По нашему это сильное государство, ставящее интересы народа на первое место. Я здесь с вами согласен.
Есть дополнительные опции, которые я обозначил. Теперь ваша очередь принимать и/или предлагать.
Мы же договариваемся. Я параллельно фиксирую содержательный формат переговоров и их русло. Для тех кто придет еще.
Начал я с примера переговоров между двумя базовыми представлениями о социализме в нашей стране.
Могу вас заверить, что в данной рамке мы на третьем этаже (он уже обозначен выше) выйдем на новое понимание что такое социализм. Оно будет более глубокое чем у авторов википедии и оно будет нашим сообщным. То есть поставленная вами выше проблема упрощений будет решена автоматически.
Нам не хватает для первичной критической массы любителя советского социализма и любителя европейского социализма. То есть еще пары человек. Так что наш диалог ориентировочный — особых препятствий между нами нет. Пока меня устраивает то общее, что вы выделили.
22:30 05.01.2019
⍟ Слон (Kudesnik),
возможно надо уточнить. Например я добавил определение Аристотеля. К нашему определению социализма (сильное государство, ставящее интересы народа на первое место) это добавляет принцип справедливого распределения общественных благ.
Например, здесь можно использовать принцип «от каждого по способностям — каждому по результатам труда».
Еще у Аристотеля человек/общество на первом месте по отношению к государству как исполнительной власти. То есть добавляется принцип демократии, который лично у Аристотеля носил элитарный характер. Это не власть народа, это власть тех для кого интересы народа превыше всего.
22:44 05.01.2019
⍟ Артур Васильев (49192), Ну хорошо, а что тогда такое капитализм?
Слон в посудной лавке
23:03 05.01.2019
⍟ Слон (Kudesnik),
хитрый какой
сначала надо разобраться что такое социализм
здесь интересы частного капитала будет защищать человек, который скажем за рыночный социализм с сильной частной собственностью
и мы должны будем найти новый центр тяжести для того чтобы равноправно включить его в объединение
здесь мы можем аппроксимировать примерное соотношение голосов в народе за рыночный социализм европейского стиля — скажем 40% за советский социализм, 30% за европейский + мы с вами имеющие новый взгляд на социализм
но объединяться надо по факту присоединения нового сторонника социализма — то есть договорной процесс повторяется, но уже быстрее
что касается капитализма — это деление от Маркса, согласно его модели, это отдельное понятие (почему он сам и дистанировался от социал-демократов, хотя и тесно сотрудничал)
здесь по минимуму модель «феодализм — капитализм — коммунизм» или «что было — что есть — куда идти дальше» в согласии с общей диалектической моделью «Силы-Отношения-Способ»
23:16 05.01.2019
⍟ Артур Васильев (49192),
Извините, но вашей системы взглядов я вообще не понимаю.
Слон в посудной лавке
23:25 05.01.2019
⍟ Слон (Kudesnik),
мы просто договариваемся о том «что такое социализм»
нас интересует общее понимание, включение коллективного разума
при этом мы используем методику Рубинштейна-Талызиной развития ума (понимания) и вики-статьи как внешнего эксперта
обратите внимание — мы уже выбрались из клетки сталинского понимания, с которой вы начали
сейчас ваш ход — вы должны принять или не принять новый общий признак «справедливость» или видоизменить его — затем мой ход и т. д.
плюс я расширил рамку на будущее — учет потенциальных новых участников / это можно обсудить, можно отложить до появления нового участника
попутно мы моделируем процесс разумного объединения с одновременным взаиморазвитием личным и коллективным
> ⍟ Слон (Kudesnik), > > мы просто договариваемся о том «что такое социализм» > > нас интересует общее понимание, включение коллективного разума > > при этом мы используем методику Рубинштейна-Талызиной развития ума (понимания) и вики-статьи как внешнего эксперта > > обратите внимание — мы уже выбрались из клетки сталинского понимания, с которой вы начали > > сейчас ваш ход — вы должны принять или не принять новый общий признак «справедливость» или видоизменить его — затем мой ход <nobr>и т. д.</nobr> >
> плюс я расширил рамку на будущее — учет потенциальных новых участников / это можно обсудить, можно отложить до появления нового участника > > попутно мы моделируем процесс разумного объединения с одновременным взаиморазвитием личным и коллективным
По моему вы ломитесь в открытую дверь, во всякому случае, что касается меня.
Слон в посудной лавке
00:23 06.01.2019
⍟ Слон (Kudesnik),
да нет все двери тут наглухо заколочены — не считая вашей
так что задача сложная объективно, но ключи к ней простые
возьмите первый шаг — что общего в уже состоявшихся социализмах?
вы поняли что это полностью разрушает представления о социализме сталинистов и сторонников КПРФ?
и проявляет суть их извращения — они раздули некое отличие в ущерб общему
но мы не добрались даже до первичного конструктивного определения социализма — как и википедия, в которой к примеру опущены такие признаки как экономическая эффективность и экономическая справедливость / но указаны признаки равенства и свободы
это я так закругляю вопрос спасибо за участие и мотивацию
> ⍟ Слон (Kudesnik), > > да нет все двери тут наглухо заколочены — не считая вашей > > так что задача сложная объективно, но ключи к ней простые > > возьмите первый шаг — что общего в уже состоявшихся социализмах? > > вы поняли что это полностью разрушает представления о социализме сталинистов и сторонников КПРФ? > > и проявляет суть их извращения — они раздули некое отличие в ущерб общему > > но мы не добрались даже до первичного конструктивного определения социализма — как и википедия, в которой к примеру опущены такие признаки как экономическая эффективность и экономическая справедливость / но указаны признаки равенства и свободы
> > это я так закругляю вопрос > спасибо за участие и мотивацию
Вообще, в моём понимании, в социализме существуют два ключевых признака, которые существуют везде и один признак, который присутствует только в марксистком социализме. 1) Преобладание государственной собственности. 2) Перераспределение общественного пирога в пользу малообеспеченных и и государственных интересов. Третий признак существует не всегда и он очень сильно влияет на производительность труда. 3) Ставка на универсальность людей, их взаимозаменяемость. И степень отрицательного влияния этого фактора на производительность труда у нас упорно недооценивают.
С социализмом мне всё более менее ясно. С капитализмом всё хуже, у меня устойчивое ощущение, что в нём спрятана какая то тайна, что-то про него всё время не договаривается.
Слон в посудной лавке
13:00 06.01.2019
⍟ Слон (Kudesnik),
здесь вы несколько нарушаете самую общую логику.
Цель любого исследования должна быть положительной. Человек должен оставаться человек, то есть искать что и где лучшее.
При этом он должен первым делом опираться на свой ум и соответствующую уму рациональность и объективность. Это самое начало отличия человека от животного.
То есть мы должны рассматривать социализм положительно и объективно.
До этого мы сошлись на том, что Социализм — это сильное народное государство.
В этой связке смыслов первый вопрос о весе интересов народа и и государства. Золотая пропорция здесь 60/40 в пользу народа.
Вы с этим согласны? — Допустим, согласны.
Теперь смотрим на первый ключевой признак, который вы выделили.
1) Преобладание государственной собственности.
Преобладание над чем? Какие еще есть формы собственности? Как обеспечить в каждой форме доминанту интересов народа?
• Можно выделить три формы собственности. а) государственная б) общинная — общественная, кооперативная, мультиакционерная в) крупная частная — единоличная, малой группы
• В государственной собственности народная доминанта обеспечивается общей программой развития, ориентированной на народные интересы.
В общинной форме собственности частично реализуются интересы народа, его части. Но здесь надо рассматривать каждый случай отдельно.
Крупная частная собственность прямо противоречит народным интересам сильным перевесом власти малой группы в смысле богатства и влияния. При этом она может быть внешне вполне благородной — создавать хороший продукт для народа.
Сильное народное государство безусловно должно регулировать деятельность общинных и крупных частных форм собственности.
В общинных формах это ставка на кооперацию снизу, ее расширение.
В крупных частных это прогрессивный налог на сверхдоходы и общие рамки эффективности (степень монополизации рынков, поддержка рабочих мест, пресечение выводов доходов/капитала за рубеж).
При этом чистая гос. собственность по весу может варьироваться от 20 до 50% экономики. Опыт становления развитых стран в 20 веке. Здесь мы включаем военных, врачей, учителей, чиновников… А диктатура государства как народных интересов будет обеспечиваться в первую очередь законами и налогами.
Смотрим второй ключевой признак, который вы выделили.
2) Перераспределение общественного пирога в пользу малообеспеченных и и государственных интересов.
Да. Обычно практика такая. Но соответствует ли она народным интересам?
Здесь выделены интересы государства и малоимущей части населения. И возникает вопрос — а почему именно им, а не всему народу?
То есть вопрос об общей справедливости и справедливом вознаграждении людей за их деятельность во благо общества.
Третий признак, выделенный вами, характерный — на ваш взгляд — для марксизма.
3) Ставка на универсальность людей, их взаимозаменяемость. И степень отрицательного влияния этого фактора на производительность труда у нас упорно недооценивают.
Сам Маркс пишет, что промышленный прогресс прямо связан с развитием разделения труда. Но здесь есть опасность отчуждения человека от своей природы, когда человек становится придатком машинного прогресса. Это касается и управленческой элиты.
То есть здесь мы имеем вопрос о балансе общего и профессионального развития личности, о балансе трудовых усилий и общего самочувствия человека.
То есть третий признак относится к конкретным формам социализма — скажем сталинскому и брежневскому.
При Сталине был сильный перекос в сторону интересов самого государства, примерно 70/30. Народ по существу эксплуатировался государством. Да — это был социализм, но феодального типа.
Здесь мы выходим за пределы понятия социализм в сферу классификации общественных строев по Марксу. Это же вопрос о капитализме.
При Брежневе сталинский феодализм был восстановлен в мягкой форме и был налажен нормальный баланс интересов народа и государства (60/40). Но тут вылезли собственно феодальные недостатки. Их проще обозначить наоборот.
Все экономические проблемы брежневского социализма легко решались с помощью публичных конкурсов на ключевые должности, проекты и товарные дизайны. То есть демократически.
Это автоматически решало проблемы управления (дисциплина, мотивация, лучшая расстановка кадров) и проблемы прогресса (отбор лучших руководителей-проектов-дизайнов) и проблемы управления рынком (баланс спроса и предложения за счет опережающего выбора лучших решений с помощью конкурсов).
Но такая система категорически противоречила диктатуре партийной элиты КПСС. Их ведь тоже пришлось бы перевыбирать публично. По какой-то причине там все боялись честного элитного отбора как черт ладана. В том смысле, что реальной опасности для элиты все же не было. Ну ушли бы они на почетный покой, сохранив свои дачи и привилегии, там же большая половина уже достигла пенсионного возраста. Но сработал какой-то животный извращенный страх.
13:03 06.01.2019
Кто ни будь исправит ошибку в названии темы?
13:28 06.01.2019
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> С капитализмом всё хуже, у меня устойчивое ощущение, что в нём спрятана какая то тайна, что-то про него всё время не договаривается.
Там все просто. Но мешают стереотипы.
То что назвал капитализмом Маркс это была подчиненная часть монархического мирового феодализма, правившего миром до конца первой мировой войны — где распались 4 монархии (Российская, Австро-Венгерская, Германская, Османская). Отсюда все безобразия капитализма 19 века.
Это был не капитализм как экономическая власть воспроизводства всеобщего капитала, а капитализм как лидерная пирамида капиталистов, которая была частью общей монархической лидерной пирамиды сословного неравенства.
Крупные капиталисты начали обновлять монархическую элиту. Но особым благородством они не отличались, деньги для них были всем. Здесь надо отметить, что высшая богоизбранная элита (князи, бароны, виконты, графья) дополнялась служивой элитой (высшие чиновники) во всех монархиях всю историю человечества.
Тем не менее. Смотрим британский и французский парламент — там до первой мировой войны государством управляли крупные феодалы (лорды, крупные земельные собственники). Маркс в Критике Готской программы тоже сетует, что промышленникам не принадлежат земли, на которых стоят заводы и с которых они кормятся (рудники, поля…) и что они зависимы от крупных земельных собственников (суть титулованных феодалов).
Базовое разделение между мировым феодализмом и мировым капитализмом — это равенство всех граждан, отмена сословных прав. Это произошло в 1917—1919 годах. На западе это было создание Лиги наций и Международной организации труда, резкое увеличение налогов на свердоходы и сверхнаследства (в 10 раз), соответствующее резкое усиление экономической власти государства и запуск масштабных проектов для народа.
Но в России в 1917 году произошел раскол народного сознания между правыми эсерами и меньшевиками и большевиками (социал-демократами). Этот раскол привел к гражданской войне и резкому дистанированию от себя большевиками всех прочих социалистов, которых они назвали буржуазными пособниками капитализма.
Загляните в википедию и посмотрите статью «буржуазная демократия» (русская и английская вики), там история этой демократии заканчивается в 1919 году. Как я и отметил выше.
В европах с 1919 года правят исключительно народные партии. Обычно социал-демократы и христианские демократы. Цель которых = рыночный социализм.
Но Ленин умер, а Сталин реставрировал феодализм в новой форме и объявил всех западных социалистов буржуазными пособниками капитала. И этот маразм продолжается в России по сей день.
13:30 06.01.2019
Рокк (Рокк) писал (а) в ответ на :
> Кто ни будь исправит ошибку в названии темы?
А смысл? — Ошибка сбивает разум с толку и название выделяется на фоне других названий. Креативно.
13:46 06.01.2019
Добава.
1. Ленин завещал строить рыночный социализм, осваивать все премудрости товарно-денежных отношений, все достижения буржуазных стран, включая культурные.
2. Маркс не использовал слово «капитализм», он использовал слова «капиталисты» и «капиталистический/-ие». Это понятие в марксизм ввел Энгельс после смерти Маркса. Но его классификация общественных строев была не диалектической, а рациональной. Постепенно дрейфуя в выраженно позитивистскую. Сталин был выдающимся позитивистом, т. е. путаником.
