> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Тот, кто не содержит свою армию, вынужден содержать чужую, вам такой афоризм не знаком?
>>Есть такие страны?
>Во-первых, есть такое изречение. > Во-вторых, есть исторические моменты когда армии из-за недостаточного обеспечения имели поражения. Например Франция (и не только она) имели недообеспеченные армии и гитлеровская Германия их покорила сделав своей частью. Вы это не знали? Какую армию они в это время поддерживали (содержали)?
А нам то кто угрожает? Или на всякий случай треть бюджета тратим, когда весь мир пару процентов? Может у нас паранойя?
>>> Сейчас это вынуждено девяностыми годами, когда был в моде клич «Запад нам поможет». Никто не поможет — в мире владычествует один закон — выстоять в конкуренции. Не можешь, как в стае волков — растерзают и съедят.
>> Я только своих наблюдал, как жрали Россию. Запад не рискнул в нас вложиться. Но то немногое, что они сделали стало для нас эталоном, как надо работать. Мы до сих пор к этому ползем.
>Возражать не буду — ведь мне неизвестно что вам видится. Деление сфер влияния между разными политическими группами действительно имело место. Да, и, сейчас, очень похоже, там борьба нешуточная идёт.
Рабочему плевать кто хозяин, это точно, да и стране плевать кто налоги платит, свои или чужие.
> Примеры эталонов не приведёте, а то я всю жизнь в оборонке потому не ведаю, что они такое сделали в гражданских предприятиях, к чему мы ползём и никак не доползём до сих пор. В оборонке, космосе, атомной энергетике, в сырьевой и добывающей промышленности, да и во многих других отраслях наши эталоны пока ничуть не хуже западных.
Может и так, только оборонку не покушаешь. У меня то же опыт только с финской колбаской Пит — Продукт. Попал я туда лет пятнадцать назад. Финны только закупились и построились, работали только наши вплоть генерального и испохабили все что смогли конечно, но все-таки рекомендаций придерживались. Мясо естественно закупалось самое дрянное, но это наша идея. Техника на фоне нашего развала последний писк. Один агрегат миллион долларов стоил и заменял десятка два рабочих. Ну это ладно, нашим еще таких денег не скопить было, простительно. Интересно что они неукоснительно все российские законы соблюдали. Их правила гигиены перекрывали все наши допуски. Все из нержавейки, в том числе и сам завод. Ни одна зараза на заводе не заводилась. Мыли круглосуточно спецрастворами. Зарплату сделали практически всем рабочим одинаковую, даже уборщицам, т. к. работали как единый механизм. Простой конвейера недопустим. Все что сломалось в заменялось целиком, и только потом, все что нужно заменялось на новое. К старому, даже гайке, доверия уже нет — выбрасывай. А некоторые датчики сотни баксов стоили и вполне чинились. Те кто работал на других предприятиях рассказывали то же самое. Очень все по умному, рационально и оправданно. Наши же купят агрегат в индии десятилетней давности (но покрашенный) и делай из этого говна конфетку, что бы работал. Зато машину себе любимому хозяин грохнет, мама не горюй, как президенту
>>> Собственно это и произошло с нашей страной СССР, растерзали, но Россия не захотела быть съеденной чем вызвала к себе ещё бòльшую агрессию.
>> Штаты без врага оказались! Не нападать же на безоружных >> Вот мы и стараемся теперь подыграть и разориться
>Что это, юмор что ли у вас такой или откровенная глупость?
Элементарный анализ реальности, но военным не понять.
>>>> Уровень жизни и так не высок. А с этого дела упадет вообще жестко. Будем самые нищие в Европе.
>>> С чего бы это? Логика непонятна. У людей увеличивается продолжительность рабочего периода на несколько лет, <nobr>т. е.</nobr> они смогут что-то производить дополнительно в эти годы.
Кто имел работу и так производил, а теперь будет иметь на пенсию меньше. Чего тут не понятного? А кто не имел, с чего она появится? В основном пенсионер это тот же безработный на сегодня, только берут его в последнюю очередь. С чего такой подход изменится? Кого волнует отсутствие у него пенсии?
>> Где дополнительные рабочие места. Где преимущества принятия перед гастарбайтерами. Где пенсии до 65лет мужиков и 63 лет женщин? > У вас с логикой всё в порядке, не женская она у вас? Где новый закон о реформе, разве его уже приняли после обсуждения в Думе, он уже подписан президентом?
Мы его вредность и необходимость обсуждаем, а не гадаем, подпишут или нет.
> Сначала принимается закон о реформе, затем, на его основании принимаются новые законы, изменяются и дорабатываются старые. Ну, на самом деле, не приняв закон об изменениях, давайте прямо сейчас ограничим въезд иностранных рабочих. Что будет, по-вашему, мнению, что произойдёт? Ну, надо же думать, прежде чем шлёпать по клавишам.
Как раз сначала нужно то, о чем я писал — это фундамент, а не пенсионная реформа. Уровень жизни нужно поднять, что бы он опустился хотя бы на то же место. Р чем ты думать собрался, чего-то мне не понятно. Законы рынка элементарны. Нет конкуренции от гастарбайтеров — повышается зарплата. Они нужны только для удешевления рынка труда.
>> И вы утверждаете что не отразиться на уровне жизни? По законам рынка повышение конкуренции приведет к понижению зарплат. Черный расчет будет предпочтительней. Тоже не отразиться на уровне жизни? > Вон оно как оказывается. А давайте сделаем пенсию лет с сорока, снизим конкуренцию до минимума, а лучше, чтобы её совсем не было. Представьте, приходит рукожопый пролетарий и начинает диктовать условия, на которых он осчастливит предпринимателя своим присутствием. Здорово, правда? Пролетарию нет нужды совершенствоваться… а зачем? Конкуренции то ведь нет — как умеет, так и работает.
А сейчас рабочий условий не диктует? Ты уж совсем нас с рабами смешал У рабочего то же свой бизнес идет, и основной товар — это даже не его труд на сегодня, а его время работы. Каждый старается продать его по дороже и при этом не брать на себя лишнего.
> Чем больше конкуренция, тем выше качество выполняемых работ, а рукожопые должны или совершенствоваться, или искать более простое себе применение.
Для этого нужна дешевая рабочая сила. Но общество в основном состоит не из хозяев жизни, а из тех кто их обслуживает. Так что дешевизна труда не в интересах общества рукожопых как ты своих сограждан называешь и за счет которых живут толстозадые.
>>> Я ещё раз повторю — волну гонят любители халявы, <nobr>т. е.</nobr> те, кто хочет и может работать, но ещё и мечтает получать пенсионное обеспечение. Я считаю, что зарплата и пенсия одновременно несовместимы.
Тогда и налог на пенсию не бери, он свое отплатил — разве это не справедливо?
>> Да ради бога. Только начинайте со следующего поколения. Теоретически вообще пенсии не надо. Выплачивай все до копеечки, а кому надо тот пускай и копит. Но государство вело другую игру, зачем народ обманывает, да еще и лапшу на уши вешает? > И, опять вы неправы. Почему со следующего поколения, чтобы ваше поколение могло получать халяву за счёт тех, кто действительно зависим от социальной защиты? А почему не через пять поколений или десять?
Потому что расчет будет другой. Они раза в два должны уменьшить пенсионный налог, если с шестидесяти пяти уходить. Тогда я не против буду.
> Ещё раз, для особо непонятливых халявщиков — государство призвано осуществлять социальную защиту тем, кому она действительно необходима, а не поддерживать рукожопых халявщиков.
Налог для всех берется. При чем здесь государство, раз сам пишешь, что мы все оплачиваем?
12:00 04.07.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Пример не удачен. А вот я ехал по Карелии по мурманке и не смог до самого Медвежьегорска переночевать на берегу озера. Сплош шлагбаумы. Ладно коттеджи понастроили, но зачем дорогу перекрывать? Не они же ее пробивали, стройте свою отдельно.
С этим я согласен. Мне тоже не по душе платные участки дорог, которые не сборщиками платы построены. Построй — собирай плату, а халявщик, собирающий плату за не им построенное для меня халявщик в коррупционном сговоре.
> А я разве против, конечно кто-нибудь первым да будет, но для этого не надо быть богаче в тысячу раз.
А, во сколько надо быть богаче, чтобы риск принятия ошибочного решения побуждал к максимальной ответственности за принятие решений. В спорте, соревнование на уровне клуба и на чемпионате мира одинаково оценивается? Победа в клубе оценивается премией в сотни тысяч долларов? Нет? А, почему? Вы, и такие как вы явно недооцениваете значение стимула в конкуренции. Вы оцениваете только свои амбиции, свои хотелки иметь всё по максимуму переоценивая свои возможности. Станьте столь удачным предпринимателем и проявите свою заботу о рукожопых, уравняв их со своей зарплатой, покажите пример «справедливости».
>>> Мысля правильная. Давай посмотрим в корень. Обществу что от меня, что от него нужно только одно, что бы мы работали. Я вынужден соглашаться работать согласно рынку труда. Больше мне не один дурак платить не будет, просто нет смысла. А почему он должен получать большие суммы, если есть уверенность, что он будет работать и за гораздо меньшие.
>> О, как. Значит, вы работаете согласно рынку труда, а некто ОН от него независим. Почему, если не секрет?
> Потому что он не участник рынка труда.
Час от часу не легче. Он не трудится? Весь его бизнес сам собой делается? Так заберите его, задавите своей предприимчивостью, умением организовывать, предвидеть, «подмазывать» там где необходимо, выискивать спецов именно того класса который необходим, управлять их работой так, чтобы они обеспечивали максимальную отдачу. Детский лепет какой-то. Вам сколько лет, что вы настолько наивен.
>>> Богатеют на столько, насколько позволяет государство. Не позволит — на работе это не может ни как отразиться до определенной суммы!
>> Да не государство позволяет, а его (предпринимателя) предприимчивость, способность к предвидению развивающихся событий, знанию рынка сбыта, прогноза его развития.
>Если предприниматель платит 100 т. руб. налога он их теряет?
Нет, не теряет. Он соблюдает закон и не рискует бизнесом.
> А если 10 т. руб налога он 90 т. руб сохраняет? Это же элементарно для понятия.
Не сохраняет, а идёт на риск нарваться на гораздо больший штраф или вообще полную потерю бизнеса. Именно это элементарно для понятия.
> Чем выше налоги, тем меньше государство позволяет ему зарабатывать! Предприниматель работает в рамках закона, а не вне его.
Не меньше «государство позволяет ему зарабатывать», зарабатывай, сколько можешь, точно так же как и остальные предприниматели, согласно закону, а обеспечивай возможность работы государства, оплачивай его работу. Налог это оплата деятельности государства обществом.
>> Как вам кажется, где комфортнее предпринимателю будет реализовывать свой продукт или товар, там, где много конкурентов или там где мало?
>> Ошибся предприниматель в своём прогнозе или нет — от этого зависит, станет он богаче, останется при своих, или прогорит.
>Он просто конкурирует с другими. Соответственно и зарабатывает он относительно других больше или меньше. Но эта разница сумме зависит уже от государства, если оно стрижет всех одинаково. Примеры нужны?
Конечно. Любопытно, что за ересь вы приведёте в качестве обоснования.
>>> К тому, что налог надо брать естественно не с тех денег, что работают.
>> Верный путь к демагогии и самодурству тех, кто будет решать, работают деньги или нет, это первое. А второе, если деньги просто лежат, то ввиду инфляции они теряют свою ценность, а вот если они в обороте то «деньга денежку родит», при том что деньги в обороте приносят предпринимателю больший доход чем если он их просто положит в банк. Когда у предпринимателя нет возможности расширить своё производство, нет идей по организации нового бизнеса, то он становится инвестором, <nobr>т. е.</nobr> принимает участие в чужом бизнесе. Вот и отделите деньги, которые на ваш взгляд работают, а какие не работают.
>Нам ли к самодурству привыкать?
А, отвыкать нет желания?
>> Не как один, а как два. Один работает и зарабатывает деньги для себя и для другого. Другой же, в силу своей нетрудоспособности ждет, когда ему трудоспособный член общества заработает. Общество, в смысле государство, ничего не зарабатывает, а перераспределяет деньги, забирая у одного и передавая их другому. > Вот тут уже ты разделяешь людей, а как раз только не разделяя будет правильное понимание всей пенсионной кухни. Почти любая семья состоит из детей, стариков и работающих. Кто из работающих не согласен кормить свою семью,. Тут все делаем вместе — зачем делить то?
Нет, неправильное у вас понимание. Каждый сверчок знает свой шесток. Родители своей деятельностью обеспечивают своих престарелых родителей и детей в своей семье. Вы думаете, что семья не знает, за счёт чего она существует? А, если будет знать, то это будет разделение людей? Вам не кажется, что этот бред вам нашептывают тараканы в вашей голове. Издревле, в пахоту, мужики в семье ели высококалорийную пищу, а бабы, старики и дети пустыми щами обходились. Тяжёлый физический труд у мужиков, более лёгкий женский труд, бездельники дети, а семья едина, несмотря на разделение и в труде, и в питании.
>>>> Мне совершенно непонятно почему общество должно платить налог, чтобы содержать работоспособных членов. Работоспособен — работай и зарабатывай, нет — живи на пенсию коли одряхлел или по состоянию здоровья на инвалидности. > Тогда и налог на пенсию с него не берите.
С пенсионера…, налог на пенсию…, это что за диво? Мне пенсию платят, не удерживая с неё, как мне известно, ничего.
>> . Мой ответ: а реформа чем вызвана, разве не нехваткой денег для пенсионеров? Чем она вызвана по вашим понятиям? > У нас знаешь сколько пунктов кроме пенсионных выплат! Назвать что не хватает можно на что угодно или на все сразу понемногу. В данном случае просто нашли возможность хапнуть, обозначив нехватку именно на пенсии. А заткнуть этими деньгами можно любую дырку, хотя бы депутатам квартирки в Москве подкинуть, плохо что ли?
Хапать-то хапают пользуясь бесконтрольностью, но это уголовщина и она к реформе отношения не имеет. Мы пенсионную реформу обсуждаем?
>> Если у пенсионного фонда есть «свои счета и отношения», то почему же денег на пенсии не хватает и правительство вынуждено ставить вопрос о пенсионной реформе? > Есть мнение — украли
Вполне возможно, но это опять ария из другой оперы и отношения к реформе не имеет ни какого. Несовершенство уголовного законодательства этой темой не предполагается. Давайте смешивать мух с котлетами не будем.
>> Коль денег у Зины нет, значит, ваш расчёт ошибочен в чём-то. > Вернее нарушен кем-то, иначе и быть не может. Я знаю одно. В России эта реформа просто недопустима. Мы будем обречены плестись в хвосте навсегда из-за глобальной утечки умов из нее, а возможно теперь уже и раб. силы. Доверие к правительству будет подорвано, могут к власти прийти экстремисты типа Жилиновского, и тогда увязнем еще больше. Слишком много против подобного удовольствия и ни одного за!
Интересно чем навеяна подобная мысль? Выбирайте страну в которую халявщики за пенсией рванут, согласно вашим опасениям. Правда я не уверен что в этих странах работающим пенсии выплачиваются. Пенсионный возраст по странам Страна Пенсионный возраст Год Австрия 65 60 2018 В Австрии с 1 января 2024 года пенсионный возраст для женщин начнёт постепенно повышаться и к 2033 году сравняется с пенсионным возрастом мужчин. Азербайджан 63,5 60,5 2018 С 1 июля 2017 года вступил в силу указа президента Азербайджана Ильхама Алиева в соответствии которым пенсионный возраст для мужчин и женщин увеличивается до 65 лет. Пенсионный возраст увеличивается поэтапно в год на 6 месяцев: для мужчин — начиная с 1 июля 2017 года и до 1 июля 2021 года, для женщин — с 1 июля 2017 года до 1 июля 2027 года. Было 63 и 60. Албания 64,5 60,5 2011 Аргентина 65 60 2018 Армения 63 63 2011 Белоруссия 61 56 2018 С 1 января 2017 года пенсионный возраст повышается ежегодно на 6 месяцев до достижения возраста мужчинами 63 лет, женщинами — 58 лет. Было 60 и 55. Бельгия 65 65 2009 Болгария 63 60 2011 Босния и Герцеговина 65 65 2011 Великобритания 65 65 2011 Венгрия 62 62 2011 Германия 65,5 65,5 2018 С 1 января 2012 года вступила в действие пенсионная реформа. Пенсионный возраст будет постепенно увеличиваться и достигнет 67 лет в 2031 году. Было 65 лет. Греция 58—65 58—65 2011 Грузия 65 60 2011 Дания 65—67 65—67 2008 Израиль 67 62 2016 Существуют планы повышения пенсионного возраста для женщин до 64 лет с октября 2016 года Ирландия 65—66 65—66 2008 Исландия 67 67 2007 Испания 65 65 2011 Италия 57—65 57—65 2008 Казахстан 63 58,5 2018 С 1 января 2018 года поэтапно, в течение 10 лет, планируется ежегодно увеличивать на полгода пенсионный возраст для женщин, с последующим доведением его до 63 лет. Канада 65 65 2012 Кипр 65 65 2011 КНР 60 50—55 2011 Всеобщая пенсионная система в Китае отсутствует, пенсия выплачивается отдельным категориям населения Кыргызстан 63 58 2018 Латвия 63,25 63,25 2018 С 1 января 2014 года пенсионный возраст 62 года ежегодно увеличивается на 3 месяца и к 2025 году достигнет 65 лет для обоих полов Литва 63,5 62 2018 До 2011 года пенсионный возраст был 62,5 и 60 лет. С 2011 года происходит постепенное увеличение пенсионного возраста для обоих полов до 65 лет, которое завершится в 2026 году. Лихтенштейн 64 64 2007 Люксембург 65 65 2011 Македония 64 62 2011 Мальта 61 60 2008 Молдавия 62 57 2011 Нидерланды 68 68 2018 68 лет с 1 января 2018 года. Норвегия 67 67 2011 Польша 65—67 60—67 2012 Предполагается повышение до 67 лет для обоих полов Португалия 65 65 2011 Россия 60 55 2018 Рассматривается возможность постепенного, с 2019 года, повышения пенсионного возраста до 65 лет для мужчин и до 63 лет для женщин Румыния 63 58 2008 Сербия 63 58 2011 Словакия 62 55—59 2008 Словения 63 61 2008 США 67 67 2018 В США возраст выхода на пенсию стал равен 67 годам Таджикистан 63 58 2011 Туркмения 62 57 2011 Узбекистан 60 55 2011 Украина 60 58,5 2018 До 2021 года пенсионный возраст для женщин будет постепенно повышаться до 60 лет Финляндия 62—68 62—68 2008 Франция 62,5 62,5 2018 Пенсионный возраст во Франции и для мужчин и для женщин составляет 62,5 года Хорватия 65 60 2011 Черногория 64 59 2011 Чехия 61 56—60 2008 Чили 65 60 2011 Швейцария 65 64 2007 Швеция 61—67 61—67 2011 Премьер-министр Швеции выступает за повышение пенсионного возраста до 75 лет Эстония 63,5 63,5 2018 В настоящий момент пенсионный возраст постепенно увеличивается и в 2026 году достигнет 65 лет Япония 65 65 2017 Возрастом начала пенсионных отчислений считается 65 лет, но выплаты начинаются с момента подачи заявления, 60—65 лет считается ранним началом. Чем больше возраст при подаче заявления, тем выше пенсия, 70% в 60 лет, 100% в 65 лет, 142% в 70 лет. Также существует пенсионный возраст 62 года, когда работодатель традиционно увольняет работников по возрасту, хотя в некоторых организациях этот возраст повышен. Ох, и безосновны ваши опасения для работоспособных и работящих. Для халявщиков есть основания для расстройства.
12:10 04.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Но так может быть только в том случае если для него кто-то постарался и обеспечил его всем необходимым. Нет организаторов производства — нет возможности у станочника что-то производить. Ну, и наоборот, нет производителя и организатору не для кого заниматься организацией производства. Уберите одного из них и производства сразу не станет.
Никогда. Каждому организатору в затылок другой дышит. Эти места пустыми не бывают. Вообще все что выгодно занимаются быстро. А потом уже поют, как им тяжело и какие они не заменимые. Самые трудоголики, это люди которые за любое вознаграждение готовы заниматься любимым делом. С такими людьми приятно работать и их у нас достаточно много. Те кто делает деньги — люди очень ненадежные, верить им — дураком быть.
>>> Ещё раз: Организаторы и непосредственные производители, это точно такой же симбиоз, при котором смерть одного тут же вызывает смерть другого. Как вы не пытайтесь, но отделить одно от другого у вас не получится.
Их доход очень даже разделяет
>> Вы о чем? Я разве пытаюсь кого-то убрать? Я от законов рынка отталкиваюсь и рациональности распределения доходов для общества. Разделяю именно по рациональности использования доходов, и никого естественно убирать не собираюсь. > Я, о вашем подходе, о том, как вы собираетесь делить общество на богатых и бедных.
Это я его разделил???
>> Вот видите, от уменьшения налогов больше денег не будет! > В государстве не будет — это для вас открытие?
>>> Вот власть так упорно и терпит, получая «дай сколько можешь» и панически боится разнести в щепу экономику страны, тем более в желающих спровоцировать такую ситуацию недостатка нет.
А вы сможете описать, как это будет? Я смогу одним словом — ничего не изменится кроме расходов олигархов на себя. Основания у меня железные!
>> Не похоже государство на побирушку, тем более сейчас. Такой контролирующий аппарат еще поискать в мире надо, как у нас. > Похоже, ещё как похоже, просто вы не в курсе. Во всех западных странах контроль многократно строже, собственно потому там и случаев ухода от выплаты налогов значительно меньше.
Лапша это на уши, у нас буржуи у власти и профсоюзы бескровные, вот отсюда государство и «позабыло» где деньги можно взять. Ставим рекорды по скорости роста состояний. Нам всего то тридцать лет, а из грязи в князи сколько уже людей прыгнуло?
>> Люди вовсе не из-за уменьшения налогов деньги понесли, просто не выгодно стало, и то не всегда. > Само собой, просто риск стал неоправдан выгодой от ухода от налогов. Однако более жёсткая политика сделает риск оправданным. Помните изречение, кто не рискует, тот не пьёт шампанское — это наш, чисто русский менталитет. Мы всегда изначально пытаемся обойти закон, а когда не получается, тогда следуем ему.
Так сделать опять не оправданным раз плюнуть. Не из-за этого же от денег отказываться!
>> Ты сравни увеличение пенсионного возраста и прогрессивный налог! На мой взгляд грабеж народа на миллиарды рублей выглядит как-то поопаснее! > Это вы о чём, о каком грабеже?
Смеешься? О реформе разумеется!!! Только я если его примут в следующем году недополучу порядка 200т. руб. Сколько миллиардов по стране будет? И куда эти деньги пойдут? Я отвечу - туда же, куда и весь пенсионный фонд ушел. Ничего не сделано, что бы было иначе! Россию ждет Нищета!!!
> > И, ещё, почему обращение на «ТЫ», вы ко мне в родственники напрашиваетесь, в друзья-товарищи, в единомышленники? Пока я считаю что вы такой чести недостойны — уж извините.
Не хотите дружить? Как говорится, было бы предложено
13:59 04.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А я разве против, конечно кто-нибудь первым да будет, но для этого не надо быть богаче в тысячу раз.
>А, во сколько надо быть богаче, чтобы риск принятия ошибочного решения побуждал к максимальной ответственности за принятие решений.
Нет зависимости!
> В спорте, соревнование на уровне клуба и на чемпионате мира одинаково оценивается? Победа в клубе оценивается премией в сотни тысяч долларов? Нет? А, почему?
Пример не удачен. Я то же на работе принимаю решение. Цена правильности решения — моя работа. Не будет ее семья может даже и поголодать немного. У хозяина разве дойдет до голодовки? Так какое решение серьезнее? Только не говорите, что он ответственен за людей? Таких еще не встречал, что бы за них переживали. Хотя вид делают и брови хмурят
> Вы, и такие как вы явно недооцениваете значение стимула в конкуренции. Вы оцениваете только свои амбиции, свои хотелки иметь всё по максимуму переоценивая свои возможности.
Я предпринимателем был, и отлично знаю, что от выхлопа вертеться быстрее не будешь. Там работаешь по полной при любом раскладе.
>>>> Мысля правильная. Давай посмотрим в корень. Обществу что от меня, что от него нужно только одно, что бы мы работали. Я вынужден соглашаться работать согласно рынку труда. Больше мне не один дурак платить не будет, просто нет смысла. А почему он должен получать большие суммы, если есть уверенность, что он будет работать и за гораздо меньшие.
>>> О, как. Значит, вы работаете согласно рынку труда, а некто ОН от него независим. Почему, если не секрет?
Потому что рынок труда оценивает труд и платит за труд предприниматель. Предпринимателю никто не платит и его доход результат по большей части его торговли продукцией его предприятия.
>> Потому что он не участник рынка труда. > Час от часу не легче. Он не трудится? Весь его бизнес сам собой делается?
Он участвует только как наниматель!
> Так заберите его, задавите своей предприимчивостью, умением организовывать, предвидеть, «подмазывать» там где необходимо, выискивать спецов именно того класса который необходим, управлять их работой так, чтобы они обеспечивали максимальную отдачу.
Есть hgf, jns и потруднее и поважнее, и уж точно поответственнее. Не нравится — освободи место, желающих пол страны!
> Детский лепет какой-то. Вам сколько лет, что вы настолько наивен.
Возражайте по существу. Пока ничего серьезного не родилось. Я достаточно подробно все расписываю.
>>>> Богатеют на столько, насколько позволяет государство. Не позволит — на работе это не может ни как отразиться до определенной суммы!
>>> Да не государство позволяет, а его (предпринимателя) предприимчивость, способность к предвидению развивающихся событий, знанию рынка сбыта, прогноза его развития. >> Если предприниматель платит 100 т. руб. налога он их теряет?
>Нет, не теряет. Он соблюдает закон и не рискует бизнесом.
Разумеется по сравнению с отсутствием этого налога!
>> А если 10 т. руб налога он 90 т. руб сохраняет? Это же элементарно для понятия. > Не сохраняет, а идёт на риск нарваться на гораздо больший штраф или вообще полную потерю бизнеса.
>> Чем выше налоги, тем меньше государство позволяет ему зарабатывать! Предприниматель работает в рамках закона, а не вне его. > Не меньше «государство позволяет ему зарабатывать», зарабатывай, сколько можешь, точно так же как и остальные предприниматели, согласно закону, а обеспечивай возможность работы государства, оплачивай его работу. Налог это оплата деятельности государства обществом.
А кто цену установил. И почему она должна быть такой, а не другой? Государство это закон. Как скажет, так и будешь жить со всей своей предприимчивостью
>>> Как вам кажется, где комфортнее предпринимателю будет реализовывать свой продукт или товар, там, где много конкурентов или там где мало?
>>> Ошибся предприниматель в своём прогнозе или нет — от этого зависит, станет он богаче, останется при своих, или прогорит. >> Он просто конкурирует с другими. Соответственно и зарабатывает он относительно других больше или меньше. Но эта разница сумме зависит уже от государства, если оно стрижет всех одинаково. Примеры нужны?
>Конечно. Любопытно, что за ересь вы приведёте в качестве обоснования.
Давай грубо. Надо отдать государству 50% дохода. Есть три предприятия с доходом 3, 2 и 1 млн руб. Осталось у них после оплаты 1,5, 1 и 0,5 млн руб. До налога каждый из них был богаче другого на млн. руб., после уплаты на 0,5 млн руб. Хотя соотношения те же. Вот пускай эти соотношения им душу и греют, а денежки платят. Увеличь еще, разница еще больше уменьшится, хоть до рубля если прогрессивный будет. Но первый как был самым богатым, так и останется им Вывод. Государство не позволило им иметь по миллиону, так?
>> Нам ли к самодурству привыкать? > А, отвыкать нет желания?
Но и не делать ни хрена, то же нельзя. Хуже то не будет.
>>> Не как один, а как два. Один работает и зарабатывает деньги для себя и для другого. Другой же, в силу своей нетрудоспособности ждет, когда ему трудоспособный член общества заработает. Общество, в смысле государство, ничего не зарабатывает, а перераспределяет деньги, забирая у одного и передавая их другому.
>> Вот тут уже ты разделяешь людей, а как раз только не разделяя будет правильное понимание всей пенсионной кухни. Почти любая семья состоит из детей, стариков и работающих. Кто из работающих не согласен кормить свою семью,. Тут все делаем вместе — зачем делить то?
>Нет, неправильное у вас понимание. Каждый сверчок знает свой шесток. Родители своей деятельностью обеспечивают своих престарелых родителей и детей в своей семье. Вы думаете, что семья не знает, за счёт чего она существует? А, если будет знать, то это будет разделение людей? Вам не кажется, что этот бред вам нашептывают тараканы в вашей голове.
Тогда вообще нет смысла в пенсиях. Они введены, что бы убрать риски. Мало ли несчастий и без детей остаются. Поэтому всех и объединили как единую семью. И я считаю это совершенно правильным! В жизни с каждым может случиться что угодно.
>>>>> Мне совершенно непонятно почему общество должно платить налог, чтобы содержать работоспособных членов. Работоспособен — работай и зарабатывай, нет — живи на пенсию коли одряхлел или по состоянию здоровья на инвалидности.
>> Тогда и налог на пенсию с него не берите.
>С пенсионера…, налог на пенсию…, это что за диво? Мне пенсию платят, не удерживая с неё, как мне известно, ничего.
Не бери когда он работает разумеется. Пусть и зарабатывает больше.
> Выбирайте страну в которую халявщики за пенсией рванут, согласно вашим опасениям. Правда я не уверен что в этих странах работающим пенсии выплачиваются.
Естественно там свои расчеты. Я же не против. В Германии рабочие платят на много меньшую долю чем мы, заработок в кайф, но и уходят позже. Я за то, что бы обещанное отдали, а молодыми отдельно договаривались. Короче нужен тогда одновременный перерасчет налога в меньшую сторону с учетом убитых и раненых
> Пенсионный возраст по странам
Какое нам дело до них вместе взятых? Тем более что там свои буржуи рулят. Ты параллельно тогда уровень жизни и прогрессивный налог у них опиши. Западу наше обнищание только на руку будет. Почему наши умы сейчас уезжают? Потому что у них инфраструктура уровень жизни выше. У нас упадет больше, значит и уедет больше. Наш уровень жизни на четверть держался на пенсиях, разве не так?
18:26 04.07.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> А нам то кто угрожает? Или на всякий случай треть бюджета тратим, когда весь мир пару процентов? Может у нас паранойя?
Да не у меня паранойя это уж точно. Был такой анекдот: вступает в должность американский президент и в Пентагоне ему показывают карту мира с обозначением всех американских баз. Увидев карту у американца аш глаза побелели. Эти русские совсем обнаглели, как они посмели так близко к нашим базам проложить свои границы? Взревел он. Штаты ведь просто так, развлечения для, базы построили, правда? Ну не для того же чтобы подтянуть свои силы ближе к нашим границам. Штаты ведь очень мирное государство, а бомбит если кого, то именно тот кого они бомбят виновен и представляет угрозу штатам находящимся на другом конце земли, за океанским пространством. Верно?
>> Примеры эталонов не приведёте, а то я всю жизнь в оборонке потому не ведаю, что они такое сделали в гражданских предприятиях, к чему мы ползём и никак не доползём до сих пор. В оборонке, космосе, атомной энергетике, в сырьевой и добывающей промышленности, да и во многих других отраслях наши эталоны пока ничуть не хуже западных. > Зарплату сделали практически всем рабочим одинаковую, даже уборщицам, т. к. работали как единый механизм.
Ага, я прямо сразу и поверил — специалиста, со специальным обучением и опытом работы вот так запросто уравняли с разнорабочим умеющим брать больше и тащить дальше. На Руси издревле в таких случаях говорили: мели Емеля, твоя неделя.
> Кто имел работу и так производил, а теперь будет иметь на пенсию меньше. Чего тут не понятного? А кто не имел, с чего она появится? В основном пенсионер это тот же безработный на сегодня, только берут его в последнюю очередь. С чего такой подход изменится? Кого волнует отсутствие у него пенсии?
Почему два станочника или других специалистов работая бок о бок, выполняя одну и ту же работу, имеющими одинаковую работоспособность, приносящие одну и ту же пользу обществу, обществом должны оцениваться по разному? Коль это возрастная надбавка, то почему нет надбавки за цвет глаз или волос? Нет, правда, почему? Пенсия вообще должна выплачиваться только неработоспособным, таким образом, общество выполняет свою социальную защиту тем, кому она необходима. Пенсия не должна быть возрастной надбавкой в глазах общества, а вот в глазах предпринимателя стаж его работников может иметь значение, поскольку это даёт ему возможность меньше заниматься кадровыми работами.
>>> Где дополнительные рабочие места. Где преимущества принятия перед гастарбайтерами. Где пенсии до 65лет мужиков и 63 лет женщин?
>> У вас с логикой всё в порядке, не женская она у вас? Где новый закон о реформе, разве его уже приняли после обсуждения в Думе, он уже подписан президентом?
>Мы его вредность и необходимость обсуждаем, а не гадаем, подпишут или нет.
Э-э-э, мил человек, а это для меня один из главных вопросов, что в действительности происходит у нас в стране, толи действительно назрела необходимость в пенсионной реформе в связи сокращением численности детей в семьях, толи это красивейший пиар-ход Путина. Чем сильнее шум и большее число недовольных реформой, тем больше почитателей будет у Путина, в том случае если он наложит вето на эту инициативу правительства, ведь за такую «заботу», абсолютно не обременительную для власти, его запросто назовут ОТЦОМ НАЦИИ и увеличат число почитателей.
>> Сначала принимается закон о реформе, затем, на его основании принимаются новые законы, изменяются и дорабатываются старые. Ну, на самом деле, не приняв закон об изменениях, давайте прямо сейчас ограничим въезд иностранных рабочих. Что будет, по-вашему, мнению, что произойдёт? Ну, надо же думать, прежде чем шлёпать по клавишам. > Как раз сначала нужно то, о чем я писал — это фундамент, а не пенсионная реформа. Уровень жизни нужно поднять, что бы он опустился хотя бы на то же место. Р чем ты думать собрался, чего-то мне не понятно. Законы рынка элементарны. Нет конкуренции от гастарбайтеров — повышается зарплата. Они нужны только для удешевления рынка труда.
Плохо, что вы не только думаете с трудом, но и чужие думы не можете понять. Повторюсь, любое из изменений, которое вы предлагаете провести, на каком основании проводить? Опять же, как вы собираетесь ПОДНИМАТЬ, чтобы уровень ОПУСТИЛСЯ? Вы в тёмное время суток свет зажигаете чтобы темнее стало?
> А сейчас рабочий условий не диктует? Ты уж совсем нас с рабами смешал У рабочего то же свой бизнес идет, и основной товар — это даже не его труд на сегодня, а его время работы. Каждый старается продать его по дороже и при этом не брать на себя лишнего.
Нет, он голосует ногами, как и во всём мире. Он просто идёт работать туда, где на его труд есть спрос с лучшими для него условиями.
>> Чем больше конкуренция, тем выше качество выполняемых работ, а рукожопые должны или совершенствоваться, или искать более простое себе применение. > Для этого нужна дешевая рабочая сила. Но общество в основном состоит не из хозяев жизни, а из тех кто их обслуживает. Так что дешевизна труда не в интересах общества рукожопых как ты своих сограждан называешь и за счет которых живут толстозадые.
Нет, пролетарий 2014, я так называю не своих граждан, а тех из них, которые имеют амбиции не соответствующие их возможностям, т. е. тех которые, делая на копейку, требуют, чтобы им рубль платили. А, те мои сограждане, которые делая на рубль, вдруг начинают получать копейки, в момент сманиваются теми, кто готов им платить рубли. Вот в среде таких граждан я и провёл всю свою трудовую жизнь вместе с ними добродушно посмеиваясь над балабольством рукожопых (это те у которых руки не из того места растут — за что не возьмутся всё у них вкривь и вкось получается). Всё что делается правильного, делается людьми с нормальными руками, а рукожопые только путаются под ногами со своим правдоискательством.
>> И, опять вы неправы. Почему со следующего поколения, чтобы ваше поколение могло получать халяву за счёт тех, кто действительно зависим от социальной защиты? А почему не через пять поколений или десять? > Потому что расчет будет другой. Они раза в два должны уменьшить пенсионный налог, если с шестидесяти пяти уходить. > Тогда я не против буду.
Что с вашей головой? Предполагаемая реформа должна проводиться для улучшения условий жизни пенсионеров — людей нетрудоспособных, а вы что предлагаете? Не против чего вы будете? Не против того чтобы вы вышли на пенсию и влачили своё существование в нищенстве или вообще без социальной поддержки?
>> Ещё раз, для особо непонятливых халявщиков — государство призвано осуществлять социальную защиту тем, кому она действительно необходима, а не поддерживать рукожопых халявщиков. > Налог для всех берется. При чем здесь государство, раз сам пишешь, что мы все оплачиваем?
Снова здорово, на колу мочало начинаем сначала. Налог взимается с трудоспособных, а не со всех, именно государством, через исполнение им принятых законов. Государством же и распределяется согласно принятых им на себя обязательств.
18:45 04.07.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Но так может быть только в том случае если для него кто-то постарался и обеспечил его всем необходимым. Нет организаторов производства — нет возможности у станочника что-то производить. Ну, и наоборот, нет производителя и организатору не для кого заниматься организацией производства. Уберите одного из них и производства сразу не станет.
>Никогда. Каждому организатору в затылок другой дышит.
Э-эх, пролетарий 2014, как же тяжело с вами общаться — вы ведь не задумываетесь над тем, что вам пишут. «Нет организаторов производства» это значит, что их нет вообще, нет такой когорты в обществе, а не о возможности смены одного организатора на другого. А теперь прочитайте свой ответ. О чём он? «Эти места пустыми не бывают. Вообще все что выгодно занимаются быстро. А потом уже поют, как им тяжело и какие они не заменимые. Самые трудоголики, это люди которые за любое вознаграждение готовы заниматься любимым делом. С такими людьми приятно работать и их у нас достаточно много. Те кто делает деньги — люди очень ненадежные, верить им — дураком быть». Что такое в вашем понимании «делать деньги»? Как их можно делать не давая реальный продукт обществу за который оно готово платить?
>>>> Ещё раз: Организаторы и непосредственные производители, это точно такой же симбиоз, при котором смерть одного тут же вызывает смерть другого. Как вы не пытайтесь, но отделить одно от другого у вас не получится. > Их доход очень даже разделяет
Их не доход разделяет, а различна стоимость их труда и условия труда. Стоимость труда организатора значительно дороже стоимости труда производственника непосредственно производящего продукт за счёт правильной организации труда, подготовки его. Выполнять несколько операций на детали можно обучить в несколько дней, а обучить организатора его деятельности можно далеко не всякого — нужны индивидуальные задатки. Чем выше статус организатора, тем труднее ему найти замену — уж очень много в его знаниях и опыте узкоспецифичного.
>>> Вы о чем? Я разве пытаюсь кого-то убрать? Я от законов рынка отталкиваюсь и рациональности распределения доходов для общества. Разделяю именно по рациональности использования доходов, и никого естественно убирать не собираюсь.
>> Я, о вашем подходе, о том, как вы собираетесь делить общество на богатых и бедных.
> Это я его разделил???
Это ваша мысль: «Я одделяю общества от наиболее зажиточной его части»?
>> Само собой, просто риск стал неоправдан выгодой от ухода от налогов. Однако более жёсткая политика сделает риск оправданным. Помните изречение, кто не рискует, тот не пьёт шампанское — это наш, чисто русский менталитет. Мы всегда изначально пытаемся обойти закон, а когда не получается, тогда следуем ему. > Так сделать опять не оправданным раз плюнуть. Не из-за этого же от денег отказываться!
Ну, вы и идеолог. Сначала изменить способ налогообложения, спровоцировать ситуацию к тому, чтобы предпринимателям было выгодно идти на риск, а потом, выискивая способ борьбы с выгодой риска вернуть всё назад? Ведь других идей, которые способно контролировать государство пока нет, оно и с этой-то ситуацией справляется шатко-валко.
>>> Ты сравни увеличение пенсионного возраста и прогрессивный налог! На мой взгляд грабеж народа на миллиарды рублей выглядит как-то поопаснее!
>> Это вы о чём, о каком грабеже?
> Смеешься? О реформе разумеется!!! Только я если его примут в следующем году недополучу порядка 200 т. руб. Сколько миллиардов по стране будет? И куда эти деньги пойдут? > Я отвечу — туда же, куда и весь пенсионный фонд ушел. Ничего не сделано, что бы было иначе! Россию ждет Нищета!!!
Отделите мух от котлет — эта смесь не летает и есть её невозможно. Обсуждайте или криминальную ситуацию во власти или пенсионную реформу.
>> И, ещё, почему обращение на «ТЫ», вы ко мне в родственники напрашиваетесь, в друзья-товарищи, в единомышленники? Пока я считаю что вы такой чести недостойны — уж извините. > Не хотите дружить? Как говорится, было бы предложено
Давайте воздержимся от скоропалительных выводов и действий. Есть официальная форма общения и мне она привычна не менее чем неофициальная, но не официально предпочитаю общаться с близкими мне людьми. Ну не могу я ставить на один уровень их с малознакомыми людьми и тем более с виртуальными.
18:55 04.07.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А я разве против, конечно кто-нибудь первым да будет, но для этого не надо быть богаче в тысячу раз.
>>А, во сколько надо быть богаче, чтобы риск принятия ошибочного решения побуждал к максимальной ответственности за принятие решений.
>Нет зависимости!
Правильнее было бы написать: нет соображений по этому поводу.
>> В спорте, соревнование на уровне клуба и на чемпионате мира одинаково оценивается? Победа в клубе оценивается премией в сотни тысяч долларов? Нет? А, почему? > Пример не удачен. Я то же на работе принимаю решение. Цена правильности решения — моя работа. Не будет ее семья может даже и поголодать немного. У хозяина разве дойдет до голодовки? Так какое решение серьезнее? Только не говорите, что он ответственен за людей? Таких еще не встречал, что бы за них переживали. Хотя вид делают и брови хмурят
В 50-х — 60-х то и дело писали о случаях самоубийства бизнесменов в США — прыгали с крыш небоскрёбов. Некоторые небоскрёбы прославились сотнями прыгунов. В газете «Правда» писали. В литературе такие примеры тоже не единичны.
>> Вы, и такие как вы явно недооцениваете значение стимула в конкуренции. Вы оцениваете только свои амбиции, свои хотелки иметь всё по максимуму переоценивая свои возможности. > Я предпринимателем был, и отлично знаю, что от выхлопа вертеться быстрее не будешь. Там работаешь по полной при любом раскладе.
Коли был, а не есть, то есть тому причина. Вот и ищите её не в окружении, а в себе, чему была дана вами неправильная оценка.
>>>> О, как. Значит, вы работаете согласно рынку труда, а некто ОН от него независим. Почему, если не секрет? > Потому что рынок труда оценивает труд и платит за труд предприниматель. Предпринимателю никто не платит и его доход результат по большей части его торговли продукцией его предприятия.
Наивный вы всё же. Зарплата предпринимателя это доход от реализации готовой продукции. Прибавочная стоимость, запрошенная предпринимателем на продукт, это и есть его зарплата, которую он получает от потребителя.
> А кто цену установил. И почему она должна быть такой, а не другой? Государство это закон. Как скажет, так и будешь жить со всей своей предприимчивостью
На что вам государство установило цену?
>> Конечно. Любопытно, что за ересь вы приведёте в качестве обоснования. > Давай грубо. Надо отдать государству 50% дохода.
> Есть три предприятия с доходом 3, 2 и 1 млн руб.
> Осталось у них после оплаты 1,5, 1 и 0,5 млн руб. > До налога каждый из них был богаче другого на млн. руб., после уплаты на 0,5 млн руб. Хотя соотношения те же. Вот пускай эти соотношения им душу и греют, а денежки платят. Увеличь еще, разница еще больше уменьшится, хоть до рубля если прогрессивный будет. Но первый как был самым богатым, так и останется им > Вывод. Государство не позволило им иметь по миллиону, так?
Ответьте на мой вопрос и сами увидите всю ересь в написанном.
>> Нет, неправильное у вас понимание. Каждый сверчок знает свой шесток. Родители своей деятельностью обеспечивают своих престарелых родителей и детей в своей семье. Вы думаете, что семья не знает, за счёт чего она существует? А, если будет знать, то это будет разделение людей? Вам не кажется, что этот бред вам нашептывают тараканы в вашей голове. > Тогда вообще нет смысла в пенсиях. Они введены, что бы убрать риски. Мало ли несчастий и без детей остаются. Поэтому всех и объединили как единую семью. И я считаю это совершенно правильным! В жизни с каждым может случиться что угодно.
Риски компенсирует страховка. Социальная же защита предназначена исключительно для защиты государством, нуждающимся в ней. Одинокий престарелый нетрудоспособный человек может существовать только благодаря ей.
>> С пенсионера…, налог на пенсию…, это что за диво? Мне пенсию платят, не удерживая с неё, как мне известно, ничего. > Не бери когда он работает разумеется. Пусть и зарабатывает больше.
А, по-русски это как будет?
>> Выбирайте страну, в которую халявщики за пенсией рванут, согласно вашим опасениям. Правда, я не уверен, что в этих странах работающим пенсии выплачиваются. > Естественно там свои расчеты. Я же не против. В Германии рабочие платят на много меньшую долю чем мы, заработок в кайф, но и уходят позже.
Какую долю в Германии рабочие платят, коль вы считаете её меньшей?
> Я за то, что бы обещанное отдали, а молодыми отдельно договаривались. Короче нужен тогда одновременный перерасчет налога в меньшую сторону с учетом убитых и раненых
Это вы о чём?
>> Пенсионный возраст по странам > Какое нам дело до них вместе взятых? Тем более что там свои буржуи рулят. Ты параллельно тогда уровень жизни и прогрессивный налог у них опиши. Западу наше обнищание только на руку будет. Почему наши умы сейчас уезжают? Потому что у них инфраструктура уровень жизни выше. У нас упадет больше, значит и уедет больше. Наш уровень жизни на четверть держался на пенсиях, разве не так?
Да с какого бодуна уровень жизни упадёт, с того что часть работающих пенсионеров лишится халявной прибавки, так другая часть пенсионеров, нетрудоспособная улучшит своё существование. Как минимум нижний уровень поднимется, а это не падение, а рост.
20:34 04.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А нам то кто угрожает? Или на всякий случай треть бюджета тратим, когда весь мир пару процентов? Может у нас паранойя?
>Да не у меня паранойя это уж точно. Был такой анекдот: вступает в должность американский президент и в Пентагоне ему показывают карту мира с обозначением всех американских баз. Увидев карту у американца аш глаза побелели. Эти русские совсем обнаглели, как они посмели так близко к нашим базам проложить свои границы? Взревел он. > Штаты ведь просто так, развлечения для, базы построили, правда? Ну не для того же чтобы подтянуть свои силы ближе к нашим границам. Штаты ведь очень мирное государство, а бомбит если кого, то именно тот кого они бомбят виновен и представляет угрозу штатам находящимся на другом конце земли, за океанским пространством. Верно?
А почему только мы этим занимаемся. Почему весь мир без армий спит спокойно? Мы боимся грабежа что ли? Почему нас в девяностые не захватили? Армия нас грабит почище любого бандита. СССР мы уже потеряли, думаешь есть шансы победить в этой гонке? А самое главное все хотим жить как они, чуть что сваливаем к ним и живем с ними без проблем. Да что же это за враги такие? Им конечно позарез нужен достойный противник, видно военные там рулят, но мы то чего наступаем на те же грабли?
>> Зарплату сделали практически всем рабочим одинаковую, даже уборщицам, т. к. работали как единый механизм. > Ага, я прямо сразу и поверил — специалиста, со специальным обучением и опытом работы вот так запросто уравняли с разнорабочим умеющим брать больше и тащить дальше. На Руси издревле в таких случаях говорили: мели Емеля, твоя неделя.
Так рынок сложился видно. Я не хотел работать мясником за те же деньги, а мясник не мог работать киповцем. Рынок труда людей больше по конкуренции оценивает, чем по умению.
>> Кто имел работу и так производил, а теперь будет иметь на пенсию меньше. Чего тут не понятного? А кто не имел, с чего она появится? В основном пенсионер это тот же безработный на сегодня, только берут его в последнюю очередь. С чего такой подход изменится? Кого волнует отсутствие у него пенсии? > Почему два станочника или других специалистов работая бок о бок, выполняя одну и ту же работу, имеющими одинаковую работоспособность, приносящие одну и ту же пользу обществу, обществом должны оцениваться по разному? Коль это возрастная надбавка, то почему нет надбавки за цвет глаз или волос? Нет, правда, почему?
Тебе больные нужны? Я впервые на больничном был лет в сорок наверное, а сейчас меня брать — риск на порядок больше, особенно там где конвейер.
> Пенсия вообще должна выплачиваться только неработоспособным, таким образом, общество выполняет свою социальную защиту тем, кому она необходима. Пенсия не должна быть возрастной надбавкой в глазах общества, а вот в глазах предпринимателя стаж его работников может иметь значение, поскольку это даёт ему возможность меньше заниматься кадровыми работами.
Да ее можно делать, как понравится. Только налог пенсионный должен быть пересчитан под новые условия, тогда будет правильно!
>> Мы его вредность и необходимость обсуждаем, а не гадаем, подпишут или нет. > Э-э-э, мил человек, а это для меня один из главных вопросов, что в действительности происходит у нас в стране, толи действительно назрела необходимость в пенсионной реформе в связи сокращением численности детей в семьях, толи это красивейший пиар-ход Путина. Чем сильнее шум и большее число недовольных реформой, тем больше почитателей будет у Путина, в том случае если он наложит вето на эту инициативу правительства, ведь за такую «заботу», абсолютно не обременительную для власти, его запросто назовут ОТЦОМ НАЦИИ и увеличат число почитателей.
До сих пор обещания Медведева исполнялись. Посмотрим, может ума и хватит отложить. Но если так задумали, это уже ребячество какое то будет. Здесь все по серьезному, и пробивать будут в эту сторону.
>>> Сначала принимается закон о реформе, затем, на его основании принимаются новые законы, изменяются и дорабатываются старые. Ну, на самом деле, не приняв закон об изменениях, давайте прямо сейчас ограничим въезд иностранных рабочих. Что будет, по-вашему, мнению, что произойдёт? Ну, надо же думать, прежде чем шлёпать по клавишам.
>> Как раз сначала нужно то, о чем я писал — это фундамент, а не пенсионная реформа. Уровень жизни нужно поднять, что бы он опустился хотя бы на то же место. Р чем ты думать собрался, чего-то мне не понятно. Законы рынка элементарны. Нет конкуренции от гастарбайтеров — повышается зарплата. Они нужны только для удешевления рынка труда.
>Плохо, что вы не только думаете с трудом, но и чужие думы не можете понять. Повторюсь, любое из изменений, которое вы предлагаете провести, на каком основании проводить? Опять же, как вы собираетесь ПОДНИМАТЬ, чтобы уровень ОПУСТИЛСЯ? Вы в тёмное время суток свет зажигаете чтобы темнее стало?
Я же пишу. Закрыть границы от гастарбайтеров, ввести прогрессивный налог. Ну и можно будет дотянуть новому поколению уже с новыми налогами до повышения пенсии. Короче растянуть все еще лет на двадцать обязательно.
>> А сейчас рабочий условий не диктует? Ты уж совсем нас с рабами смешал У рабочего то же свой бизнес идет, и основной товар — это даже не его труд на сегодня, а его время работы. Каждый старается продать его по дороже и при этом не брать на себя лишнего. > Нет, он голосует ногами, как и во всём мире. Он просто идёт работать туда, где на его труд есть спрос с лучшими для него условиями.
Естественно он не за прилавком стоит, когда свой труд предлагает
>>> Чем больше конкуренция, тем выше качество выполняемых работ, а рукожопые должны или совершенствоваться, или искать более простое себе применение.
>> Для этого нужна дешевая рабочая сила. Но общество в основном состоит не из хозяев жизни, а из тех кто их обслуживает. Так что дешевизна труда не в интересах общества рукожопых как ты своих сограждан называешь и за счет которых живут толстозадые.
>Нет, пролетарий 2014, я так называю не своих граждан, а тех из них, которые имеют амбиции не соответствующие их возможностям, т. е. тех которые, делая на копейку, требуют, чтобы им рубль платили. А, те мои сограждане, которые делая на рубль, вдруг начинают получать копейки, в момент сманиваются теми, кто готов им платить рубли. Вот в среде таких граждан я и провёл всю свою трудовую жизнь вместе с ними добродушно посмеиваясь над балабольством рукожопых (это те у которых руки не из того места растут — за что не возьмутся всё у них вкривь и вкось получается).
Подозреваю, что ты так называешь тех, кто недоволен пенсионной реформой. А это практически все граждане. Надо очень много зарабатывать, что бы пенсию псу под хвост отправить, да еще и похвалить правительство
> Всё что делается правильного, делается людьми с нормальными руками, а рукожопые только путаются под ногами со своим правдоискательством.
Замучаешься ты тут свою правоту доказывать, как не ругайся
>>> И, опять вы неправы. Почему со следующего поколения, чтобы ваше поколение могло получать халяву за счёт тех, кто действительно зависим от социальной защиты? А почему не через пять поколений или десять?
>> Потому что расчет будет другой. Они раза в два должны уменьшить пенсионный налог, если с шестидесяти пяти уходить. >> Тогда я не против буду.
>Что с вашей головой? Предполагаемая реформа должна проводиться для улучшения условий жизни пенсионеров — людей нетрудоспособных, а вы что предлагаете? Не против чего вы будете? Не против того чтобы вы вышли на пенсию и влачили своё существование в нищенстве или вообще без социальной поддержки?
Это что-то новенькое! Не платить, что бы платить больше. Да кому оно надо, такая забота. Тебя любой подальше пошлет и прав будет Нет доверия правительству. Ни хрена лучше не будет, все просрут. Так всегда было, какие основания думать иначе?
>>> Ещё раз, для особо непонятливых халявщиков — государство призвано осуществлять социальную защиту тем, кому она действительно необходима, а не поддерживать рукожопых халявщиков.
>> Налог для всех берется. При чем здесь государство, раз сам пишешь, что мы все оплачиваем?
>Снова здорово, на колу мочало начинаем сначала. Налог взимается с трудоспособных, а не со всех, именно государством, через исполнение им принятых законов. Государством же и распределяется согласно принятых им на себя обязательств.
Так раз мы платим, нам и решать. Спасибо, нам такого не надо!
21:12 04.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Но так может быть только в том случае если для него кто-то постарался и обеспечил его всем необходимым. Нет организаторов производства — нет возможности у станочника что-то производить. Ну, и наоборот, нет производителя и организатору не для кого заниматься организацией производства. Уберите одного из них и производства сразу не станет.
А теперь прочитайте свой ответ. О чём он?
> "Эти места пустыми не бывают. Вообще все что выгодно занимаются быстро. А потом уже поют, как им тяжело и какие они не заменимые. Самые трудоголики, это люди которые за любое вознаграждение готовы заниматься любимым делом. С такими людьми приятно работать и их у нас достаточно много. Те кто делает деньги — люди очень ненадежные, верить им — дураком быть".
Чего тут не понятного? Я пишу что предприниматели самые быстро заменимые люди у нас из-за выгодности занятия. Ученый в моих глазах на порядок ценнее, но ой как редко он на порядок больше имеет
> Что такое в вашем понимании «делать деньги»? Как их можно делать не давая реальный продукт обществу за который оно готово платить?
Откуда такие выводы? Просто человеку плевать на чем. Деньги для него конечный продукт.
>>>>> Ещё раз: Организаторы и непосредственные производители, это точно такой же симбиоз, при котором смерть одного тут же вызывает смерть другого. Как вы не пытайтесь, но отделить одно от другого у вас не получится.
Чего сказать то хотим, я совсем запутался. Я же не пишу ликвидировать предпринимателя как класс. А другого варианта ему исчезнуть вроде и не дано.
>> Их доход очень даже разделяет > Их не доход разделяет, а различна стоимость их труда и условия труда. Стоимость труда организатора значительно дороже стоимости труда производственника непосредственно производящего продукт за счёт правильной организации труда, подготовки его. Выполнять несколько операций на детали можно обучить в несколько дней, а обучить организатора его деятельности можно далеко не всякого — нужны индивидуальные задатки. Чем выше статус организатора, тем труднее ему найти замену — уж очень много в его знаниях и опыте узкоспецифичного.
Мне есть с чем сравнивать, это далеко не самое сложное занятие (а это занятие, а не профессия) Кроме того не мало вариантов, где вообще ни хрена знать не надо, при наличии капитала. Да и вообще капитал любого тупицу может поставить во главе любого предприятия. Стоит ему только грамотно управленцев подобрать и свободен. У меня еще сохранилось уважение к начинавшим с нуля, сам такой, но их все меньше с годами, а детка штаны просиживают по часику за спинами опытных генеральных и не бельмеса не соображают!
>>>> Вы о чем? Я разве пытаюсь кого-то убрать? Я от законов рынка отталкиваюсь и рациональности распределения доходов для общества. Разделяю именно по рациональности использования доходов, и никого естественно убирать не собираюсь.
>>> Я, о вашем подходе, о том, как вы собираетесь делить общество на богатых и бедных. >> Это я его разделил???
>Это ваша мысль: «Я одделяю общества от наиболее зажиточной его части»?
>>> Само собой, просто риск стал неоправдан выгодой от ухода от налогов. Однако более жёсткая политика сделает риск оправданным. Помните изречение, кто не рискует, тот не пьёт шампанское — это наш, чисто русский менталитет. Мы всегда изначально пытаемся обойти закон, а когда не получается, тогда следуем ему. >> Так сделать опять не оправданным раз плюнуть. Не из-за этого же от денег отказываться!
>Ну, вы и идеолог. Сначала изменить способ налогообложения, спровоцировать ситуацию к тому, чтобы предпринимателям было выгодно идти на риск, а потом, выискивая способ борьбы с выгодой риска вернуть всё назад? Ведь других идей, которые способно контролировать государство пока нет, оно и с этой-то ситуацией справляется шатко-валко.
Все делается одновременно по уму. Под каждый новый закон должно быть наказание, а не дележка на крышу и фундамент.
>>>> Ты сравни увеличение пенсионного возраста и прогрессивный налог! На мой взгляд грабеж народа на миллиарды рублей выглядит как-то поопаснее!
>>> Это вы о чём, о каком грабеже? >> Смеешься? О реформе разумеется!!! Только я если его примут в следующем году недополучу порядка 200 т. руб. Сколько миллиардов по стране будет? И куда эти деньги пойдут?
>> Я отвечу — туда же, куда и весь пенсионный фонд ушел. Ничего не сделано, что бы было иначе! Россию ждет Нищета!!!
>Отделите мух от котлет — эта смесь не летает и есть её невозможно. > Обсуждайте или криминальную ситуацию во власти или пенсионную реформу.
>>> И, ещё, почему обращение на «ТЫ», вы ко мне в родственники напрашиваетесь, в друзья-товарищи, в единомышленники? Пока я считаю что вы такой чести недостойны — уж извините. >> Не хотите дружить? Как говорится, было бы предложено
>Давайте воздержимся от скоропалительных выводов и действий. Есть официальная форма общения и мне она привычна не менее чем неофициальная, но не официально предпочитаю общаться с близкими мне людьми. Ну не могу я ставить на один уровень их с малознакомыми людьми и тем более с виртуальными.
Тяжко вам на форуме. Я то привык, хотя большинство мне вроде в дети годятся. Все что не запрещено правилами, то можно!
22:59 04.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> А я разве против, конечно кто-нибудь первым да будет, но для этого не надо быть богаче в тысячу раз. >>> А, во сколько надо быть богаче, чтобы риск принятия ошибочного решения побуждал к максимальной ответственности за принятие решений.
>>Нет зависимости!
>Правильнее было бы написать: нет соображений по этому поводу.
Я уже заколебался писать, предпринимателю никто не платит и он работает за любые деньги, лишь бы побольше чем у его работников было.
>>> В спорте, соревнование на уровне клуба и на чемпионате мира одинаково оценивается? Победа в клубе оценивается премией в сотни тысяч долларов? Нет? А, почему?
>> Пример не удачен. Я то же на работе принимаю решение. Цена правильности решения — моя работа. Не будет ее семья может даже и поголодать немного. У хозяина разве дойдет до голодовки? Так какое решение серьезнее? Только не говорите, что он ответственен за людей? Таких еще не встречал, что бы за них переживали. Хотя вид делают и брови хмурят
>В 50-х — 60-х то и дело писали о случаях самоубийства бизнесменов в США — прыгали с крыш небоскрёбов. Некоторые небоскрёбы прославились сотнями прыгунов. В газете «Правда» писали. В литературе такие примеры тоже не единичны.
Это говорит о том, что они не представляли, что можно и рабочим прожить вполне счастливую жизнь. Деньги ума или умения им не прибавили Но Америка недостатка в предпринимателях никогда не имела! Да и вообще я не слышал, что бы этого брата где-то не хватало. Посели сотню тупиц на острове, через год на каждого десятого остальные будут работать, а через пятилетку на одного.
>> Я предпринимателем был, и отлично знаю, что от выхлопа вертеться быстрее не будешь. Там работаешь по полной при любом раскладе. > Коли был, а не есть, то есть тому причина. Вот и ищите её не в окружении, а в себе, чему была дана вами неправильная оценка.
Я ее знаю, зачем искать. Ты думаешь я счастливым был? Для меня деньги никогда целью не были. Всегда хотел жить интересно. Просто семью кормить надо было, а рабочим совсем не платили.
>>>>> О, как. Значит, вы работаете согласно рынку труда, а некто ОН от него независим. Почему, если не секрет?
>> Потому что рынок труда оценивает труд и платит за труд предприниматель. Предпринимателю никто не платит и его доход результат по большей части его торговли продукцией его предприятия.
>Наивный вы всё же. Зарплата предпринимателя это доход от реализации готовой продукции. Прибавочная стоимость, запрошенная предпринимателем на продукт, это и есть его зарплата, которую он получает от потребителя.
Я то же самое написал. Ему никто не платит.
>> А кто цену установил. И почему она должна быть такой, а не другой? Государство это закон. Как скажет, так и будешь жить со всей своей предприимчивостью > На что вам государство установило цену?
На налог разумеется раз я о законе пишу
>>> Конечно. Любопытно, что за ересь вы приведёте в качестве обоснования.
>> Давай грубо. Надо отдать государству 50% дохода.
>> Есть три предприятия с доходом 3, 2 и 1 млн руб.
>
>> Осталось у них после оплаты 1,5, 1 и 0,5 млн руб. >> До налога каждый из них был богаче другого на млн. руб., после уплаты на 0,5 млн руб. Хотя соотношения те же. Вот пускай эти соотношения им душу и греют, а денежки платят. Увеличь еще, разница еще больше уменьшится, хоть до рубля если прогрессивный будет. Но первый как был самым богатым, так и останется им >> Вывод. Государство не позволило им иметь по миллиону, так?
>Ответьте на мой вопрос и сами увидите всю ересь в написанном.
Так или нет. Вы попросили, я написал. Вы мне конкретно укажите в чем ошибка, чего ругаться то?
>>> Нет, неправильное у вас понимание. Каждый сверчок знает свой шесток. Родители своей деятельностью обеспечивают своих престарелых родителей и детей в своей семье. Вы думаете, что семья не знает, за счёт чего она существует? А, если будет знать, то это будет разделение людей? Вам не кажется, что этот бред вам нашептывают тараканы в вашей голове.
>> Тогда вообще нет смысла в пенсиях. Они введены, что бы убрать риски. Мало ли несчастий и без детей остаются. Поэтому всех и объединили как единую семью. И я считаю это совершенно правильным! В жизни с каждым может случиться что угодно.
>Риски компенсирует страховка. Социальная же защита предназначена исключительно для защиты государством, нуждающимся в ней. Одинокий престарелый нетрудоспособный человек может существовать только благодаря ей.
Да я не против. Только расчет был под наш возраст. А под шестьдесят пять должны произвести совсем другой расчет. Кроме того государство должно соблюдать свои обязательства гарантированные законом.
>>> С пенсионера…, налог на пенсию…, это что за диво? Мне пенсию платят, не удерживая с неё, как мне известно, ничего.
>> Не бери когда он работает разумеется. Пусть и зарабатывает больше.
>А, по-русски это как будет?
Зарплата плюс налог на пенсию человеку на руки. Или пересчитывайте налог, а потом и о повышении можно поговорить.
>>> Выбирайте страну, в которую халявщики за пенсией рванут, согласно вашим опасениям. Правда, я не уверен, что в этих странах работающим пенсии выплачиваются.
>> Естественно там свои расчеты. Я же не против. В Германии рабочие платят на много меньшую долю чем мы, заработок в кайф, но и уходят позже.
>Какую долю в Германии рабочие платят, коль вы считаете её меньшей?
10% вроде обязательные. А дальше очень многое зависит от производства, которое то же от себя подкидывает. Если даже там столько же. То и расcчитано на получение от 500 баксов. А мы что предложим в тоn же возраст?
>> Я за то, что бы обещанное отдали, а молодыми отдельно договаривались. Короче нужен тогда одновременный перерасчет налога в меньшую сторону с учетом убитых и раненых > Это вы о чём?
О том, что у нас мужики живут меньше шестидесяти пяти. Пенсию отдайте выжившим
>>> Пенсионный возраст по странам
>> Какое нам дело до них вместе взятых? Тем более что там свои буржуи рулят. Ты параллельно тогда уровень жизни и прогрессивный налог у них опиши. Западу наше обнищание только на руку будет. Почему наши умы сейчас уезжают? Потому что у них инфраструктура уровень жизни выше. У нас упадет больше, значит и уедет больше. Наш уровень жизни на четверть держался на пенсиях, разве не так?
>Да с какого бодуна уровень жизни упадёт, с того что часть работающих пенсионеров лишится халявной прибавки, так другая часть пенсионеров, нетрудоспособная улучшит своё существование.
Тебе это приснилось? Я в такое счастье не верю. Ни дня работать тогда не буду.
> Как минимум нижний уровень поднимется, а это не падение, а рост.
И кто же его добавит, за чей счет? Ведь надо компенсировать не полученные пенсии за пять лет, плюс еще и добавить. НЕРЕАЛЬНО, да и не для этого вся эта кухня задумана. Ясно сказано, денег не хватает! Значит их отберут и уже не вернут никогда! Вот тогда хватит на более скромную жизнь.
У рабочего то же свой бизнес идет, и основной товар — это даже не его труд на сегодня, а его время работы. Каждый старается продать его по дороже и при этом не брать на себя лишнего. 
