> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>
>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Что я считаю подходящим, а с чем не согласна вроде говорю. Разве нет?
>> >> Вами ничего не было сказано по критериям «благополучного общества». >> Мир и Закон понятны всем, а вот благополучное общество — уже ПРОГРАММА.
> > Исправлюсь) > Подумаю и сформулирую принципы четко. >
> Есть у меня ощущение, что эта программа не программа, а рекламная акция. Почитайте обещания любой партии, там будет одно и тоже. > > А вот шаги по достижению, это уже программа…
Эффективность зависит от массовости, а массовость от популизма. Популизм — хорошее явление по сути, позволяющее выяснить, насколько верха осведомлены в потребностях низов… но не более того. Хотя нет: система ЗАСТАВЛЯЕТ верха выяснять потребности низов и ОЗВУЧИВАТЬ их в своей предвыборной риторике. )) А это вери-вери гуд... Без него и шагов-то никаких не будет, а если будут — то … раком…
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Цель движения: поиск и установление эффективной системы управления страной. Системы, при которой законность соблюдается. При которой перед законом все равны. При которой руководство страной осуществляют представители всех слоев населения. При которой деятельность государства осуществляется в интересах большинства граждан нашей страны.
>>>> Утопия какая то >>> >>> Да, я уже слышала такую оценку.
>>Это не версия, это факт. Пока будет неравенство в доходах невозможно равенство и братство в остальном. А равенство в доходах многие то же утопией называют, не уверен, что и вы так не считаете. Отсюда вывод, все к чему вы призываете, это к равенству в доходах, то есть к социализму
> > Как я понял, Марго многое понимает, но не хочет озвучивать критерии «благополучного общества» по понятным причинам: это приведёт к «.измам», что в свою очередь чревато нападками противников и потерей массовости, имхо. > Полит.корректность… Может, это правильно…
> В любом случае, предлагаемые ею шаги мне импонируют. Что должна будет подумать местная власть, если у её административных корпусов постоянно шляются непонятные личности без оружия, плакатов и с детьми? > Два варианта: похохочут и привыкнут, продолжив почивать в своих креслах. Или зашевелятся и устроив провокации, запретят. > Вот если дело дойдёт до провокаций (а оно непременно дойдёт, дураков в креслах не мало), то задачу-фикс данного флэш-моба я считаю выполненной.
Да кто против подобных призывов? Разве хозяин не хочет, что бы его любили и уважали, а главное не возражали? Просто надо давать себе отчет, к чему подобные призывы в конечном счете приводят и насколько они реальны. Насчет провокаций слишком тонко копаем, жизнь покажет, она накажет
>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Цель движения: поиск и установление эффективной системы управления страной. Системы, при которой законность соблюдается. При которой перед законом все равны. При которой руководство страной осуществляют представители всех слоев населения. При которой деятельность государства осуществляется в интересах большинства граждан нашей страны. >>>>> Утопия какая то
>>>> >>>> Да, я уже слышала такую оценку.
>>> Это не версия, это факт. Пока будет неравенство в доходах невозможно равенство и братство в остальном. А равенство в доходах многие то же утопией называют, не уверен, что и вы так не считаете. Отсюда вывод, все к чему вы призываете, это к равенству в доходах, то есть к социализму
>> >> Как я понял, Марго многое понимает, но не хочет озвучивать критерии «благополучного общества» по понятным причинам: это приведёт к «.измам», что в свою очередь чревато нападками противников и потерей массовости, имхо.
>> Полит. корректность… Может, это правильно…
>
>> В любом случае, предлагаемые ею шаги мне импонируют. Что должна будет подумать местная власть, если у её административных корпусов постоянно шляются непонятные личности без оружия, плакатов и с детьми? >> Два варианта: похохочут и привыкнут, продолжив почивать в своих креслах. Или зашевелятся и устроив провокации, запретят. >> Вот если дело дойдёт до провокаций (а оно непременно дойдёт, дураков в креслах не мало), то задачу-фикс данного флэш-моба я считаю выполненной.
>Да кто против подобных призывов? Разве хозяин не хочет, что бы его любили и уважали, а главное не возражали? Просто надо давать себе отчет, к чему подобные призывы в конечном счете приводят и насколько они реальны. Насчет провокаций слишком тонко копаем, жизнь покажет, она накажет
Сколько верёвочка ни вейся, выбор такой: либо трущобы Либо бунты. А флеш-мобы — ступень для понимания жизни.
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Цель движения: поиск и установление эффективной системы управления страной. Системы, при которой законность соблюдается. При которой перед законом все равны. При которой руководство страной осуществляют представители всех слоев населения. При которой деятельность государства осуществляется в интересах большинства граждан нашей страны. >>>>>> Утопия какая то >>>>> >>>>> Да, я уже слышала такую оценку. >>>> Это не версия, это факт. Пока будет неравенство в доходах невозможно равенство и братство в остальном. А равенство в доходах многие то же утопией называют, не уверен, что и вы так не считаете. Отсюда вывод, все к чему вы призываете, это к равенству в доходах, то есть к социализму
>>> >>> Как я понял, Марго многое понимает, но не хочет озвучивать критерии «благополучного общества» по понятным причинам: это приведёт к «.измам», что в свою очередь чревато нападками противников и потерей массовости, имхо.
>>> Полит. корректность… Может, это правильно…
>>
>>> В любом случае, предлагаемые ею шаги мне импонируют. Что должна будет подумать местная власть, если у её административных корпусов постоянно шляются непонятные личности без оружия, плакатов и с детьми? >>> Два варианта: похохочут и привыкнут, продолжив почивать в своих креслах. Или зашевелятся и устроив провокации, запретят. >>> Вот если дело дойдёт до провокаций (а оно непременно дойдёт, дураков в креслах не мало), то задачу-фикс данного флэш-моба я считаю выполненной.
>>Да кто против подобных призывов? Разве хозяин не хочет, что бы его любили и уважали, а главное не возражали? Просто надо давать себе отчет, к чему подобные призывы в конечном счете приводят и насколько они реальны. Насчет провокаций слишком тонко копаем, жизнь покажет, она накажет
> > Сколько верёвочка ни вейся, выбор такой:
> либо трущобы > Либо бунты. > А флеш-мобы — ступень для понимания жизни.
Зря ты так. Все покупается и продается. Пускай делятся как в развитых странах. Не идеал конечно, но и пастухи и овцы живут вместе.
>>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Цель движения: поиск и установление эффективной системы управления страной. Системы, при которой законность соблюдается. При которой перед законом все равны. При которой руководство страной осуществляют представители всех слоев населения. При которой деятельность государства осуществляется в интересах большинства граждан нашей страны. >>>>>>> Утопия какая то
>>>>>> >>>>>> Да, я уже слышала такую оценку. >>>>> Это не версия, это факт. Пока будет неравенство в доходах невозможно равенство и братство в остальном. А равенство в доходах многие то же утопией называют, не уверен, что и вы так не считаете. Отсюда вывод, все к чему вы призываете, это к равенству в доходах, то есть к социализму
>>>> Как я понял, Марго многое понимает, но не хочет озвучивать критерии «благополучного общества» по понятным причинам: это приведёт к «.измам», что в свою очередь чревато нападками противников и потерей массовости, имхо. >>>> Полит. корректность… Может, это правильно… >>> >>>> В любом случае, предлагаемые ею шаги мне импонируют. Что должна будет подумать местная власть, если у её административных корпусов постоянно шляются непонятные личности без оружия, плакатов и с детьми?
>>>> Два варианта: похохочут и привыкнут, продолжив почивать в своих креслах. Или зашевелятся и устроив провокации, запретят. >>>> Вот если дело дойдёт до провокаций (а оно непременно дойдёт, дураков в креслах не мало), то задачу-фикс данного флэш-моба я считаю выполненной. >>> Да кто против подобных призывов? Разве хозяин не хочет, что бы его любили и уважали, а главное не возражали? Просто надо давать себе отчет, к чему подобные призывы в конечном счете приводят и насколько они реальны. Насчет провокаций слишком тонко копаем, жизнь покажет, она накажет
>> >> Сколько верёвочка ни вейся, выбор такой:
>> либо трущобы >> Либо бунты. >> А флеш-мобы — ступень для понимания жизни.
>Зря ты так. Все покупается и продается. Пускай делятся как в развитых странах. Не идеал конечно, но и пастухи и овцы живут вместе.
Без бунтов делиться не будут. Никто не мешает им делиться сейчас и не мешал делиться все 30 лет капитализма. Но результат — даже «кулацких потомков» потянуло на прогулки. Вот так…
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Цель движения: поиск и установление эффективной системы управления страной. Системы, при которой законность соблюдается. При которой перед законом все равны. При которой руководство страной осуществляют представители всех слоев населения. При которой деятельность государства осуществляется в интересах большинства граждан нашей страны. >>>>>>>> Утопия какая то
>>>>>>> >>>>>>> Да, я уже слышала такую оценку. >>>>>> Это не версия, это факт. Пока будет неравенство в доходах невозможно равенство и братство в остальном. А равенство в доходах многие то же утопией называют, не уверен, что и вы так не считаете. Отсюда вывод, все к чему вы призываете, это к равенству в доходах, то есть к социализму
>>>>> >>>>> Как я понял, Марго многое понимает, но не хочет озвучивать критерии «благополучного общества» по понятным причинам: это приведёт к «.измам», что в свою очередь чревато нападками противников и потерей массовости, имхо. >>>>> Полит. корректность… Может, это правильно… >>>> >>>>> В любом случае, предлагаемые ею шаги мне импонируют. Что должна будет подумать местная власть, если у её административных корпусов постоянно шляются непонятные личности без оружия, плакатов и с детьми? >>>>> Два варианта: похохочут и привыкнут, продолжив почивать в своих креслах. Или зашевелятся и устроив провокации, запретят. >>>>> Вот если дело дойдёт до провокаций (а оно непременно дойдёт, дураков в креслах не мало), то задачу-фикс данного флэш-моба я считаю выполненной. >>>> Да кто против подобных призывов? Разве хозяин не хочет, что бы его любили и уважали, а главное не возражали? Просто надо давать себе отчет, к чему подобные призывы в конечном счете приводят и насколько они реальны. Насчет провокаций слишком тонко копаем, жизнь покажет, она накажет >>> >>> Сколько верёвочка ни вейся, выбор такой:
>>> либо трущобы
>>> Либо бунты. >>> А флеш-мобы — ступень для понимания жизни.
>>Зря ты так. Все покупается и продается. Пускай делятся как в развитых странах. Не идеал конечно, но и пастухи и овцы живут вместе.
> > Без бунтов делиться не будут. Никто не мешает им делиться сейчас и не мешал делиться все 30 лет капитализма. Но результат — даже «кулацких потомков» потянуло на прогулки. Вот так…
Конечно ты прав. Но серьезность заварушки будет от скорости уступок зависеть. Чем крепче зажмут, тем сильнее взрыв. Но это уж совсем дураками надо быть.
09:56 27.06.2018
Уважаемые представители пролетариата, подскажите в чем вы видите движущую силу развития общества, если все получают равные доходы. Что будет стимулом к поднятию себя с дивана и работе?
10:01 27.06.2018
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Уважаемые представители пролетариата, подскажите в чем вы видите движущую силу развития общества, если все получают равные доходы. > Что будет стимулом к поднятию себя с дивана и работе?
Невозможность прожить без работы. Голод, лишение крыши над головой, нищета, невозможность получить образование детям… Попросту - отсутствие дохода.
10:06 27.06.2018
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на : >
> Невозможность прожить без работы. Голод, лишение крыши над головой, нищета, невозможность получить образование детям…
Откуда голод, если доход выдают?
Зачем образование, если без разницы двор мести или быть ценным специалистом?
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Невозможность прожить без работы. Голод, лишение крыши над головой, нищета, невозможность получить образование детям…
>
> Откуда голод, если доход выдают? > > Зачем образование, если без разницы двор мести или быть ценным специалистом?
Выдают за выполнение норм в течение рабочей недели. Её продолжительность обсуждается, но в сторону уменьшения. Нормы так же обсуждаются, но всё это - задача профсоюзов. Если уж говорить популистскими лозунгами, то "кто не работает, тот не ест", я бы добавил "кто работает - тот ест всё".
13:53 27.06.2018
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Я не верю, что Бортпроводник не понимает, что всякий рыцарь убивший Дракона превращается в Нового Дракона со старыми ужимками.))
Вы абсолютизируете, не всякий. Большинство — несомненно, но история знает исключения — в основном в духовных и научных сообществах (мне повезло в таком участвовать, то есть личный опыт).
Кроме того, я пока не вижу необходимости кого-то убивать, а мои схемы не включают схем формальной власти и сам я в нее не собираюсь. Так что драконы и их приемники из других кланов пусть пока разбираются без меня. Как начнут нападать — буду защищаться (как дракон).
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Кооперация между «кооперативами»… классовый мир, гладь и тишь. Утопий было много. > Здесь они с Марго созвучны.
Я без иллюзий на этот счет, тишь да гладь не предвижу в обозримом будущем. Пока есть волки, овцам с ними не договориться.
Ну, а те, кто считает, что в мире только волки, разумеется, сами волки.
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> А некоторые умудряются защемить дракону причинное место и заставлять его делиться. > Имхо, это единственный верный, долгоиграющий способ достижения благополучия. > Говорю же: анархо-синдикализм не так мракобесен, как его нам рисовали большевики, превратившиеся в драконов!))
У анархо-синдикализма (разновидности прямой демократии) есть плюсы — самоорганизация каждого повышает уровень осознанности. В условиях, когда массами некому заниматься, другого пути для поднятия массовой осознанности особо и не вижу.
Делиться материальными ресурсами заставить можно в принципе, поделиться пониманием, знанием заставить нельзя, да и наоборот, рады бы поделиться, да никто не берет)).
14:49 27.06.2018
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Это путь борьбы и конкуренции. Борьбы за место в иерархии, когда кто-то ниже, кто-то выше. А я говорю об уходе от иерархичности. > Если я ощущаю себя драконом (сильным, самостоятельным, увереным в себе человеком), нет необходимости держать кого-то за яйца, нет необходимости в тех, кто ниже по месту в иерархии, как нет и потребности преклоняться перед кем-то, считать кого-то выше себя.
Вот я и предлагаю уход от формальной иерархичности в сеть с личным выбором замов (в том числе транзитивно), но правами каждого на выбор (замы могут лишь помочь тем, кто не может решить сам). Естественного лидерства.
Личный выбор динамичен, ошибся с замами — смени «в один клик», и замы лишатся Вашего голоса (кнут за «безответственность»). Социализация открытая, нет формальных преград — станешь достойным и люди тебя назначат своим замом.
Часть этого выбора будет содержательным выбором наиболее разумных людей — они-то нам и нужны.
Большая часть сети как обычно будет «как всегда» — с формальным лидерством, своими дракончиками и всем обычным садо-мазо и толпами не очень разумных. Ну так что этого бояться-то — это и так сейчас есть, им предлагаемое мной мало что даст.
Важно то, что это дает возможность объединиться относительно разумным (постепенно), и постепенно же образовывая коллективный разум (это отдельная большая часть работы и людей и технологий), изменять действительность.
Реализация этого и есть мой план, Марго. Могу конкретизировать в «любую» сторону.
Вот так…
Конечно ты прав. Но серьезность заварушки будет от скорости уступок зависеть. Чем крепче зажмут, тем сильнее взрыв.