>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Гастарбайтер (Гастарбайтер) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Да что Вы! Ну покажите мне пример полуработодателя или на четверть наемного работника
>>>
>>
>>> рабочий и акционер предприятия в одном лице >>>
>>> владелец автомастерской — слесарь
>>У этих людей мораль эксплуататоров.
> > Не только у них, а ещё например у «дедов» в армии. Что-то больно легко мораль эксплуататоров возрождалась в советское время везде и всюду. Вам так не кажется? > Слон
Да ,конечно. Таков человек. Ведь социализм то и ставил себе задачей воспитание нового человека для коммунистического строя. Но не вышло. - жажда личного обогащения перевесила. Или воспитатели были негодные. я не знаю.
12:34 04.08.2018
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> я редко у кого встречала такую живость и гибкость ума, как у тебя, такую способность воспринимать и понимать разномастную информацию, абсолютно противоположные и противоречивые мнения, видеть их логику > очень умный короче > но не желающий решать и отвечать за принятые решения
Вряд ли есть люди, на самом деле желающие за что-то отвечать. Имхо, безответственность это свобода.
12:41 04.08.2018
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Ради любви к власти! Для некоторых это как наркотик. Неважно по каким причинам человек любит власть, важно что он любит. И без такой любви власть невыносима!
Допускаю, что не все, есть много таких, которые видят во власти источник личного обогащения. Есть ли там альтруисты, для которых Настоящим Мотиватором является потребность творить благо для своей паствы?… Я этому не верю. У Маслоу такой потребности нет.)) Риторики хоть отбавляй, да, они сами в неё верят, но отбери у них символы и привилегии — как ветром сдует!
12:47 04.08.2018
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Вряд ли есть люди, на самом деле желающие за что-то отвечать. Имхо, безответственность это свобода.
я отвечаю за то, что делаю, думаю, говорю и чувствую себя свободной именно благодаря этому
13:12 04.08.2018
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на :
> > Видимо, не мораль, а намерение использовать других людей у одних есть, а у других поменьше. А может, это и есть мораль, я не специалист в этом. >
> Есть и наемные работники, являющиеся собственниками в других организациях. И чиновники, являющиеся косвенными владельцами… И домохозяйки, владеющие тысячами километров. Да чего только нет, и в этом смысле Марго говорит смешалось. > > То есть пересечение нескольких видов соцотношений на одном человеке.
Домашняя хозяйка кстати- землевладелица — все равно собственница, а если земля приносит ей доход — то латифундистка. а домашняя она при этом или дикая -все равно. В большинстве случаев все однозначно — конечно есть исключения, жизнь штука многогранная, но они не массовые и не определяют состояние общественных отношений.
13:22 04.08.2018
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Гастарбайтер (Гастарбайтер) писал (а) в ответ на сообщение:
>> не я, а Маркс. ваш автомеханик не взял людей в помощь, а нанял работников которые производят прибавочную стоимость на средствах производства — принадлежащих владельцу автомастерской. он эксплуататор занимается при этом он сам балетом или ремонтом подвески — это его личное дело. многие владельцы занимают какие то рабочие места на собственных предприятиях — я сам так долгое время делал, но это не значит что моя мораль капиталиста сменилась моралью наемного работника — я им не был, как и ваш автомеханик.
> > На само деле вся эта мораль капиталиста и наёмного работника упирается в готовность одних брать на себя ответственность и рисковать, а других нежелание это делать. > Слон
Были капиталистом то? Чтобы утверждать что там на самом деле?
13:31 04.08.2018
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Как это не имеют? А десять заповедей? А институт исповеди и покаяния?
На светском языке это во-первых, говорить правду, не врать без нужды.
Дальше со списком сообщество разберется, я надеюсь.
13:42 04.08.2018
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> я отвечаю за то, что делаю, думаю, говорю > и чувствую себя свободной именно благодаря этому
Любой раб отвечает за себя и свои поступки, но ощущения у меня не очень, когда приходит время отвечать конкретно.)) У рабовладельцев в этом смысле ответственности меньше, имхо. Гадко, если ты начальник, и из-за твоей никчёмности подчинённым приходится проявлять героизм и испытывать лишения, но ты осознаёшь, что будь ты умнее и прозорливей — людям не пришлось бы авралить и лишаться денег. И ещё хуже отвечать за ИХ слова и поступки! Хоть рабы и прикрывают своей грудью твой начальственный зад, но выплачивать из своего кармана за разворованные ими материалы весьма неприятно! Нет уж, этот мазохизм не стоит той мотивации, которая за ним стоит.
13:53 04.08.2018
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> после вашего ультиматума, я не удаляла ни одного сообщения, включая домогательства к себе > не слишком ли вы высокого о себе, любимом, мнения?
Я здесь не при чем. Я против цензуры в принципе.
Потому только р2р. Или ведите себя как в р2р, если хотите диалога тут.
13:57 04.08.2018
для Слон: Отвечаю по вашему запросу
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Не знаю, может я действительно такой толстокожий, что этого не замечаю? Я даже и не знаю, а как можно по другому. Давайте так, вы приведёте пример того изречения которое вас особенно «царапнуло» и перефразуете его, сохраняя основную мысль. Сможете? > Слон
Сразу оговорюсь, что я не являюсь безупречным образцом, сама допускаю безаппеляционные высказывания порой… Есть представление о том, как должно строиться общения в идеале. А реализация получается с переменным успехом. Так, что не воспринимайте мои слова, как упрек. Говорю о том, что считаю идеалом дискуссии и общения, в принципе, к чему стремлюсь и над чем работаю сама. Есть люди, гораздо более совершенные в этом деле, чем я.
--- Дело тут не в толстокожести, дело в изначальной установке, что существует единое правильное для всех, и что именно вы это правильное знаете, знаете для меня, знаете для всех прочих. Позиция сверху. Взгляд свысока.
Диалог на равных строится из других установок — ты специалист, и я специалист, мы пришли обменяться своими наработками, чтобы сообща создать нечто более совершенное, чем-то, что каждый из нас мог бы сотворить по отдельности.
И прошу прощения, за мою излишнюю эмоциональность в том сообщении, на которое вы давали этот ответ. Встала в позу, да. Не самую доброжелательную из возможных у меня…
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> А без первоисточников разговор теряет всякий смысл. Как впрочем и без научных данных. Начинается чистая вкусовщина. > Кому то нравится коммунистическая идеология, кому то язычество, кому то дореволюционная Россия, кому то Россия времён временного правительства, кто-то настаивает на европейских ценностях. О чём тут вообще можно договорится? Нужна единая моральная база. И вовсе не нужно привлекать сюда веды, мы не рассматриваем историю и происхождение православия, а всего лишь пытаемся договорится о единой моральной базе. И для этого вполне хватит православия.
Предыстория: я сказала (или хотела сказать, может в моем сообщении это не читается?), что не вижу смысла обсуждать первоисточник морали, потому что вопрос спорный, отдельный и не относящийся к данной теме, на прямую, на мой взгляд.
мое предложение было обсудить нормы существующие сейчас, какими вы и я их видим, и решить, что из них нас устраивает, а что нуждается в коррекции, не вдаваясь в источники этих норм.
ответили вы цитатой указанной выше.
если речь о том, что вы возражаете и говорите, что первоисточник важен. ок. приведите аргументы, почему вы считаете что этот вопрос важен. есть в этом сообщении аргументы показывающие, что источник важен? нет.
есть голое утверждение — источник важен. дальше краше. ваш источник — является истинным и обсуждению не подлежит. все прочее «вкусовщина», вам достаточно православия, значит всем должно быть достаточно православия. Точка. Тоже обсуждению не подлежит. Остальные варианты указанные вами право на существование не имеют.
Для меня смысл этого утверждения: «Я умный, все кто со мной не согласен идиоты и/или враги» И я не знаю как эту мысль выразить корректно. Меня она по сути не устраивает. А суть для меня гораздо важнее формы. Я могу говорить с человеком, выражающимся нецензурно, нападающим на меня, если вижу поле для продуктивного диалога, если ему важно мое мнение. А тут я его не вижу.
Можно лишь согласиться с вами, либо прекратить разговор. Где-то, что вы готовы рассматривать и пересматривать, где-то, о чем вы готовы договариваться?
> Нет никакого смысла вести разговор о нравственности, не разобравшись с моралью. У нас в значительной степени потеряны моральные нормы. И пока это так, никакое восстановление нравственности невозможности. Нет ориентиров!
Вторая часть марлезонского балета.
Мои слова:
разговор о нравственности первичнее для меня, чем разговор о морали мораль = правила поведения в обществе правила аристократии отличаются от правил простых работяг мораль включает себя представления о том, что можно делать и чего делать нельзя (далее было логично сказать, что я считаю нравственностью, но видимо что-то пошло не так))) эту часть я вроде где-то позднее уточняла.
ваш ответ выше. опять голословное утверждение
если мы обсуждаем что первично мораль или нравственность, то должны быть ваши аргументы. я не сказала, что есть нравственность на тот момент, ок. с чем вы сравниваете мораль? где ваше понимание нравственного?
вы хотите обсудить эту тему? нет. вы не хотите ее обсуждать. вы хотите, чтоб ваше мнение было принято без возражений, как истина, и двигаться дальше.
а вопросов много как это нет морали? по-моему, у общества мораль и моральные нормы есть всегда. они в некотором роде и создают общность, общество как таковое
другое дело, что эти нормы могут вас и/или меня не устраивать.
====
Есть ли хоть какой-то вопрос, которому вы хотели бы услышать мое мнение, Слон? Есть ли хоть какой-то вопрос, в котором вы готовы учесть мое мнение и мои пожелания?
13:58 04.08.2018
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на :
> Я здесь не при чем. Я против цензуры в принципе. > > Потому только р2р. Или ведите себя как в р2р, если хотите диалога тут.
Ну или я это не Вам, Марго. А тем, кто удаляет свои сообщения — они поймут.
14:02 04.08.2018
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на :
> Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я здесь не при чем. Я против цензуры в принципе.
>> >> Потому только р2р. Или ведите себя как в р2р, если хотите диалога тут.
> > Ну или я это не Вам, Марго. А тем, кто удаляет свои сообщения — они поймут.
не правильно запрещать людям удалять свои сообщения во-первых, бессмысленно запрещать то, что ты не можешь контролировать во-вторых, это их право
или наоборот) первое — во-вторых, а второе — во-первых))
14:13 04.08.2018
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Сумеем программу сочинить, можно и выдвигать. Пока не с чем.
Не программой единой жив человек)
Это я как разработчик, конструктор информационных и организационных систем говорю. Первые — программы в компьютерном смысле (но я не программист, разве что базового уровня).
Мы ж для народа народного президента выберем, так что и программа будет народной.
> не правильно запрещать людям удалять свои сообщения > во-первых, бессмысленно запрещать то, что ты не можешь контролировать > во-вторых, это их право
> > или наоборот) > первое — во-вторых, а второе — во-первых))
С учетом того, что у ряда присутствующих есть копии веток, то действительно, существенно бессмысленно)
