Удасться ли повторить ракету Энергия? или попытка догнать СССР через 40 лет?
18:22 03.02.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Это — минимальные из расчётных цифр. >
18:27 03.02.2018
Elon Musk — отстали чуток. На следующей неделе:
18:46 03.02.2018
lovinp (lovinp) писал (а) в ответ на :
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И что это меняет? Марс остаётся Марсом: планета с суровыми условиями, жизнь землян на которой ОЧЕНЬ ДОЛГО будет возможна лишь в герметично запечатанных объёмах… с радостью отпущу туда олигархов — и даже искренне пожелаю им благополучно добраться до места назначения!
>Но тем не менее рабы со всего Мира изучают возможность эвакуации на Марс. Я уже говорил, что в той же США дураков по всему Миру набирают, которые поедут и начнут благоустраивать Марс для более комфортных условий для олигархов. Та же робототехника. Искусственный интеллект, генная инженерия. Звучит красиво, но цели вполне ячные.
О чем Вы пишете? у человечества заканчиваются ресурсы (инженерные и мастеровые) для попадания на орбиту Земли! 2024 год будет последним космическим годом — после которого, только победные реляции, что разрабатывается супер-гипер космолет, и очередные недоумки прожили 3 года в квартире безвылазно тренируясь к полету.
Космос без станции невозможен доказано полетом Союз-9 (18 суток) после которого у космонавта в вертолете останавливалось сердце, а другой ползал на четвереньках. Возможен только «бодрый Лунный космос». Или современный и модный — Марсианский…
18:48 03.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Мы теперь убедились — для буржуинов путь в космос закрыт. В 2024 затопят последний привет от СССР станцию МКС (Мир-2 в основе) Мы сами буржуины — нас теперь не обманешь. Мы и за 40 лет по готовым чертежам неспособны на то, на что у СССР лет 7 уходило с нуля.
Как сказать. У меня создалось впечатление, что американцы с ходу поняли, что человеку в белковой форме в космосе не бывать. Поэтому сосредоточились на двух вещах. Первая, это автоматические станции высоких орбит и дальнего космоса, второе, космические сказки для Голливуда и народа. В первом случае развитие дискретной автоматики и вычислительных возможностей сделало США безусловным лидером автоматического исследования космоса, плюс, некие секретные методы ориентирования и автоматических поправок. Понятное дело на основе первенства в исследованиях. Во втором, при минимальных затратах дало развлечение всему миру, а конкурентам ложные цели достижения.
Самое интересное, что да, СССР пожалуй методом лома и русского мата переломил бы ситуацию и всё же выслал бы человека к Луне. И даже возможно возвратил его полуживым. Об этом я и говорю, года вся нация принимала космонавтику как авангард, некую замену религии. А в этом случае возможны даже чудеса. Сегодня в России чудес не будет. Последнее чудо, что она не стала страшной Югославией. А космос, ну космос это сегодня такая игра, изображают что включились в американскую лунно-марсианскую гонку, а сами пытаются догонять там, где пожалуй, отстали от американцев безнадёжно.
19:30 03.02.2018
Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на :
> Еще кое что посмотрела. Стоимость запуска ракеты энергия оценивалась в 210 млн. Тех советских рублей. Или 260 млн долларов по тем временам. > А по нынешним так и за триста бы перевалила. > Четыре Протона можно запустить на эти деньги. И они больше на орбиту поднимут.
Сравнивать советские рубли с американскими долларами это нонсенс. У СССР эти Энергии практически бесплатными получались и только экономику нагрузкой заводов раскручивали. Кроме того эти цены с учетом проектирования и испытаний.
Керосин-кислород-водород значительно дешевле и безопаснее компонента химического оружия — гептила. В принципе сравнить можно. Боковушка от Энергии (ракета Зенит) выводит около того сколько выводит Протон, но стоит втрое дешевле 1,3−1,4 млрд руб. Так что цена всей Энергии сопоставима с ценой Протона, а возможности вчетверо выше + экологичность + запуск станции целиком, а не кусками.
Кроме того, Протон плохая ракета… Ещё Королев предупреждал. Её полеты всегда рулетка — там двигатели плохие — от баллистических ракет где пара отказов на сотню ничего не значит. Не зря её так старались заменить чистой Ангарой, а теперь чистым Союзом-5 заменить пытаются.
Самый главный показатель совершенства ракеты соотношение её массы к массе выводимого полезного груза. У Энергии это 4,2% (очень близко к совершенству — 5% у идеальной ракеты на хим. топливе) у Протона всего 3,3%
> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Еще кое что посмотрела. Стоимость запуска ракеты энергия оценивалась в 210 млн. Тех советских рублей. Или 260 млн долларов по тем временам. >> А по нынешним так и за триста бы перевалила. >> Четыре Протона можно запустить на эти деньги. И они больше на орбиту поднимут.
> > Сравнивать советские рубли с американскими долларами это нонсенс. У СССР эти Энергии практически бесплатными получались и только экономику нагрузкой заводов раскручивали. > Кроме того эти цены с учетом проектирования и испытаний. > > Керосин-кислород-водород значительно дешевле и безопаснее компонента химического оружия — гептила. В принципе сравнить можно. Боковушка от Энергии (ракета Зенит) выводит около того сколько выводит Протон, но стоит втрое дешевле 1,3−1,4 млрд руб. Так что цена всей Энергии сопоставима с ценой Протона, а возможности вчетверо выше + экологичность + запуск станции целиком, а не кусками. >
> Кроме того, Протон плохая ракета… Ещё Королев предупреждал. Её полеты всегда рулетка — там двигатели плохие — от баллистических ракет где пара отказов на сотню ничего не значит. Не зря её так старались заменить чистой Ангарой, а теперь чистым Союзом-5 заменить пытаются. > > Самый главный показатель совершенства ракеты соотношение её массы к массе выводимого полезного груза. У Энергии это 4,2% (очень близко к совершенству — 5% у идеальной ракеты на хим. топливе) у Протона всего 3,3%
«боковушка» от Энергии это доработанная первая ступень Зенита. Сам он трехступенчатый. Кроме того Зенит, это ракета среднего класса, а Протон тяжелого. И полезная нагрузка у него больше. Ты опять мимо. Про экономику и говорить не стоит.)))
19:50 03.02.2018
Nitroacid TNT 39394 (39394) писал (а) в ответ на :
> У меня создалось впечатление, что американцы с ходу поняли, что человеку в белковой форме в космосе не бывать
Жаль если так — пилотируемая космонавтика это такая замена войны — двигатель прогресса по всей стране. Была по крайней мере. Год человек в космосе жить способен — станции доказали. Кроме того, небольшую гравитацию ему можно создать раскручиванием. Ну и ядерные движки способные домчать до Марса за полгода, а там уже гравитация. Так что варианты были. Возможны были станции-дирижабли в атмосфере Венеры. И на Луне конечно же. Защита белковой жизни от радиации? — это лишь вопрос массы защитной оболочки. Ракеты Вулканы на 200 тонн такую бы вывели. Под такие задачи бы постепенно космический лифт на орбиту Земли построили и космос бы сразу удешевился.
Просто многие думают, что можно отказатся от космоса, но от других приятных завоеваний цивилизации не отказываться. Так не бывает — прогресс замереть не может в полёте. Он либо вперед либо назад. Теплый сортир каждому — это достижение цивилизации, а не данное нам свыше, а значит этот уровень не только может быть достигнут, но и потерян…
19:58 03.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Жаль если так — пилотируемая космонавтика это такая замена войны
Дистанционное управление аппаратами есть некая замена пилотируемой космонавтики, нечто вроде аватара.) Но мыслю, что скорее всего, если цивилизация будет двигаться по пути прогресса, то тело будет заменяться элементами твёрдого тела.
>>> Заукр2016 (Заукр2016) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Заукр2016 (Заукр2016) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Смотри выше. >>>>>>> >>>>>> Нечего там смотреть. >>>>>> Можешь писать что угодно, но избирательность- тут модернизируем, тут с нуля, говорит о том что где с нуля, там принцип Насреддина работает. >>>>>
>>>>>> Уже перечислял проекты на которые с нуля тратились средства и которых нет и не будет. А разрабатывать новую можно долго и за результат отвечать не начавшим придётся. Воссоздавая Энергию есть с чем сравнивать что было и что получили. Станет ясно что с квалификацией исполнителей. >>>>>> И не надо про пирамиды.
>>>>>> Нет таких задач для новых, а для ракет есть.
>>
>>>>> >>>>> Да ты можешь сравнивать все, что угодно. Но Мерседесу не придет в голову налаживать выпуск автомобилей 40летней давности. Потому что это будет старый автомобиль, даже если в него навигатор и компьютер поставить. Так и здесь. >>>>> А уж работать над старым проектом, чтоб проверить квалификацию исполнителей, сравнивая с тем, что было, и что получили, при точном копировании, это вообще перл.)))))))))))
>>>>> Копировать старое, это тупик, нужно создавать новое. >>>>> На проекты всегда тратятся средства, прежде чем какой-то из них получит воплощение. Это как раз нормальный процесс. Не все идеи удачны. Тем более у нас не так много проектов, которые хоть как-то в металле воплощались, только наработки и все. >>>>> Пирамиды, это пример. Задачи для ракет есть, если уж озаботились их разработкой. Вот пусть и разрабатывают. >>>> Фольксваген Жук, полностью валит твои аргументы. >>>> Ну и ренесанс кнопочных Нокиа.
>>> Датычо)))))))))))))))) >>> Т. е. новый Жук, это копия старого? А я-то по наивности думала, что маркетологи просто внешний вид новой машины под старую стилизовали. Могу тебя уверить, что новая ракета внешне будет больше похожа на старую, чем эти два жука друг на друга. Так что все будет в ажуре.)))
>>> Про телефон даже и говорить не стоит.
>>Стоит говорить, стоит. Дизайн машины, форма кузова это огромная экономия. Нового в том жуке двигатель, тут ситуация обратная и воссоздание ракеты решит задачу которая ставится. Это позволит сэкономить деньги и время. Остальное бесполезная трескотня. Если нет возможности модернизировать по причине отсутствия мозгов, навыков то и новое не создадут. Я не призываю сделать один в один что было, но повторить железо, заменив мозги, проводки, вполне разумный шаг.
>Т. е. новый Жук создавали, чтоб сэкономить на разработке новой машины? Вообще-то это просто маркетинговый ход. Чтобы привлечь определенную аудиторию покупателей. Тоже самое и с Нокиа. Сделали телефон для тех, кому кнопки нравятся. > А воссоздавать ракету сорокалетней давности, это реально можно только при отсутствии мозгов, как ты выразился. Все равно, что ретро-автомобиль в гараже собирать.))) > Возьмут какие-то проверенные решения, которые с тех пор мало изменились. На этом все. А сама ракета будет новая. Да и в самой энергии многие узлы наверняка унифицированы с теми же Протонами и Союзами.
Унификации минимум. Разные классы, разные разработчики и Протон это 60е годы. Новая ракета не будет иметь новых физических принципов, всё что и в энергии и повторение её не позор, а возрождение. При таком повторении придётся повторить всё пройденное за короткий срок, это возрождение школы конструирования и проектирования. Это восстановление опыта. Не имея такого нового не придумать.
20:06 03.02.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И станцию Салют-1 с одним стыковочным узлом надо дать задание конструкторам собрать по чертежам лет за 20.
>Каким «конструкторам», шурави? НЕТ КОНСТРУКТОРОВ! > ФИЗИЧЕСКИ — НЕТ! > 20 лет — этого только-только хватит на ПОДГОТОВКУ НОВЫХ конструкторов… и то — если «ещё вчера» эту подготовку начать! Старики-учителя ведь каждый день умирают — ресурс времени НЕВОСПОЛНИМ.
Я по крайней мере задавал реальный курс, за что еще можно боротся, если же у нас прицел на полет в Туманность Андромеды со стартом через 40 лет — тогда действительно шансов остатся в космосе нет. Их и в моём трезвом плане немного. А то Китай в принципе построил станцию первого поколения типа Салют-1 (только ненадежную) придет время мы как американцы автостопить Китайцев начнем.
Вообще живем в удивительное время, когда никто себе трезвый отчёт не отдаёт. Какая то полупьяная эйфория разлита по стране — как будто потеря Космоса и потеря страны это вещи не одного порядка.
>> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Еще кое что посмотрела. Стоимость запуска ракеты энергия оценивалась в 210 млн. Тех советских рублей. Или 260 млн долларов по тем временам. >>> А по нынешним так и за триста бы перевалила. >>> Четыре Протона можно запустить на эти деньги. И они больше на орбиту поднимут.
>> >> Сравнивать советские рубли с американскими долларами это нонсенс. У СССР эти Энергии практически бесплатными получались и только экономику нагрузкой заводов раскручивали. >> Кроме того эти цены с учетом проектирования и испытаний.
>> >> Керосин-кислород-водород значительно дешевле и безопаснее компонента химического оружия — гептила. В принципе сравнить можно. Боковушка от Энергии (ракета Зенит) выводит около того сколько выводит Протон, но стоит втрое дешевле 1,3−1,4 млрд руб. Так что цена всей Энергии сопоставима с ценой Протона, а возможности вчетверо выше + экологичность + запуск станции целиком, а не кусками. >>
>
>> Кроме того, Протон плохая ракета… Ещё Королев предупреждал. Её полеты всегда рулетка — там двигатели плохие — от баллистических ракет где пара отказов на сотню ничего не значит. Не зря её так старались заменить чистой Ангарой, а теперь чистым Союзом-5 заменить пытаются. >>
>> Самый главный показатель совершенства ракеты соотношение её массы к массе выводимого полезного груза. У Энергии это 4,2% (очень близко к совершенству — 5% у идеальной ракеты на хим. топливе) у Протона всего 3,3%
>"боковушка" от Энергии это доработанная первая ступень Зенита. Сам он трехступенчатый. > Кроме того Зенит, это ракета среднего класса, а Протон тяжелого. И полезная нагрузка у него больше. > Ты опять мимо. Про экономику и говорить не стоит.)))
Ну нет у нас аналогичных Протону ракет для прямого сравнения. Я и писал что «около того» а не равна. Но в целом в космосе как и при генерации электро-энергии действует правило: чем больше установка — тем дешевле единица получаемого продукта (груз на орбите).
>>> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Заукр2016 (Заукр2016) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Заукр2016 (Заукр2016) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Смотри выше. >>>>>>>> >>>>>>> Нечего там смотреть. >>>>>>> Можешь писать что угодно, но избирательность- тут модернизируем, тут с нуля, говорит о том что где с нуля, там принцип Насреддина работает. >>>>>> >>>>>>> Уже перечислял проекты на которые с нуля тратились средства и которых нет и не будет. А разрабатывать новую можно долго и за результат отвечать не начавшим придётся. Воссоздавая Энергию есть с чем сравнивать что было и что получили. Станет ясно что с квалификацией исполнителей. >>>>>>> И не надо про пирамиды. >>>>>>> Нет таких задач для новых, а для ракет есть. >>>
>>>>>> >>>>>> Да ты можешь сравнивать все, что угодно. Но Мерседесу не придет в голову налаживать выпуск автомобилей 40летней давности. Потому что это будет старый автомобиль, даже если в него навигатор и компьютер поставить. Так и здесь. >>>>>> А уж работать над старым проектом, чтоб проверить квалификацию исполнителей, сравнивая с тем, что было, и что получили, при точном копировании, это вообще перл.)))))))))))
>>>>> >>>>>> Копировать старое, это тупик, нужно создавать новое. >>>>>> На проекты всегда тратятся средства, прежде чем какой-то из них получит воплощение. Это как раз нормальный процесс. Не все идеи удачны. Тем более у нас не так много проектов, которые хоть как-то в металле воплощались, только наработки и все.
>>>>>> Пирамиды, это пример. Задачи для ракет есть, если уж озаботились их разработкой. Вот пусть и разрабатывают. >>>>> Фольксваген Жук, полностью валит твои аргументы. >>>>> Ну и ренесанс кнопочных Нокиа.
>>>> Т. е. новый Жук, это копия старого? А я-то по наивности думала, что маркетологи просто внешний вид новой машины под старую стилизовали. Могу тебя уверить, что новая ракета внешне будет больше похожа на старую, чем эти два жука друг на друга. Так что все будет в ажуре.))) >>>> Про телефон даже и говорить не стоит.
>>> Стоит говорить, стоит. Дизайн машины, форма кузова это огромная экономия. Нового в том жуке двигатель, тут ситуация обратная и воссоздание ракеты решит задачу которая ставится. Это позволит сэкономить деньги и время. Остальное бесполезная трескотня. Если нет возможности модернизировать по причине отсутствия мозгов, навыков то и новое не создадут. Я не призываю сделать один в один что было, но повторить железо, заменив мозги, проводки, вполне разумный шаг.
>>Т. е. новый Жук создавали, чтоб сэкономить на разработке новой машины? Вообще-то это просто маркетинговый ход. Чтобы привлечь определенную аудиторию покупателей. Тоже самое и с Нокиа. Сделали телефон для тех, кому кнопки нравятся. >> А воссоздавать ракету сорокалетней давности, это реально можно только при отсутствии мозгов, как ты выразился. Все равно, что ретро-автомобиль в гараже собирать.))) >> Возьмут какие-то проверенные решения, которые с тех пор мало изменились. На этом все. А сама ракета будет новая. Да и в самой энергии многие узлы наверняка унифицированы с теми же Протонами и Союзами.
>Унификации минимум. Разные классы, разные разработчики и Протон это 60е годы. Новая ракета не будет иметь новых физических принципов, всё что и в энергии и повторение её не позор, а возрождение. При таком повторении придётся повторить всё пройденное за короткий срок, это возрождение школы конструирования и проектирования. Это восстановление опыта. Не имея такого нового не придумать.
После новых физических принципов, можешь не продолжать.))) Тем более про унификацию. Только что было про ступень сказано. Чао.
>>> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Еще кое что посмотрела. Стоимость запуска ракеты энергия оценивалась в 210 млн. Тех советских рублей. Или 260 млн долларов по тем временам. >>>> А по нынешним так и за триста бы перевалила. >>>> Четыре Протона можно запустить на эти деньги. И они больше на орбиту поднимут.
>>> >>> Сравнивать советские рубли с американскими долларами это нонсенс. У СССР эти Энергии практически бесплатными получались и только экономику нагрузкой заводов раскручивали. >>> Кроме того эти цены с учетом проектирования и испытаний.
>>> Керосин-кислород-водород значительно дешевле и безопаснее компонента химического оружия — гептила. В принципе сравнить можно. Боковушка от Энергии (ракета Зенит) выводит около того сколько выводит Протон, но стоит втрое дешевле 1,3−1,4 млрд руб. Так что цена всей Энергии сопоставима с ценой Протона, а возможности вчетверо выше + экологичность + запуск станции целиком, а не кусками. >>>
>>
>>> Кроме того, Протон плохая ракета… Ещё Королев предупреждал. Её полеты всегда рулетка — там двигатели плохие — от баллистических ракет где пара отказов на сотню ничего не значит. Не зря её так старались заменить чистой Ангарой, а теперь чистым Союзом-5 заменить пытаются. >>>
>>> Самый главный показатель совершенства ракеты соотношение её массы к массе выводимого полезного груза. У Энергии это 4,2% (очень близко к совершенству — 5% у идеальной ракеты на хим. топливе) у Протона всего 3,3%
>>"боковушка" от Энергии это доработанная первая ступень Зенита. Сам он трехступенчатый.
>> Кроме того Зенит, это ракета среднего класса, а Протон тяжелого. И полезная нагрузка у него больше. >> Ты опять мимо. Про экономику и говорить не стоит.)))
> > Ну нет у нас аналогичных Протону ракет для прямого сравнения. Я и писал что «около того» а не равна. Но в целом в космосе как и при генерации электро-энергии действует правило: чем больше установка — тем дешевле единица получаемого продукта (груз на орбите).
Ну тонн восемь разница около того, в принципе. Процентов 30 где-то. Ну и про то, что одна ступень, это не целая ракета, тоже забудем, особенно когда про стоимость говорить будем.))
22:33 03.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Удасться ли повторить ракету Энергия?
А надо? Кому нужно это старье?
22:36 03.02.2018
Прочитанное говорит что ни повторить, ни создать в разумные сроки аналог надежды нет. Рогозин не Королёв. Едро не КПСС. Престиж страны дешевле выгод олигархов.
