Я тут не понимаю — если есть план, то прибыль будет фиксированная, — производитель не может изменять цену в зависимости от спроса, т.к. это нарушает план. Да и сама прибыль в этом случае становится не нужна.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> то никакого запредельного альтруизма от них не требуется.
Мой тезис в том, что любой альтруизм вообще не имеет значения при обмене большого числа людей. Как множество альтруистов будут решать проблему распределения ресурсов не имея возможности сравнивать нужду в них друг друга?
12:30 04.01.2018
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Ведь это тот же капиталист по сути, только коллективный
Я не понимаю — этот коллективный капиталист несет риски, т. е. участвует в распределении не только прибыли, но и убытков? Если несет, то это обыкновенный капитализм. И почему есть такая уверенность, что в существующей реальности /хотя бы для малых предприятий/ соотношение тех кто готов нести риски, т. е. желающих стать коллективным капиталистом, и тех кто желает оставаться наемным рабочим, но рисков не нести, не соответствует оптимальному, и будет другим в условиях социалистической собственности?
> Давайте попробуем проанализировать, что для будущего России наиболее перспективнее: капитализм или социализм? > > > > Посмотрим на социальные достижения социализма в СССР > > > > > > Что из всего этого нами потеряно за период капитализма (1985−2017г.г.)? > Практически всё! > > Что нами приобретено за период капитализма (1985−2017 г. г.)? > Основное достижение капитализма в России: > Большее разнообразие в магазинах на продукты и товары народного потребления. > > Но появилось и много проблем, связанных с капитализмом. > 1. Массовое имущественное расслоение. Появление беднейших слоёв и бомжей, питающихся по помойкам. > 2. Безработица. > 3. Многочасовой, иногда 12-ти часовой рабочий день на предприятиях частной формы собственности. > 4. Фиктивная роль профсоюзов в том числе и на государственных предприятиях. > 5. Повсеместное казнокрадство и коррупция. > 6. Малоэффективная работа правоохранительных органов по предотвращению преступлений. > 7. Хаос в образовательной системе высшей школы (ВУЗы). > 8. Отсталость российской науки от западной. > 9. Платная медицина. > 10. Деградация российской культуры. > 11. Всеобщая некомпетентность. > > Можно добавить и многое другое. > > Но самое главное для настоящего и будущего всей страны — Россия стала сырьевым придатком в общемировой капиталистической системе, и в условиях капитализма НИКОГДА не сможет изменить этой своей роли. >
> По-моему вывод очевиден: для России и её выживания, выживания народов, населяющих Россию возврат к социализму необходим как воздух. > Но, возврат к обновленному социализму. > Из опыта СССР необходимо взять лучшее, а недостатки, которые также имелись, оставить в прошлом.
социализм, как станцию, вы уже проехали. Можно слагать легенды, оплакивать влажные мечты… но как и каменный век он закончился… или словами вождя:
Ну, а то, что вы позже всех начали играть в капитализм, и до сих пор не разобрались в правилах, это ваша личная трагедия. Тут сравнивать нечего. Как валенок и доллар не корректно сравнивать. Валенок можно купить за доллар, но носить уже стремно.
>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> вы все время пытаетесь вынудить меня защищать ваши постулаты…
>>
>>> вопрос был к вам >>> вы выдавили только равенство перед законом >>> если это не все, что вы хотели сказать — продолжайте развивать свою мысль:)
>>Я вовсе не пытаюсь вас вынудить защищать мои постулаты. >> Я пытаюсь понять, что Вам не понятно в термине равенство — равны применительно к нашему обсуждению.
>> Вы упорно не желаете отвечать вынуждая меня гадать. >> Задайте вопрос внятно и я постараюсь на него ответить.
>> Гадать, что Вам именно непонятно я не хочу.
>
>> Я попытался дать Вам возможность пояснить мне Ваше недоумение на примере США, где равенство всех людей декларируется как неотъемлемая часть свобод. >> Вы отказались. >> Я конечно понимаю, зачем Вы это делаете, и я конечно тоже могу зеркально Вам отвечать в том же духе. Вам такое общение интересно?
>мне не понятно, что именно вы вкладываете в это понятие и чем вами предложенное принципиально отличается от имеющихся моделей
Именно в это понятие я вкладываю ровно тоже, что и в любом демократическом обществе. Именно это понятие ни чем от них не отличается. Это если мы говорим о теории. На практике же нигде этого нет.
>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> вы все время пытаетесь вынудить меня защищать ваши постулаты… >>> >>>> вопрос был к вам >>>> вы выдавили только равенство перед законом
>>>> если это не все, что вы хотели сказать — продолжайте развивать свою мысль:) >>> Я вовсе не пытаюсь вас вынудить защищать мои постулаты. >>> Я пытаюсь понять, что Вам не понятно в термине равенство — равны применительно к нашему обсуждению.
>>> Вы упорно не желаете отвечать вынуждая меня гадать.
>>> Задайте вопрос внятно и я постараюсь на него ответить.
>>> Гадать, что Вам именно непонятно я не хочу.
>>
>>> Я попытался дать Вам возможность пояснить мне Ваше недоумение на примере США, где равенство всех людей декларируется как неотъемлемая часть свобод. >>> Вы отказались. >>> Я конечно понимаю, зачем Вы это делаете, и я конечно тоже могу зеркально Вам отвечать в том же духе. Вам такое общение интересно?
>>мне не понятно, что именно вы вкладываете в это понятие и чем вами предложенное принципиально отличается от имеющихся моделей
>Именно в это понятие я вкладываю ровно тоже, что и в любом демократическом обществе.
> Именно это понятие ни чем от них не отличается. > Это если мы говорим о теории. > На практике же нигде этого нет.
>>> andkx (A4417880) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> при рынке снизу вверх от спроса >>>>> Ок. >>>>> Обоснуйте на примере.
>>>>> Каким образом на рынке идет планирование от спроса. >>>>> Я вот достаточно долго работал на современном частном производстве, эффективность которого признана ведущими автомобильными концернами мира. И прекрасно знаю как осуществляется планирование в условиях рынка. >>>>> Поэтому мне всегда интересно узнать, как те кто не имеют к этому отношение представляют себе сей процесс >>>> >>>> Да не идет оно из спроса. Штука переменчивая. Просто у нормального производителя бабло есть в загашнике и если спрос вырастет, он его в дело вбухает нарастив. А если ты на автотазе работал то повесься сам, пока тебя народ не растерзал.
>>> Ну во первых я не на ВАЗе работал. Мы выпускали и выпускаем комплектующие которые поставляем и на свободный рынок и на конвейера крупных авто концернов, таких как Фольксваген, Рено, Шкода, Тойота и т. п. на ВАЗ кстати тоже поставляли.
>>> Но это так к слову. >>> Значит вот Вы уверены что не от спроса. Ок.
>> >> А чего не так? Если у предприятия есть оборотка нормальная то спрос выросший покроет по любасу.
>А если спрос упадет?
Бывает. Жирок надо копить чтоб пережить период и кадры сохранить.
> Давайте попробуем проанализировать, что для будущего России наиболее перспективнее: капитализм или социализм? > > > > Посмотрим на социальные достижения социализма в СССР > > > > > > Что из всего этого нами потеряно за период капитализма (1985−2017г.г.)? > Практически всё! > > Что нами приобретено за период капитализма (1985−2017 г. г.)? > Основное достижение капитализма в России: > Большее разнообразие в магазинах на продукты и товары народного потребления. > > Но появилось и много проблем, связанных с капитализмом. > 1. Массовое имущественное расслоение. Появление беднейших слоёв и бомжей, питающихся по помойкам. > 2. Безработица. > 3. Многочасовой, иногда 12-ти часовой рабочий день на предприятиях частной формы собственности. > 4. Фиктивная роль профсоюзов в том числе и на государственных предприятиях. > 5. Повсеместное казнокрадство и коррупция. > 6. Малоэффективная работа правоохранительных органов по предотвращению преступлений. > 7. Хаос в образовательной системе высшей школы (ВУЗы). > 8. Отсталость российской науки от западной. > 9. Платная медицина. > 10. Деградация российской культуры. > 11. Всеобщая некомпетентность. > > Можно добавить и многое другое. > > Но самое главное для настоящего и будущего всей страны — Россия стала сырьевым придатком в общемировой капиталистической системе, и в условиях капитализма НИКОГДА не сможет изменить этой своей роли. >
> По-моему вывод очевиден: для России и её выживания, выживания народов, населяющих Россию возврат к социализму необходим как воздух. > Но, возврат к обновленному социализму. > Из опыта СССР необходимо взять лучшее, а недостатки, которые также имелись, оставить в прошлом.
Россия и в формате СССР была сырьевым придатком. Даже трубы делать не умели для трубопроводов на Запад. Одна из богатейших стран - Австралия тоже сырьевая, но почему-то богатая. Канада… Только главное отличие этих сырьевых богачей от России это минимальные расходы на армию и дружеские отношения с другими странами.
15:36 04.01.2018
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Не вертись как вша на гребешке, а отвечай за свой базар. > Это ты не ответил за свой базар: «Что это такое тоталитарный капитализм?»
Я тебе ответил — это как в США, где капиталистическая олигархия правит страной, и ублажает за счет всего мира, свои меркантильные интересы. Давай, ты теперь отвечай за базар свой. И не будь чипушилой, разговаривай нормально.
> Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> вы все время пытаетесь вынудить меня защищать ваши постулаты…
>>>>> вопрос был к вам >>>>> вы выдавили только равенство перед законом
>>>>> если это не все, что вы хотели сказать — продолжайте развивать свою мысль:) >>>> Я вовсе не пытаюсь вас вынудить защищать мои постулаты. >>>> Я пытаюсь понять, что Вам не понятно в термине равенство — равны применительно к нашему обсуждению.
>>>> Вы упорно не желаете отвечать вынуждая меня гадать. >>>> Задайте вопрос внятно и я постараюсь на него ответить. >>>> Гадать, что Вам именно непонятно я не хочу. >>> >>>> Я попытался дать Вам возможность пояснить мне Ваше недоумение на примере США, где равенство всех людей декларируется как неотъемлемая часть свобод.
>>>> Вы отказались. >>>> Я конечно понимаю, зачем Вы это делаете, и я конечно тоже могу зеркально Вам отвечать в том же духе. Вам такое общение интересно? >>> мне не понятно, что именно вы вкладываете в это понятие и чем вами предложенное принципиально отличается от имеющихся моделей
>>Именно в это понятие я вкладываю ровно тоже, что и в любом демократическом обществе.
>
>> Именно это понятие ни чем от них не отличается.
>> Это если мы говорим о теории. >> На практике же нигде этого нет.
>кхм. но рассказать не можете?:) > понятно
Почему не могу, я просто думал, что это настолько общеизвестные понятия, что пояснять нет необходимости. Но если Вы не в курсе, то пожалуйста. Равенство — что это такое? — Статья 1 Всеобщей декларации прав человека ООН: «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах.»
Равенство
1. Идеал (основная идея) социалистов. 2.Одна из основных составляющих мирового стандарта демократии.
Что понимают под равенством?
1. Равенство прав (равноправие), т. е. равенство возможностей пользоваться правами и в равной мере исполнять обязанности. 2.Равенство в имуществе. 3.Равноправие — это формально равное отношение всех к правам и законам, а также формально равное отношение закона ко всем. Социальное равенство - наличие равных условий и возможностей для свободного развития способностей и удовлетворения потребностей всех членов общества, одинаковое социальное положение людей в обществе.
16:05 04.01.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> имхо если все работники участвуют в прибыли,
>Я тут не понимаю — если есть план, то прибыль будет фиксированная, — производитель не может изменять цену в зависимости от спроса, т.к. это нарушает план. Да и сама прибыль в этом случае становится не нужна.
Нет плана, ну по крайней мере, в том смысле как было в СССР. Имеется т.н.модель «рыночного социализма" как было в СФРЮ. О ней и повествую
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ведь это тот же капиталист по сути, только коллективный
>Я не понимаю — этот коллективный капиталист несет риски, <nobr>т. е.</nobr> участвует в распределении не только прибыли, но и убытков?
Точно так же как и обычный капиталист. Если кому-то нравится назвать это «обычным капитализмом», то за ради бога. Это всё вопрос лишь терминологический в узком смысле слова и глубоко несущественный. Только собственность-то на средства производства коллективная получается (общественная), поэтому вряд ли можно назвать «обычным капитализмом», что впрочем не мешало в частности руководству СССР в воё время обвинять Тито в «мелкобуржуазности», оппортунизьме всякими другими страшными словами
>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> вы все время пытаетесь вынудить меня защищать ваши постулаты…
>>>>> >>>>>> вопрос был к вам >>>>>> вы выдавили только равенство перед законом >>>>>> если это не все, что вы хотели сказать — продолжайте развивать свою мысль:) >>>>> Я вовсе не пытаюсь вас вынудить защищать мои постулаты. >>>>> Я пытаюсь понять, что Вам не понятно в термине равенство — равны применительно к нашему обсуждению. >>> >>>>> Вы упорно не желаете отвечать вынуждая меня гадать. >>>>> Задайте вопрос внятно и я постараюсь на него ответить. >>>>> Гадать, что Вам именно непонятно я не хочу. >>>> >>>>> Я попытался дать Вам возможность пояснить мне Ваше недоумение на примере США, где равенство всех людей декларируется как неотъемлемая часть свобод. >>>>> Вы отказались.
>>>>> Я конечно понимаю, зачем Вы это делаете, и я конечно тоже могу зеркально Вам отвечать в том же духе. Вам такое общение интересно? >>>> мне не понятно, что именно вы вкладываете в это понятие и чем вами предложенное принципиально отличается от имеющихся моделей >>> Именно в это понятие я вкладываю ровно тоже, что и в любом демократическом обществе.
>>
>>> Именно это понятие ни чем от них не отличается.
>>> Это если мы говорим о теории. >>> На практике же нигде этого нет.
>>кхм. но рассказать не можете?:) >> понятно
>Почему не могу, я просто думал, что это настолько общеизвестные понятия, что пояснять нет необходимости. > Но если Вы не в курсе, то пожалуйста. > Равенство — что это такое? > — Статья 1 Всеобщей декларации прав человека ООН: «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах.» > > Равенство > > 1. Идеал (основная идея) социалистов. > 2.Одна из основных составляющих мирового стандарта демократии. > > Что понимают под равенством? > > 1. Равенство прав (равноправие), т. е. равенство возможностей пользоваться правами и в равной мере исполнять обязанности. > 2.Равенство в имуществе.
> 3.Равноправие — это формально равное отношение всех к правам и законам, а также формально равное отношение закона ко всем. > Социальное равенство > - наличие равных условий и возможностей для свободного развития способностей и удовлетворения потребностей всех членов общества, одинаковое социальное положение людей в обществе.
равенство в имуществе. это как, простите?:)
17:09 04.01.2018
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Только собственность-то на средства производства коллективная получается (общественная), поэтому вряд ли можно назвать «обычным капитализмом»,
Это называется — гильдейский социализм. Отличается от обычного размерами социалистического сообщества и противопоставлением своего маленького социализма другим маленьким социализмам.) Коллективная собственность на средства производства это тоже вопрос терминологии и тоже не существенный — все упирается в того кто будет принимать решения.
17:21 04.01.2018
Vladest (38725) писал (а) в ответ на :
> Только главное отличие этих сырьевых богачей от России это минимальные расходы на армию и дружеские отношения с другими странами.
Наверное, главное отличие Канады, Австралии и многих других стран от России в том, что там жители не размышляют и не спорят о том — по какому пути идти. Уже давно канадцы, австралийцы и даже европейцы перестали играть в маоизм, троцкизм, ленинизм или в любой другой реформизм. Для них главная проблема — как защитить свои рабочие места от различных мигрантов.
Россияне от многих других отличаются тем, что по-прежнему пытаются решать проблему ЧТО ДЕЛАТЬ и что предпочтительнее — социализм или капитализм. А во время этих бесконечных споров за нас работают китайцы, среднеазиаты и другие мигранты.
17:31 04.01.2018
Baltik (Talvi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не вертись как вша на гребешке, а отвечай за свой базар. >> Это ты не ответил за свой базар: «Что это такое тоталитарный капитализм?»
>Я тебе ответил — это как в США, где капиталистическая олигархия правит страной, и ублажает за счет всего мира, свои меркантильные интересы.
Еще раз для полных «особо одаренных»:
Чемодан — вокзал — Фашингтон, и там объясняй, что у них там тоталитаризм.
А здесь отвечай за свой базар: «Что это такое тоталитарный капитализм?»
> Давай, ты теперь отвечай за базар свой. И не будь чипушилой, разговаривай нормально.
В отличии от тебя, я совсем не базарю, а пишу по существу. Геноцид северо-американских индейцев нас в данной теме совсем не интересует.
17:40 04.01.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Только собственность-то на средства производства коллективная получается (общественная), поэтому вряд ли можно назвать «обычным капитализмом»,
>Это называется — гильдейский социализм. Отличается от обычного размерами социалистического сообщества и противопоставлением своего маленького социализма другим маленьким социализмам.) Коллективная собственность на средства производства это тоже вопрос терминологии и тоже не существенный — все упирается в того кто будет принимать решения.
Решения принимает управляющий, такой же наёмный управляющий у обычного капиталиста. Точно так же как и обычный этот капиталист он может сменить управляющего — капитализм так капитализм, мне всё равно, называйте как хотите, только это всё равно социализм, потому что надо знать определения, а не гнать отсебятину. Социализм это когда общественная собственность на средства производства и отсутствует присвоение результатов общественного труда именно частным собственником только по праву собственности. Ну а в каких масштабах данная модель может осуществляться особенно в наше время, я как-то не готов обсуждать.В СФРЮ вроде работала - немаленькая страна.
