> Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не имеет никакого значения сила желания.
>Если сила желания не имеет значения, то любой человек может запретить любому человеку любое действие — просто он может решить, что Ваше действие мешает ему жить. А так как Вы не можете объективно оценить, как сильно Вы мешаете ему жить, то ему и не надо ничего доказывать, просто его протеста будет достаточно. В такой ситуации любое действие становится невозможным. Почему это будет лучший мир, непонятно. Такой мир вообще невозможен.)
Для Вас это невозможно потому что Вы исходите из точки зрения людей гуано. Извините, не имею ввиду Вас лично. Так вот люди гуано конечно никогда друг с другом не договорятся ни о чем. А в обществе где живут люди, если кто-то изъявляет протест, то они обсудят причины и примут совместное решение исходя из гуманистических или рациональных соображений. Может они оба откажутся от своих желаний, может они решат, что желание одного из них более важно для них обоих и для общества. Потому что они люди, а не гуано которое заботит только личная выгода.
21:08 02.01.2018
Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на :
> А в обществе где живут люди, если кто-то изъявляет протест, то они обсудят причины и примут совместное решение исходя из гуманистических или рациональных соображений.
Вы же писали, что оба должны отказаться от действия, видимо из мазохистских соображений.) А теперь оказывается, что они могут как-то договариваться. Договор, — это торг, и единственная возможность узнать как сильно какая-то сторона желает получить что-то, это узнать от чего эта сторона готова отказаться ради желаемого. В качестве универсального средства такого измерения люди «придумали» деньги, которые позволяют узнать ценность вещи для кого-то практически мгновенно, и никакой другой способ оценки предпочтений не даст нам такой эффективности как деньги. Каким образом Вы узнаете как Ваше действие скажется на миллионах незнакомых Вам людей?
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение:
>> и рождаются не равными:)
>> один 2900, второй 4000 грамм, один ростом 49, второй 55:)
> > Люди не только рождаются разными. Общество состоящее из одинаковых особей принципиально неспособно к сложной деятельности. Доказательств масса. Например среди животных и насекомых. То же самое говорят и данные психологии. > Слон
вот и отсюда вопрос — какое именно равенство имеет ввиду променад
21:16 02.01.2018
Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на :
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение:
>> вы критикуете это общество >> поэтому вы должны мне объяснить, не так ли?:)
>Я критикую, это да. > Но я не понимаю Вашего вопроса и поэтому прошу уточнить его на примере. Только после этого я смогу Вам пояснить что-то.
а что не понятно в вопросе «что вы понимаете под равенством, если все люди изначально разные»?:)
21:18 02.01.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Вы же писали, что оба должны отказаться от действия, видимо из мазохистских соображений.) А теперь оказывается, что они могут как-то договариваться.
Ну я же не могу в рамках форума сразу описать все вероятности которые могут возникнуть. Я пытаюсь до Вас донести простую мысль — люди действуют не из эгоистических побуждений, но пока таких людей единицы. Гуано действует только из эгоизма и личной выгоды. Вы что пытаетесь мне доказать то? Что люди всегда будут на уровне гуана?
21:20 02.01.2018
2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на :
> Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> вы критикуете это общество >>> поэтому вы должны мне объяснить, не так ли?:)
>>Я критикую, это да. >> Но я не понимаю Вашего вопроса и поэтому прошу уточнить его на примере. Только после этого я смогу Вам пояснить что-то.
>а что не понятно в вопросе «что вы понимаете под равенством, если все люди изначально разные»?:)
Мне непонятно, что Вам в этом не понятно :-) Вы ведь не удивляетесь наверное, что есть такая страна США, где как они утверждают все люди равны. Поэтому, чтобы понять Вас, я и прошу Вас дать пример на примере США.
>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> вы критикуете это общество
>>>> поэтому вы должны мне объяснить, не так ли?:) >>> Я критикую, это да.
>>> Но я не понимаю Вашего вопроса и поэтому прошу уточнить его на примере. Только после этого я смогу Вам пояснить что-то.
>>а что не понятно в вопросе «что вы понимаете под равенством, если все люди изначально разные»?:)
>Мне непонятно, что Вам в этом не понятно :-) > Вы ведь не удивляетесь наверное, что есть такая страна США, где как они утверждают все люди равны. > Поэтому, чтобы понять Вас, я и прошу Вас дать пример на примере США.
равные возможности и равны — вещи суть разные:)
21:35 02.01.2018
Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на :
> Гуано действует только из эгоизма и личной выгоды. > Вы что пытаетесь мне доказать то? Что люди всегда будут на уровне гуана?
Люди всегда будут неспособны просчитать все выгоды и издержки своих действий для себя и, тем более, для других. По этой причине нет никакого смысла кодифицировать списки разрешенного поведения, т.к. такие списки будут всегда неполны. Достаточно иметь короткий список запретов, который люди обнаружили эволюционным путем и который позволил им выжить. Кроме того какая разница из каких побуждений действуют люди, если удовлетворять свои потребности они могут только удовлетворяя потребности других людей?
>>> Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> вы критикуете это общество >>>>> поэтому вы должны мне объяснить, не так ли?:)
>>>> Я критикую, это да. >>>> Но я не понимаю Вашего вопроса и поэтому прошу уточнить его на примере. Только после этого я смогу Вам пояснить что-то.
>>> а что не понятно в вопросе «что вы понимаете под равенством, если все люди изначально разные»?:)
>>Мне непонятно, что Вам в этом не понятно :-) >> Вы ведь не удивляетесь наверное, что есть такая страна США, где как они утверждают все люди равны. >> Поэтому, чтобы понять Вас, я и прошу Вас дать пример на примере США.
>равные возможности и равны — вещи суть разные:)
Ну как же — равны перед законом, это для вас не равенство?
21:49 02.01.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Люди всегда будут неспособны просчитать все выгоды и издержки своих действий для себя и, тем более, для других. По этой причине нет никакого смысла кодифицировать списки разрешенного поведения, т.к. такие списки будут всегда неполны.
А где я говорил про списки? Я как раз вообще не говорю ни о каких списках ни разрешений ни запретов.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Кроме того какая разница из каких побуждений действуют люди, если удовлетворять свои потребности они могут только удовлетворяя потребности других людей? >
Этот Ваш пассаж я не понял. Поясните, плиз, что Вы имели ввиду?
21:50 02.01.2018
Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Э… так только в таком ключе Вы его и ведете. >>
> И власти, и провластные эксперты говорят о том, что ждут нового резкого их роста после президентских выборов. Это — первое, а с ним связано и второе: экономический кризис в России не прекратился, несмотря на официальные заявления. В ноябре мы увидели просто чудовищный спад промышленного производства, какого не было за всё время кризиса. Снижение доходов населения продолжается и вовсе четвёртый год подряд. Такого не было даже в 1990-е годы, с которыми любят сравнивать нашу нынешнюю стабильность. И нет оснований полагать, что ситуация улучшится.
Ну, и что ты этим хотел сказать?
Разве , обозванный подонками-провокаторами социализмом, способен улучшить экономическую ситуацию? Напротив, как показала история, он способен только ухудшить ситуацию, и не только экономическую. И, более того, нынешняя экономическая, и не только, ситуация прямое его следствие.
21:55 02.01.2018
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Ну, и что ты этим хотел сказать? >
В постсоветской литературе термин «партия-государство» обычно отождествляется с бывшими и так называемыми «тоталитарными государствами» — Германией, Италией и СССР. Для нас, безусловно, ставить в один ряд СССР с фашистскими государствами — это плод больной фантазии идеологического свойства периода холодной войны или, как сегодня говорят — идеологический заказ. Но в то же время, «всякое государство (как и всякая литература по В.И. Ленину), так или иначе, но партийно. Непартийных государств, как и непартийной литературы, просто нет в природе. Даже полное отсутствие в государстве каких-либо партий вовсе не означает, что оно непартийно. США — государство партийное и там правит балом одна партия правящего класса с двумя филиалами — «демократическим» и «республиканским». То же самое мы наблюдаем и в «эталонной» политической системе Великобритании; и даже в непартийных Бутане, Бахрейне, Иордании и Саудовской Аравии, где власть принадлежит одной «тоталитарной» партии — правящему классу. Думаю, что не будет такой уж большой ошибкой, если и о современной России говорить как о «партии-государстве», точно также управляемое одной партией «правящего режима». И это — во многом констатация фактического положения вещей
22:03 02.01.2018
Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на :
> А где я говорил про списки?
Позитивизм предполагает список разрешенного, в отличие от негативистского «все что не запрещено — разрешено». Прямо вроде бы Вы нигде не говорите про списки, да.)
Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на :
> Этот Ваш пассаж я не понял. Поясните, плиз, что Вы имели ввиду?
Ну, в системе разделения труда, основные средства для удовлетворения своих потребностей, человек может получить только оказывая услуги другим людям. А каковы эти потребности нас совершенно не должно интересовать — главное, что система работает и потребности удовлетворяются.
22:06 02.01.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Позитивизм предполагает список разрешенного, в отличие от негативистского «все что не запрещено — разрешено». Прямо вроде бы Вы нигде не говорите про списки, да.)
И я продолжаю настаивать — никаких списков. Списки это для гуана, чтобы оно знало рамки.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Ну, в системе разделения труда, основные средства для удовлетворения своих потребностей, человек может получить только оказывая услуги другим людям. А каковы эти потребности нас совершенно не должно интересовать — главное, что система работает и потребности удовлетворяются.
Естественно, и что из этого следует?
22:27 02.01.2018
Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на :
> Списки это для гуана, чтобы оно знало рамки.
Речь в моем первом сообщении шла о том, что Вы понимаете свободу и права в позитивистском смысле, а Ваш оппонент в негативистском.
Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на :
> Естественно, и что из этого следует?
Из этого следует, что эгоисты удовлетворяют потребности друг друга. И если Вы утверждаете, что альтруисты будут удовлетворять потребности друг друга лучше, т. е. с большей мотивацией, чем эгоисты, а не вымрут за неделю, то Вам необходимо предоставить какую-то обоснованную аргументацию в свою поддержку. Интересно, сколько вещей в Вашей квартире сделано эгоистами которым на Вас плевать, и сколько вещей сделано добрыми самаритянами которые Вас любят? Можете назвать соотношение?
