> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Известны примеры безденежных экономик, и притом даже при весьма и весьма ограниченном ресурсе. Натуральное хозяйство скажем. Да полно таких примеров.
>Возникновение денег неизбежно. Расчет без денег затруднен уже в экономике состоящей более чем из трех обмениваемых товаров. Примеров безденежных экономик практически нет.
Однако раньше натуральные хозяйства были даже в большинстве. и производили явно больше чем три категории ассортимента. Значит безденежная экономика всё-таки возможна,
21:41 22.09.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Однако раньше натуральные хозяйства были даже в большинстве. и производили явно больше чем три категории ассортимента. Значит безденежная экономика всё-таки возможна, >
Более-менее крупная экономика на основе натурального обмена затруднена до невозможности. Деньги появляются практически сразу же в любом обществе.
21:51 22.09.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Однако раньше натуральные хозяйства были даже в большинстве. и производили явно больше чем три категории ассортимента. Значит безденежная экономика всё-таки возможна, >>
>Более-менее крупная экономика на основе натурального обмена затруднена до невозможности. Деньги появляются практически сразу же в любом обществе.
«Более-менее крупная» — это понятие относительное. Деньги появились в том числе чтобы переносить информацию о стоимости товаров, за неимением лучших информационных каналов. Далее, чем более развиты средства производства, тем меньшую стоимость имеет единица товара, и в пределе вообще эта стоимость стремится к нулю. Соответственно и закон стоимости перестаёт работать. Нафик спрашивается деньги, измерять нечего — нули одни.
22:49 22.09.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Деньги появились в том числе чтобы переносить информацию о стоимости товаров, за неимением лучших информационных каналов.
Это не просто лучший информативный канал, это единственный канал. Косвенный обмен, это обмен любых товаров с соотношением к третьему товару — попробуйте придумать более универсальный способ.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Далее, чем более развиты средства производства, тем меньшую стоимость имеет единица товара, и в пределе вообще эта стоимость стремится к нулю.
Стоимость единицы товара может и стремится к нулю, но вот стоимость средств производства стремится к бесконечности.)
23:08 22.09.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Деньги появились в том числе чтобы переносить информацию о стоимости товаров, за неимением лучших информационных каналов.
>Это не просто лучший информативный канал, это единственный канал. Косвенный обмен, это обмен любых товаров с соотношением к третьему товару — попробуйте придумать более универсальный способ.
Простые производители и по сию пору без денег обмениваются друг с другом и ничего. Очевидно этот «более лучший» информационный канал у них есть. А с деньгами получается какая-то профанация «Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил. Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной.»
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Далее, чем более развиты средства производства, тем меньшую стоимость имеет единица товара, и в пределе вообще эта стоимость стремится к нулю.
>Стоимость единицы товара может и стремится к нулю, но вот стоимость средств производства стремится к бесконечности.)
Она не может стремиться к бесконечности. Средства производства имеют тенденцию окупаться.
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Однако раньше натуральные хозяйства были даже в большинстве. и производили явно больше чем три категории ассортимента. Значит безденежная экономика всё-таки возможна,
>>>
>>Более-менее крупная экономика на основе натурального обмена затруднена до невозможности. Деньги появляются практически сразу же в любом обществе.
> > "Более-менее крупная" — это понятие относительное. Деньги появились в том числе чтобы переносить информацию о стоимости товаров, за неимением лучших информационных каналов. > Далее, чем более развиты средства производства, тем меньшую стоимость имеет единица товара, и в пределе вообще эта стоимость стремится к нулю. Соответственно и закон стоимости перестаёт работать. Нафик спрашивается деньги, измерять нечего — нули одни.
Это у тебя уже какая то ерунда. Развитие средств производства — это скорей изменение структуры себестоимости. Но так товары разные и становятся все более сложными, так что твое утверждение, что стоимость стремится к нулю — неправильна. К слову в эту стоимость частично конечно и включенно дорогие средства производства имеющие тенденцию к росту, скорей.
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Однако раньше натуральные хозяйства были даже в большинстве. и производили явно больше чем три категории ассортимента. Значит безденежная экономика всё-таки возможна, >>>>
>>> Более-менее крупная экономика на основе натурального обмена затруднена до невозможности. Деньги появляются практически сразу же в любом обществе.
>> >> «Более-менее крупная» — это понятие относительное. Деньги появились в том числе чтобы переносить информацию о стоимости товаров, за неимением лучших информационных каналов. >> Далее, чем более развиты средства производства, тем меньшую стоимость имеет единица товара, и в пределе вообще эта стоимость стремится к нулю. Соответственно и закон стоимости перестаёт работать. Нафик спрашивается деньги, измерять нечего — нули одни.
>Это у тебя уже какая то ерунда. Развитие средств производства — это скорей изменение структуры себестоимости. Но так товары разные и становятся все более сложными, так что твое утверждение, что стоимость стремится к нулю — неправильна.
Даже сложные товары состоят всё равно из простых, стоимость которых падает.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> К слову в эту стоимость частично конечно и включенно дорогие средства производства имеющие тенденцию к росту, скорей.
А эти средства производства сами являются товарами, состоящими из простых товаров, тем более что в процессе эксплуатации их стоимость ещё падает, поскольку переносится на производимые товары.
23:43 22.09.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Простые производители и по сию пору без денег обмениваются друг с другом и ничего. Очевидно этот «более лучший» информационный канал у них есть.
При обмене эти производители сравнивают цены на свои товары на рынке все же, в деньгах.) Т. е. если кто-то меняет свои телевизоры на чужие холодильники, он каким-то образом сравнивает цены на эти товары. XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать,
Ерунда какая-то. Есть предложение в 100 единиц товара, есть спрос в 100 единиц этого товара — и предложение и спрос действуют и никуда не деваются.)
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной.
Все что нам нужно объяснить — это какой спрос на данный товар имеется и какое предложение этого товара имеется. Больше нам ничего не нужно. Мы начинаем получать новую информацию в момент изменения спроса или предложения.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Она не может стремиться к бесконечности. Средства производства имеют тенденцию окупаться.
Удешевление стоимости товара обычно требует более дорогой технологии.
00:07 23.09.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Простые производители и по сию пору без денег обмениваются друг с другом и ничего. Очевидно этот «более лучший» информационный канал у них есть.
>При обмене эти производители сравнивают цены на свои товары на рынке все же, в деньгах.) <nobr>Т. е.</nobr> если кто-то меняет свои телевизоры на чужие холодильники, он каким-то образом сравнивает цены на эти товары.
На самом деле производители должны просто как-то узнать соотношение спроса на свои товары и товары контрагента и затем выразить одни товары через другие. Для этого они могут применить например Интернет))
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать,
>Ерунда какая-то. Есть предложение в 100 единиц товара, есть спрос в 100 единиц этого товара — и предложение и спрос действуют и никуда не деваются.) > > XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной.
>Все что нам нужно объяснить — это какой спрос на данный товар имеется и какое предложение этого товара имеется. Больше нам ничего не нужно. Мы начинаем получать новую информацию в момент изменения спроса или предложения.
Так ведь макроэкономическое равновесие имеет место всегда. Кривые спроса и предложения просто физически не могут не пересечься в какой-то точке.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Она не может стремиться к бесконечности. Средства производства имеют тенденцию окупаться.
>Удешевление стоимости товара обычно требует более дорогой технологии.
Это неважно. Если бы оборудование не самоокупалось, то оно бы и не применялось
00:38 23.09.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> просто как-то узнать соотношения спроса на свои товары и товары контрагента и выразить одни товары через другие.
Спрос нам тут вряд ли поможет — если мы хотим обменять свои шарики на чьи-то кубики, то нам еще нужно знать каковы затраты на их производство и как-то эти затраты сравнить. Но как сравнить наши затраты если в производстве мы используем разное сырье?
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Так ведь макроэкономическое равновесие имеет место всегда. Кривые спроса спроса и предложения просто физически не могут не пересечься в какой-то точке.
Думаю, что равновесие никогда не наступает, — кривые пересекаются, но точка пересечения постоянно плавает. И я уже потерял нить. что Вы в этом месте хотите доказать?
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Если бы оборудование не самоокупалось, то оно бы и не применялось
Ну стремиться к бесконечности или нулю не означает их достичь.) Все же мы имеем возможность наблюдать снижение цен в высокотехнологичных областях и одновременно, рост капитализации компаний в этих областях, строительство гигантских фабрик и увеличивающуюся концентрацию капитала.
01:37 23.09.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> просто как-то узнать соотношения спроса на свои товары и товары контрагента и выразить одни товары через другие.
>Спрос нам тут вряд ли поможет — если мы хотим обменять свои шарики на чьи-то кубики, то нам еще нужно знать каковы затраты на их производство и как-то эти затраты сравнить. Но как сравнить наши затраты если в производстве мы используем разное сырье?
Да собственно стоимость производства кубиков в данном случае нас как-то мало должна интересовать. Может они вообще не так уж необходимы обществу, пусть хоть из самого ада их производитель достаёт. А необходимость как раз тут через спрос на такие кубики можно узнать. в Интернете.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так ведь макроэкономическое равновесие имеет место всегда. Кривые спроса спроса и предложения просто физически не могут не пересечься в какой-то точке.
>Думаю, что равновесие никогда не наступает, — кривые пересекаются, но точка пересечения постоянно плавает. И я уже потерял нить. что Вы в этом месте хотите доказать?
Ну и что что плавает. Всё равно в каждый момент времени наблюдается равновесие. По аналогии с физикой это когда сумма всех сил равна нулю. Однако из условия что сумма величин равна нулю, значение самих величин узнать нельзя. Вернее получается одно линейное уравнение с более чем одним неизвестными. Допускает бесконечное множество решений. Вот и спрашивается, откуда берётся именно такая сумма денег, а не какая-то другая. Это кстати важный вопрос в политэкономии. Ещё в 19-м или даже 18-м веке его решали, и до сих пор похоже, не решили, так и плюнули.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если бы оборудование не самоокупалось, то оно бы и не применялось
>Ну стремиться к бесконечности или нулю не означает их достичь.) > Все же мы имеем возможность наблюдать снижение цен в высокотехнологичных областях и одновременно, рост капитализации компаний в этих областях, строительство гигантских фабрик и увеличивающуюся концентрацию капитала.
Так ведь стоимость всех этих фабрик и заводов всё равно не может быть больше, чем стоимость тех товаров, которые они выпустить должны. Значит они ещё дешевле. Ну как максимум равны по стоимости
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> просто как-то узнать соотношения спроса на свои товары и товары контрагента и выразить одни товары через другие.
>>Спрос нам тут вряд ли поможет — если мы хотим обменять свои шарики на чьи-то кубики, то нам еще нужно знать каковы затраты на их производство и как-то эти затраты сравнить. Но как сравнить наши затраты если в производстве мы используем разное сырье?
> > Да собственно стоимость производства кубиков в данном случае нас как-то мало должна интересовать. Может они вообще не так уж необходимы обществу, пусть хоть из самого ада их производитель достаёт. А необходимость как раз тут через спрос на такие кубики можно узнать. в Интернете. > > jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так ведь макроэкономическое равновесие имеет место всегда. Кривые спроса спроса и предложения просто физически не могут не пересечься в какой-то точке.
>>Думаю, что равновесие никогда не наступает, — кривые пересекаются, но точка пересечения постоянно плавает. И я уже потерял нить. что Вы в этом месте хотите доказать?
> > Ну и что что плавает. Всё равно это равновесие хоть и динамическое. В каждый момент времени наблюдается равновесие. По аналогии с физикой это когда сумма всех сил равна нулю. Однако из условия что сумма величин равна нулю, значение самих величин узнать нельзя. Вернее получается одно уравнение с двумя неизвестными. Допускает бесконечное множество решений. Вот и спрашивается, откуда берётся именно такая сумма денег, а не какая-то другая. Это кстати важный вопрос в политэкономии. Ещё в 19-м или даже 18-м веке его решали, и до сих пор похоже, не решили, так и плюнули. >
> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Если бы оборудование не самоокупалось, то оно бы и не применялось
>>Ну стремиться к бесконечности или нулю не означает их достичь.) >> Все же мы имеем возможность наблюдать снижение цен в высокотехнологичных областях и одновременно, рост капитализации компаний в этих областях, строительство гигантских фабрик и увеличивающуюся концентрацию капитала.
> > Так ведь стоимость всех этих фабрик и заводов всё равно не может быть больше, чем стоимость тех товаров, которые они выпустить должны. Значит они ещё дешевле. Ну как максимум равны по стоимости
За какой срок? Похоже вы впали в какой то маразм ибо в ваших обсуждениях пропала мысль.
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> просто как-то узнать соотношения спроса на свои товары и товары контрагента и выразить одни товары через другие.
>>Спрос нам тут вряд ли поможет — если мы хотим обменять свои шарики на чьи-то кубики, то нам еще нужно знать каковы затраты на их производство и как-то эти затраты сравнить. Но как сравнить наши затраты если в производстве мы используем разное сырье?
> > Да собственно стоимость производства кубиков в данном случае нас как-то мало должна интересовать. Может они вообще не так уж необходимы обществу, пусть хоть из самого ада их производитель достаёт. А необходимость как раз тут через спрос на такие кубики можно узнать. в Интернете. > > jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так ведь макроэкономическое равновесие имеет место всегда. Кривые спроса спроса и предложения просто физически не могут не пересечься в какой-то точке.
>>Думаю, что равновесие никогда не наступает, — кривые пересекаются, но точка пересечения постоянно плавает. И я уже потерял нить. что Вы в этом месте хотите доказать?
> > Ну и что что плавает. Всё равно это равновесие хоть и динамическое. В каждый момент времени наблюдается равновесие. По аналогии с физикой это когда сумма всех сил равна нулю. Однако из условия что сумма величин равна нулю, значение самих величин узнать нельзя. Вернее получается одно уравнение с двумя неизвестными. Допускает бесконечное множество решений. Вот и спрашивается, откуда берётся именно такая сумма денег, а не какая-то другая. Это кстати важный вопрос в политэкономии. Ещё в 19-м или даже 18-м веке его решали, и до сих пор похоже, не решили, так и плюнули. >
> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Если бы оборудование не самоокупалось, то оно бы и не применялось
>>Ну стремиться к бесконечности или нулю не означает их достичь.) >> Все же мы имеем возможность наблюдать снижение цен в высокотехнологичных областях и одновременно, рост капитализации компаний в этих областях, строительство гигантских фабрик и увеличивающуюся концентрацию капитала.
> > Так ведь стоимость всех этих фабрик и заводов всё равно не может быть больше, чем стоимость тех товаров, которые они выпустить должны. Значит они ещё дешевле. Ну как максимум равны по стоимости
За какой срок? Похоже вы впали в какой то маразм ибо в ваших обсуждениях пропала мысль.
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Если бы оборудование не самоокупалось, то оно бы и не применялось
>>> Ну стремиться к бесконечности или нулю не означает их достичь.) >>> Все же мы имеем возможность наблюдать снижение цен в высокотехнологичных областях и одновременно, рост капитализации компаний в этих областях, строительство гигантских фабрик и увеличивающуюся концентрацию капитала.
>> >> Так ведь стоимость всех этих фабрик и заводов всё равно не может быть больше, чем стоимость тех товаров, которые они выпустить должны. Значит они ещё дешевле. Ну как максимум равны по стоимости
>За какой срок?
За весь конечно.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> Похоже вы впали в какой то маразм ибо в ваших обсуждениях пропала мысль.
))) Есть хорошая цитата. по этому поводу
— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках.— Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения. — Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь.— Мы хотим знать, как её решать. — Как-то странно ты рассуждаешь, Кристо… Как же искать решение, когда его нет? Бессмыслица какая-то… — Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен.
А. и Б. Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу"
>>> >>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Если бы оборудование не самоокупалось, то оно бы и не применялось >>>> Ну стремиться к бесконечности или нулю не означает их достичь.)
>>>> Все же мы имеем возможность наблюдать снижение цен в высокотехнологичных областях и одновременно, рост капитализации компаний в этих областях, строительство гигантских фабрик и увеличивающуюся концентрацию капитала. >>> >>> Так ведь стоимость всех этих фабрик и заводов всё равно не может быть больше, чем стоимость тех товаров, которые они выпустить должны. Значит они ещё дешевле. Ну как максимум равны по стоимости
>>За какой срок?
> > За весь конечно. > > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Похоже вы впали в какой то маразм ибо в ваших обсуждениях пропала мысль.
>))) > Есть хорошая цитата. по этому поводу > > > — Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, > разобравшись в почерках.— Это же проблема Бен Бецалеля. > Калиостро же доказал, что она не имеет решения. > — Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, > немедленно ощетиниваясь.— Мы хотим знать, как её решать. > — Как-то странно ты рассуждаешь, Кристо… Как же искать > решение, когда его нет? Бессмыслица какая-то… > — Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен.
> > А. и Б. Стругацкие. «Понедельник начинается в субботу» >
Спасибо, за цитату, не так давно запостил все тома стругацких, перечитал. Сейчас конечно уже не так воспринимается, как в детстве.
