Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Волна эмиграции: почему россияне бегут из России

  Самородок
Самородок


Сообщений: 33383
11:23 04.08.2017
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> А чо, с первого раза не дошло? Ну перечитай еще раз.
quoted1
Опять наводишь тень на плетень вместо диалога.
Понимаю — боишься раскрыться. Защищаешься.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
11:57 04.08.2017
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что и требовалось доказать. Цитата вырвана из контекста. Выделенный текст почему-то опускается. Как будто его не было.
quoted1
Может быть, не спорю. Даже к фразе «вы держитесь» такой реакции не было. А вот «хорошего настроения» при повышающихся ценах и не индексированной пенсии — это перл, не находите?

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мне достаточно калькулятора зарплаты учителя.
> http://mon95.ru/2-content/31-kalkulyator-zarabo...
> 6000 получает молодой специалист без опыта работы, имеющий 18 часов (по 45 мин) в неделю.
quoted1
В этом калькуляторе вы можете что угодно себе насчитать, однако работодатель нагрузит вас на 1,5−2 ставки, с кучей доп.обязанностей. То есть работать будете от зари до зари, я знаю как работают учителя в разных регионах.
А государство не считает нужным платить, то есть ему не нужно качественное образование в принципе.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> лицемерием отдает оценка.
quoted1
Я могу обосновать свою оценку.
В 1990-е годы «чтобы заработать» люди шли в бизнес. Бизнесом называлось все, что приносило шальные деньги. При этом шальные деньги, как правило, быстро тратились. От богача до нищеброда был один шаг, равно как и наоборот. Мало кто бизнес планировал реально развивать.
Учителя в 1990-е считались низшей кастой, которым задерживали и не платили. И это считалось «нормальным». А в бизнесе ты мог за один месяц провернуть столько, сколько учитель за несколько лет получал.
Поэтому сия цитата и вызывает омерзение. Медведев даже не предполагает, что бизнес — это тоже призвание, как и работа преподавателем.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> То-то СССР строил БАМ японской техникой, а трубы и оборудование газопровода закупал за бугром.
quoted1
Ага, а еще в советских НИИ были трофейные станки из бывшей нацисткой Германии и Италии.
Даже то, что закупал СССР на Западе в экономике было на уровне стат-погрешности. И никто даже в страшном сне не мог себе представить, что бюджет будет формироваться из цены на нефть на мировых рынках.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
12:33 04.08.2017
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> То есть, к проектным работам отношения не имеешь. Разве что как заказчик. и чо споришь?
quoted1
Имею непосредственное: сам был в проектной группе, в группе экспертов, обучал детей планированию проектной деятельности, принимал участие в различных хакатонах международных компаний в разном качестве.
Повторяю, мир глобален. Рано или поздно, и вам придется перейти на международные стандарты.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> нет. не нужен. Сначала архитектор делает эскизный проект. По нему и делается проектная документация, согласовывается, а потом делается рабочая документация.
quoted1
Это все входит в работу дизайнера. Я еще встречал такую фразу как «дизайн-проект», но это тавтология, как раньше говорили CD-диск, что при переводе звучало бы «компакт диск-диск».

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Просто недоучки дизайнеры запросто могут и пожарный выход перекрыть, и материалы пожароопасные применить.
quoted1
Если это только узкий специалист арт-дизайна, то запросто.
Мы же говорим про широкое понятие дизайнера.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как правило, ПОСЛЕ выполнения архитектором архитектурной части.
quoted1
Но до этого работает проектировщик (он же архитектор, архитектор-проектировщик), то бишь дизайнер, по аглицки.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Более того, Союз Дизайнеров РФ и Союз Архитекторов РФ это две разные творческие профессиональные организации. Для вступление в которые требуются свои, специфические условия.
> В строительных вузах, при архитектурных факультетах, имеются как отделения архитектуры и градостроительства, так и обособленные отделения дизайна. Со своими преподавателями.
> , программами и курсовыми работами.
quoted1
ВУЗы нынче гибкие и учебные планы меняют на ходу.
В Бауманке факультет ИУ претерпел массу изменений за несколько лет.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Уровень подготовки архитектора позволяет работать дизайнером, а наоборот гораздо сложнее. Нет у них в нужном объеме расчетных дисциплин (строймех, термех, стр. физика)
quoted1
Я допускаю, что в понятийном аппарате отдельных ВУЗов дизайнером называют деятеля искусств, без особых инженерных навыков. По той же причине «досталось» менеджерам, которыми сегодня называют кого попало, от клерков до консультантов. Но это не верно. И это не занудство, это попытка уйти от путаницы при общении.
В любом случае, архитектор, выступая на конференции за рубежом будет представлен, как дизайнер. Также как разработчик логических задач в области информатики представителем «компьютерных наук».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  мираж
мираж


Сообщений: 111
15:49 04.08.2017
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
> Понимаю — боишься раскрыться. Защищаешься.
quoted1
Психолог доморощенный?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  KontrR
KontrR


Сообщений: 60618
17:44 04.08.2017
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А вот «хорошего настроения» при повышающихся ценах и не индексированной пенсии — это перл, не находите?
quoted1

не нахожу. обычная вежливая фраза.
Раздуть можно что угодно.
Как захлебывались на фразу «Она утонула»…
> А государство не считает нужным платить, то есть ему не нужно качественное образование в принципе.
quoted1
Ну если учитель не может отстоять свои законные права, то чему он может научить детей? Мож ему и вправду в бизнес податься?
Хотя. чего он там добьется? старшим менеджером в евросети.
> В 1990-е годы «чтобы заработать» люди шли в бизнес. Бизнесом называлось все, что приносило шальные деньги.
quoted1
Не стоит так утрировать. Не любой бизнес приносил шальные деньги. и не любые деньги тратились моментально. Я свой «бизнес» тоже начинал в 90-е. Параллельно со мной свой бизнес раскручивали мои нынешние постоянные заказчики (строители).
Кто-то прогорел, кто-то поднялся. Причем прогорел именно тот, кто норовил кинуть/ободрать своих клиентов. А кто по честному работал, обросли таким колличеством клиентов. что их уже никакой кризис не опустит. Некоторые, правда было зажрались,
но кризис привел в чувство.
Нет, я не согласен с твоей оценкой.
> предполагает, что бизнес — это тоже призвание, как и работа преподавателем.
quoted1
А кто мешает преподавать в частном образовательном учреждении или репетиторствовать?
Из опыта могу сказать, ноют те, кто попросту работать не хочет.
> Даже то, что закупал СССР на Западе в экономике было на уровне стат-погрешности.
quoted1
А то что сам производил. было откровенным дерьмом, за редким исключением (оборонка). .
> И никто даже в страшном сне не мог себе представить, что бюджет будет формироваться из цены на нефть на мировых рынках
quoted1
И в этом не вижу ничего страшного. Благодаря ценам на нефть мы вылезли из постсоветской разрухи, закрыли границы и привели армию в рабочее состояние. Причесали дороги и хоть как-то медицину приподняли.
На всех нефти палюбасу не хватит. Те же норвежцы добывают нефти в 3 раза больше на душу населения. Канадцы в 1,5 раза.
Нам бы бюджет в 3 раза поднять, всех бы удовлетворили, думаю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  KontrR
KontrR


Сообщений: 60618
18:11 04.08.2017
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Имею непосредственное: сам был в проектной группе, в группе экспертов, обучал детей планированию проектной деятельности,
quoted1

И что же проектировали?
> Это все входит в работу дизайнера.
quoted1
Нет. не входит. Уровень и специфика подготовки не позволяет дизайнеру делать архитектурный проект.
> Я еще встречал такую фразу как «дизайн-проект», но это тавтология,
quoted1
Тавтология, если принять английскую версию слова design.
Но в русском языке слово приобрело более узкое значение.
И термин «дизайн-проект» имеет место быть.

Дизайн-проект
Дизайн-проект — это комплект документов и материалов определённого свойства, а именно, характеризующих все отделочные решения по дизайну офиса, дома, квартиры или отдельной комнаты. Прописывается всё, начиная с плана возведения новых перегородок и заканчивая схемой подбора цветов для стен и мебели. Дизайн-проект может быть выполнен в любом стиле от классики до модерна и включает в себя несколько разделов, каждый из которых несёт свою смысловую нагрузку. В целом дизайн-проект является прописанной концепцией дизайна для конкретного объекта.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1374699

> Если это только узкий специалист арт-дизайна, то запросто.
> Мы же говорим про широкое понятие дизайнера.
quoted1
Дизайнер и есть узкое понятие в русском языке. Это не английский проектировщик.
> Но до этого работает проектировщик (он же архитектор, архитектор-проектировщик), то бишь дизайнер, по аглицки.
quoted1
по аглицки он тоже architect. без всяких то бишь…
> В Бауманке факультет ИУ претерпел массу изменений за несколько лет.
quoted1
Гибкость здесь не при чем. Специфика работы разная.
> В любом случае, архитектор, выступая на конференции за рубежом будет представлен, как дизайнер.
quoted1

А что, слово architect изъяли из обращения?
Не будет.
Вот условия международного архитектурного конкурса, найди там слово дизайнер. Начни с эпиграфа.

http://future-house.org

Хотя конкурс посвящен именно дизайну микро-домов. Но пригла-
шаются This international architectural idea competition invites all architecture students, young architects and professionals related to architecture studies to develop and submit compelling ideas for the design of a Micro House.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Galaktica30
Galaktica30


Сообщений: 2732
20:11 04.08.2017
Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну на этом можно обсуждение и заканчивать. А второй родственник этим банком руководит.
> Я-то думала, чой-то поляки сантехниками в Европы подались. А их свидомые айтишники-новички из банков повыгоняли. Ай-да дочь офицера. В Польше, оказывается, тоже не все так однозначно.)))
quoted1
А что тебя так от правды коробит? по телеку вещают, что украинцы унитазы моют? не стыковочка впитанного с реальностью? Такое бывает, когда желаемое не совпадает с твоими мечтами)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Катейко
Катейко


Сообщений: 60549
20:20 04.08.2017
Galaktica30 (Galaktica30) писал (а) в ответ на сообщение:
> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну на этом можно обсуждение и заканчивать. А второй родственник этим банком руководит.
>> Я-то думала, чой-то поляки сантехниками в Европы подались. А их свидомые айтишники-новички из банков повыгоняли. Ай-да дочь офицера. В Польше, оказывается, тоже не все так однозначно.)))
quoted2
>А что тебя так от правды коробит? по телеку вещают, что украинцы унитазы моют? не стыковочка впитанного с реальностью? Такое бывает, когда желаемое не совпадает с твоими мечтами)
quoted1

От правды меня никогда не коробит. А сказки дочерей офицерских здорово веселят.
Да зачем мне телек? Есть сайты Иносми, Инопрессса и т. д., где можно об этом почитать. Гордитесь. Вы Цэ Европа.)))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Galaktica30
Galaktica30


Сообщений: 2732
21:43 04.08.2017
Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение:
> От правды меня никогда не коробит. А сказки дочерей офицерских здорово веселят.
> Да зачем мне телек? Есть сайты Иносми, Инопрессса и т. д., где можно об этом почитать. Гордитесь. Вы Цэ Европа.)))
quoted1
А какие критерии ты использовала для занесения меня в дочери офицера? где я написала не правду?) Какие ваши доказательства, мадам? Оперируйте)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Катейко
Катейко


Сообщений: 60549
21:46 04.08.2017
Galaktica30 (Galaktica30) писал (а) в ответ на сообщение:
> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение:
>> От правды меня никогда не коробит. А сказки дочерей офицерских здорово веселят.
>> Да зачем мне телек? Есть сайты Иносми, Инопрессса и т. д., где можно об этом почитать. Гордитесь. Вы Цэ Европа.)))
quoted2
>А какие критерии ты использовала для занесения меня в дочери офицера? где я написала не правду?) Какие ваши доказательства, мадам? Оперируйте)
quoted1

Доча ты чего? Зачем что-то доказывать дочке офицера? Она не стремиться ничего узнать.)))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Galaktica30
Galaktica30


Сообщений: 2732
21:54 04.08.2017
Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение:
> Доча ты чего? Зачем что-то доказывать дочке офицера? Она не стремиться ничего узнать.)))
quoted1
Какая я тебе доча диалог закончился на корню, а жаль, что котейке сказать уже нечего, слишком скромный словарный запас (
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
22:42 04.08.2017
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> не нахожу. обычная вежливая фраза.
> Раздуть можно что угодно.
> Как захлебывались на фразу «Она утонула»…
quoted1
«Она утонула» — это высший пилотаж, даже не спорю. 118 человек утонули. Не погибли, а утонули.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну если учитель не может отстоять свои законные права, то чему он может научить детей? Мож ему и вправду в бизнес податься?
> Хотя. чего он там добьется? старшим менеджером в евросети.
quoted1
Вот тут я с вами могу согласиться. Нищенское существование регионов России тому объяснение. Надо было как Чечня, 18 лет воевать, зато Чечне шлют неплохие дотации и не вякают. Или Татарстан, где головные офисы местной нефтянки платят налоги в местные бюджеты.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Кто-то прогорел, кто-то поднялся. Причем прогорел именно тот, кто норовил кинуть/ободрать своих клиентов. А кто по честному работал, обросли таким колличеством клиентов. что их уже никакой кризис не опустит. Некоторые, правда было зажрались,
> но кризис привел в чувство.
> Нет, я не согласен с твоей оценкой.
quoted1
Я не утверждаю, что так было у всех. Я же написал «мало кто свой бизнес планировал развивать». Кто-то прогорел, кто-то слился, кто-то удачно впарил его монополистам.
А на шальные деньги кутили, как перед смертью дышали. Особенно в первой половине 90-х.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> А кто мешает преподавать в частном образовательном учреждении или репетиторствовать?
> Из опыта могу сказать, ноют те, кто попросту работать не хочет.
quoted1
Частные учреждения мало кого обогащают. Сейчас не 90-е. В государственных школах крупных городов можно больше заработать и карьеру делать. В частной это проблематично.
В реальности репетиторство еще недавно было «леваком» почти в каждой школе. Сейчас школы вышли на «платные доп-услуги», либо репетиторы сидят в специальных ЦО.
Репетиторы на дому дурят государство, мало кто из них налоги платит. Поэтому Медведев ерунду сморозил, если советовал учителям в «левак» уходить.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> А то что сам производил. было откровенным дерьмом, за редким исключением (оборонка).
quoted1
Но факт остается фактом. На игле-то не сидели.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> И в этом не вижу ничего страшного. Благодаря ценам на нефть мы вылезли из постсоветской разрухи, закрыли границы и привели армию в рабочее состояние. Причесали дороги и хоть как-то медицину приподняли.
> На всех нефти палюбасу не хватит. Те же норвежцы добывают нефти в 3 раза больше на душу населения. Канадцы в 1,5 раза.
> Нам бы бюджет в 3 раза поднять, всех бы удовлетворили, думаю.
quoted1
Вы утверждаете, что просиживание на нефтегазе имело свои плюсы, а Медведев банально оправдывался. Он же не сказал, что «это хорошо», а заявил «не мы виноваты в нефтяной игле, это Советский Союз».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
23:05 04.08.2017
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> И что же проектировали?
quoted1
Много чего, всего сразу и не вспомню. Но из самого последнего был инженерный проект для московской школы — «промышленное производство» недостающих (или несуществующих) деталей в комплекты конструкторов.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет. не входит. Уровень и специфика подготовки не позволяет дизайнеру делать архитектурный проект.
quoted1
А один дизайнер и не сделает. Нужна команда, в любом случае. Равно как архитектор в одиночку не справится.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дизайн-проект
> Дизайн-проект — это комплект документов и материалов определённого свойства, а именно, характеризующих все отделочные решения по дизайну офиса, дома, квартиры или отдельной комнаты. Прописывается всё, начиная с плана возведения новых перегородок и заканчивая схемой подбора цветов для стен и мебели. Дизайн-проект может быть выполнен в любом стиле от классики до модерна и включает в себя несколько разделов, каждый из которых несёт свою смысловую нагрузку. В целом дизайн-проект является прописанной концепцией дизайна для конкретного объекта.
quoted1
Не согласен. Дизайн-проект может касаться юзабилити на интернет-ресурсах. Вы пишите на форуме ответ в поле, а справа у вас смайлики прыгают — это дизайн-проект.
Дизайн-проект некоторые интерпретируют, как чистый процесс разработки чего-либо.

В принципе, с гносеологической точки зрения различия понятны. В английском варианте т.н. «эстетика» — это обязательный атрибут любого проекта. А у нас «эстетика» — дело десятое.
Поэтому когда отличали процесс разработки "их" от "нашего", то эстетику в нашем толковании оставили слову "дизайн". Но я не утверждаю.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
> по аглицки он тоже architect. без всяких то бишь…
quoted1
Как вариация дизайнера.
Компьютер — это машина. И Мерседес — это тоже машина. Но принято машиной называть то, что на «>=4» колесах.

KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Хотя конкурс посвящен именно дизайну микро-домов. Но пригла-
> шаются This international architectural idea competition invites all architecture students, young architects and professionals related to architecture studies to develop and submit compelling ideas for the design of a Micro House.
quoted1
Все логично, конкурс-то проектной работы. Зачем писать слова и фразы, которые и так понятны.
Это то же самое, что идет чемпионат России по футболу и комментатор будет подчеркивать, что два соперника из России. Чай не Лига чемпионов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Катейко
Катейко


Сообщений: 60549
02:08 05.08.2017
Galaktica30 (Galaktica30) писал (а) в ответ на сообщение:
> Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Доча ты чего? Зачем что-то доказывать дочке офицера? Она не стремиться ничего узнать.)))
quoted2
>Какая я тебе доча диалог закончился на корню, а жаль, что котейке сказать уже нечего, слишком скромный словарный запас (
quoted1

А что ты сын, что-ли? Ну извини, я думала, что ты девочка.)
Ну, а твой словарный запас уже все увидели. Учи русский язык, а потом сказки рассказывай.)))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  KontrR
KontrR


Сообщений: 60618
11:59 05.08.2017
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> "Она утонула" — это высший пилотаж, даже не спорю. 118 человек утонули. Не погибли, а утонули.
quoted1

Вопрос американского журналиста был не про людей, а про лодку.
> Вот тут я с вами могу согласиться. Нищенское существование регионов России тому объяснение.
quoted1
Тому объяснение, что в пединституты идут чмошники. И эта тенденция тянется с советских времен.
Надеюсь, частное образование воспитает новых учителей.
> Особенно в первой половине 90-х.
quoted1
тогда да. Один мой знакомый, торговал сникерсами. Оборот бешенный был. Накидывали по 5 коп, и с этого он в месяц по волге мог покупать. Ну так он не просрал ничего. Так и сейчас в бизнесе. Другой разорялся трижды — раз партнер кинул, второй — дефолт, а у него долг в баксах, третий раз поставщик. И он каждый раз начинал все с начала. Главное, как он говорит, не занимать больше, чем можешь отдать. И он продавал, квартиры. дома, машины переезжал в съемное жилье и начинал сначала.

Кто-то от тех бабок спился, кого-то на аферах накрыли, так они сейчас ток сторожами да кладовщиками работают.
> Сейчас школы вышли на «платные доп-услуги», либо репетиторы сидят в специальных ЦО.
quoted1

Так и там доп. деньги платят. У меня знакомая, беженка с Луганска, открыла детский развивающий центр, и неплохо зарабатывает. Такой де у неё в Луганске (мать рулит)
> Репетиторы на дому дурят государство, мало кто из них налоги платит. Поэтому Медведев ерунду сморозил, если советовал учителям в «левак» уходить.
quoted1

он не в левак, а в бизнес советовал. в те же ЦО.
> Но факт остается фактом. На игле-то не сидели.
quoted1
Да лучше б сидели, глядишь, не развалились бы. Впрочем, тогда нефть 10 баксов стоила. А при курсе бакс-60 коп Не усидишь особо.
> Вы утверждаете, что просиживание на нефтегазе имело свои плюсы, а Медведев банально оправдывался. Он же не сказал, что «это хорошо», а заявил «не мы виноваты в нефтяной игле, это Советский Союз».
quoted1

Я не про плюсы, я о том, что страшного в этом ничего нет.
Больших минусов в этом нет. Как в любом источнике доходов.
Формально он прав. НАЧАЛ Советский союз.
«Заслуга» наших властей лишь в том, что не обрубили эти нефтепроводы и нефть подорожала.
Кстати, а как он буквально сказал?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Волна эмиграции: почему россияне бегут из России. Опять наводишь тень на плетень вместо диалога.Понимаю — боишься раскрыться. Защищаешься.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия