> Я бы тут подкоп репетировал немного: частная собственность эффективнее общественной (или государственной). > А так укрупнение предприятий имело и имеет место быть, так как это во многих случаях выгоднее, эффективнее и необходимо в связи быстрым усложнением изделий. >
Собственно об этом я и пытаюсь им сказать. Только поправлю, общественная собственность будет равнозначна государственной исключительно при демократии. Поэтому я утверждаю, что социализм возможен только в условиях демократии. В противном случае это будет гос.капитализм. Социалисты почему-то никак это в толк не возьмут. Сначала демократия, потом социализм. По другому никак.
15:43 04.06.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да и разговор не только о сельском хозяйстве. Я за кибуцы ЗА, но в эффективности они всё-таки уступают корпорациям. А как обстоят дела в других отраслях? Где ещё ТНК под себя всё не подмяли?
> > Вы явно опять нарываетесь. Вроде прочитали текст и тем не менее спрашиваете откровенно дурацкие вопросы, будто не читали вовсе.
Вот как? Дурацкие? Так может этих самых ТНК и вовсе нет? Ты в курсе у кого фермеры семена покупают?
15:50 04.06.2017
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Да и разговор не только о сельском хозяйстве. Я за кибуцы ЗА, но в эффективности они всё-таки уступают корпорациям. А как обстоят дела в других отраслях? Где ещё ТНК под себя всё не подмяли?
>> >> Вы явно опять нарываетесь. Вроде прочитали текст и тем не менее спрашиваете откровенно дурацкие вопросы, будто не читали вовсе.
>Вот как? Дурацкие? Так может этих самых ТНК и вовсе нет? Ты в курсе у кого фермеры семена покупают?
Следует, однако, признать, что власть глобализированного агробизнеса не является абсолютной. Большинство крестьян, труд которых кормит 70% населения планеты, не используют семена, продаваемые ТНК. В мире ширится и набирает силу движение в пользу развития и совершенствования местных традиционных систем земледелия, против засилья крупных компаний в этой отрасли.
>>> >>> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>
>>>>> Сергей Копылов 39563 (39563) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Следовательно, если бы социалистические производственные отношения существовали на самом деле — то они развивались бы быстрее капитализма согласно всем законам исторической диалектики >>>>> Из чего следует это утверждение?
>>>>> Поясню свой скепсис. >>>>> Я вырос в колхозе и уверяю тебя, коллективное хозяйствование никогда не сможет конкурировать с индивидуальным по эффективности. Как образ жизни это ещё может быть привлекательным, но развиваться быстрее точно не будут. >>>>> Логика опирающаяся на ложные утверждения — ложна. >>>>
>>>> Чепуха! Коллективность, или кооперация, и индивидуальность появляются на различных ступенях развития производительных сил. Разделение труда в мануфактуре — производительнее ремесленного индивидуального труда, если с той и другой стороны равное количество участников. Индивидуальное подворье с одной коровой и поросятами (у нас в деревнях уже не держат коров: не выгодно! Хотя при СССР каждый двор — корова, а то и две!) проиграли агрохолдингам. Очередь за мелкими, не применяющими наёмный, т. е. коллективный труд, фермерами! >>> Возможно мой жизненный опыт для тебя и чепуха, я же чепухой считаю твоё возражение. По твоему получается, что «Разделение труда в мануфактуре» это социализм, а «ремесленного индивидуального труда» это капитализм? Или ты на что возражаешь?
>>> Хочешь меня опровергнуть, приведи пример, когда коллективное хозяйствование оказалось эффективнее индивидуального.
>>
>> С какого перепугу ты взял, что я рассуждаю о социализме и капитализме? Речь идёт об имеющихся на различных ступенях развития производительных силах, когда одни орудия труда, например, рыболовную удочку применять лучше индивидуально, а сеть коллективно! >> Вот тебе и пример: рыболовную сеть индивидуально применять не возможно, если ее надо не ставить, а совместными усилиями протягивать по водоему; строительство: одни кладут кирпич, другие делают раствор и т. д. Попробуй индивидуально построить дом — больше будет затрат труда, чем при коллективном труде при выполнении одним одних и тех же функций.
>Я не телепат и никак не могу догадатся о чём ты рассуждаешь пока ты сам об этом мне не скажешь. Даже с перепугу не догадаюсь. > Но могу со всей определённостью тебе сказать, ты рассуждаешь не о том, о чём говорил я. Я ничего не говорил о разделение труда.
Как не говорил?!!! Индивидуальное хозяйство ты противопостовляешь коллективному. Т. е. ты один пашешь, корову пасёшь, курей выращиваешь; а коллективное хозяйство, когда труд на данной ступени развития разделён на специальности: агроном, комбайнёр, дояр и т. д. Ну если ты что-то другое имел в виду, то выражайся точнее, а то непонятки возникают.
>>> >>> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>
>>>>> Сергей Копылов 39563 (39563) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Следовательно, если бы социалистические производственные отношения существовали на самом деле — то они развивались бы быстрее капитализма согласно всем законам исторической диалектики >>>>> Из чего следует это утверждение?
>>>>> Поясню свой скепсис. >>>>> Я вырос в колхозе и уверяю тебя, коллективное хозяйствование никогда не сможет конкурировать с индивидуальным по эффективности. Как образ жизни это ещё может быть привлекательным, но развиваться быстрее точно не будут. >>>>> Логика опирающаяся на ложные утверждения — ложна. >>>>
>>>> Чепуха! Коллективность, или кооперация, и индивидуальность появляются на различных ступенях развития производительных сил. Разделение труда в мануфактуре — производительнее ремесленного индивидуального труда, если с той и другой стороны равное количество участников. Индивидуальное подворье с одной коровой и поросятами (у нас в деревнях уже не держат коров: не выгодно! Хотя при СССР каждый двор — корова, а то и две!) проиграли агрохолдингам. Очередь за мелкими, не применяющими наёмный, т. е. коллективный труд, фермерами! >>> Возможно мой жизненный опыт для тебя и чепуха, я же чепухой считаю твоё возражение. По твоему получается, что «Разделение труда в мануфактуре» это социализм, а «ремесленного индивидуального труда» это капитализм? Или ты на что возражаешь?
>>> Хочешь меня опровергнуть, приведи пример, когда коллективное хозяйствование оказалось эффективнее индивидуального.
>>
>> С какого перепугу ты взял, что я рассуждаю о социализме и капитализме? Речь идёт об имеющихся на различных ступенях развития производительных силах, когда одни орудия труда, например, рыболовную удочку применять лучше индивидуально, а сеть коллективно! >> Вот тебе и пример: рыболовную сеть индивидуально применять не возможно, если ее надо не ставить, а совместными усилиями протягивать по водоему; строительство: одни кладут кирпич, другие делают раствор и т. д. Попробуй индивидуально построить дом — больше будет затрат труда, чем при коллективном труде при выполнении одним одних и тех же функций.
>Я не телепат и никак не могу догадатся о чём ты рассуждаешь пока ты сам об этом мне не скажешь. Даже с перепугу не догадаюсь. > Но могу со всей определённостью тебе сказать, ты рассуждаешь не о том, о чём говорил я. Я ничего не говорил о разделение труда.
Как не говорил?!!! Индивидуальное хозяйство ты противопостовляешь коллективному. Т. е. ты один пашешь, корову пасёшь, курей выращиваешь; а коллективное хозяйство, когда труд на данной ступени развития разделён на специальности: агроном, комбайнёр, дояр и т. д. Ну если ты что-то другое имел в виду, то выражайся точнее, а то непонятки возникают.
21:53 04.06.2017
andkx (A4417880) писал (а) в ответ на :
> Ну разумеется. Штучные вещи дороже, а народу на шарике за 100 лет вшестеро выросло. И все жрать хотят. А посему хочешь штучное пальтишко. Купи как Меланья Трамп за 55 тыщ баксов от Дольче с Габаной. Нет 55? Должна быть альтернатива ширпотребовская
не хочу, и даже в голову не приходит понты колотить
> Сначала демократия, потом социализм. По другому никак.
> > >
демократия — власть демократов?
как дети, право слово пастухи рулят стадами как захотят назвать, так и назовут какая разница овцам? да, в СССР было больше справедливости но проехали уже поздно пить боржоми
и до следующей станции справедливости ехать и ехать…
>>> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Да и разговор не только о сельском хозяйстве. Я за кибуцы ЗА, но в эффективности они всё-таки уступают корпорациям. А как обстоят дела в других отраслях? Где ещё ТНК под себя всё не подмяли? >>> >>> Вы явно опять нарываетесь. Вроде прочитали текст и тем не менее спрашиваете откровенно дурацкие вопросы, будто не читали вовсе.
>>Вот как? Дурацкие? Так может этих самых ТНК и вовсе нет? Ты в курсе у кого фермеры семена покупают?
>
> > Следует, однако, признать, что власть глобализированного агробизнеса не является абсолютной. Большинство крестьян, труд которых кормит 70% населения планеты, не используют семена, продаваемые ТНК. В мире ширится и набирает силу движение в пользу развития и совершенствования местных традиционных систем земледелия, против засилья крупных компаний в этой отрасли. Ваш вроде текст. В смысле по вашей ссылке >
И? Где ты здесь увидел, что коллективное хозяйствование эффективней? Если это было бы так разве пришлось бы организовывать какие то компании против этих самых ТНК? Кстати, я сам против этого засилья если что. Не надо меня во враги записывать. Цель общества — качество жизни, а не эффективность производства. В это качество в том числе и экология входит. Которая всегда будет стоять поперёк эффективности производства. И здесь как раз и кроется одно из главных противоречий общества и власти.
07:00 05.06.2017
marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на :
> Как не говорил?!!! Индивидуальное хозяйство ты противопостовляешь коллективному. Т. е. ты один пашешь, корову пасёшь, курей выращиваешь; а коллективное хозяйство, когда труд на данной ступени развития разделён на специальности: агроном, комбайнёр, дояр и т. д. Ну если ты что-то другое имел в виду, то выражайся точнее, а то непонятки возникают.
Чудной ты ей богу. Например корпорация «Майкрософт» по-твоему, это коллективное хозяйствование?
> > snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сначала демократия, потом социализм. По другому никак.
>
>> >> >>
> > демократия — власть демократов? > > как дети, право слово > пастухи рулят стадами > как захотят назвать, так и назовут > какая разница овцам? > да, в СССР было больше справедливости
> но проехали уже поздно пить боржоми > > и до следующей станции справедливости ехать и ехать…
Демократия это ровно то, что написано у меня в подписи. И соответственно демократия это власть народа, диктатура общественного мнения. Например так называемая представительская демократия демократией не является. Потому что в лучшем случае это власть представителей. А по факту это власть тех, кто представителей на коротком поводке держит.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: > Развернуть начало сообщения >
>> >> Следует, однако, признать, что власть глобализированного агробизнеса не является абсолютной. Большинство крестьян, труд которых кормит 70% населения планеты, не используют семена, продаваемые ТНК. В мире ширится и набирает силу движение в пользу развития и совершенствования местных традиционных систем земледелия, против засилья крупных компаний в этой отрасли. Ваш вроде текст. В смысле по вашей ссылке
>>
> > И? > Где ты здесь увидел, что коллективное хозяйствование эффективней? Если это было бы так разве пришлось бы организовывать какие то компании против этих самых ТНК?
Процент об этом говорит. Согласно приведённой статистике доля ТНК в с/х составляет 30%., А в том же Израиле кибуцы занимают 70%. Учимся считать...
>>> >>> Следует, однако, признать, что власть глобализированного агробизнеса не является абсолютной. Большинство крестьян, труд которых кормит 70% населения планеты, не используют семена, продаваемые ТНК. В мире ширится и набирает силу движение в пользу развития и совершенствования местных традиционных систем земледелия, против засилья крупных компаний в этой отрасли. Ваш вроде текст. В смысле по вашей ссылке
>>>
>> >> И?
>> Где ты здесь увидел, что коллективное хозяйствование эффективней? Если это было бы так разве пришлось бы организовывать какие то компании против этих самых ТНК?
> > Процент об этом говорит. > Согласно приведённой статистике доля ТНК в с/х составляет 30%., А в том же Израиле кибуцы занимают 70%. Учимся считать…
Во первых. Эти проценты не про эффективность. Во вторых.
Большинство крестьян, труд которых кормит 70% населения планеты
С чего ты взял, что эти крестьяне не индивидуалы? В третьих. Почему ты зациклился именно на сельском хозяйстве? У него всего лишь три процента от мировой экономике. А как у нас в других отраслях обстоит с колхозами? И на последок. Я так понимаю, что кибуцы у тебя козырь. Так вот что я тебе скажу. По производительности труда и по урожаям кибуцы далеко не чемпионы. Они по экологичности продукции молодцы. Так что кибуцы это мой козырь, а не твой. В полном соответствии с той частью поста, которую ты опустил. snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Кстати, я сам против этого засилья если что. Не надо меня во враги записывать. Цель общества — качество жизни, а не эффективность производства. В это качество в том числе и экология входит. Которая всегда будет стоять поперёк эффективности производства. И здесь как раз и кроется одно из главных противоречий общества и власти.
08:18 07.06.2017
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как не говорил?!!! Индивидуальное хозяйство ты противопостовляешь коллективному. Т. е. ты один пашешь, корову пасёшь, курей выращиваешь; а коллективное хозяйство, когда труд на данной ступени развития разделён на специальности: агроном, комбайнёр, дояр и т. д. Ну если ты что-то другое имел в виду, то выражайся точнее, а то непонятки возникают.
>Чудной ты ей богу. > Например корпорация «Майкрософт» по-твоему, это коллективное хозяйствование?
Вот тогда и ставь правильно вопросы, что имеешь в виду частную собственность на средства производства и коллективную! А из твоего прошлого обращения выходит, что ты противопоставил частный труд коллективному! Майкрософт — применяет коллективный труд, но сама — частная (есть и акционеры). В этом и заключается противоречие капитализма: труд стал общественным, т. е. коллективным, а присвоение этого труда частным.
10:02 07.06.2017
Сергей Копылов 39563 (39563) писал (а) в ответ на :
> это возможно только в одном случае — социализм как таковой отсутствовал!
Начало многообещающее… Но:
> Превращение субъектов федерации в советские республики
Дальше и читать не стоит. Из той Великой России уже сделали однажды СССР. Теперь из оставшейся сделать аналогичное. И что в итоге от России останется, Московия, да?
Нет уж, померла, так померла… Не было социализма, и не надо!
> > snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Как не говорил?!!! Индивидуальное хозяйство ты противопостовляешь коллективному. Т. е. ты один пашешь, корову пасёшь, курей выращиваешь; а коллективное хозяйство, когда труд на данной ступени развития разделён на специальности: агроном, комбайнёр, дояр и т. д. Ну если ты что-то другое имел в виду, то выражайся точнее, а то непонятки возникают.
>>Чудной ты ей богу.
>> Например корпорация «Майкрософт» по-твоему, это коллективное хозяйствование?
> > Вот тогда и ставь правильно вопросы, что имеешь в виду частную собственность на средства производства и коллективную! А из твоего прошлого обращения выходит, что ты противопоставил частный труд коллективному! > Майкрософт — применяет коллективный труд, но сама — частная (есть и акционеры). В этом и заключается противоречие капитализма: труд стал общественным, т. е. коллективным, а присвоение этого труда частным.
Да я сразу понял, что ты не в такт попал. Диалог то надо было весь прочитать, а не куски из контекста выхватывать. Спор начался с утверждения, что общественная собственность эффективнее частной.
