> Ты ссылочку то на чью фразу даешь? : : И что она подтверждает?
На твою. Ты утверждал, что "нет захоронений - значит, было мирно".
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Мы говорим о конкретной фразе
Ну. А было их полтора юродивых. Опять же, средневековый пленный - это просто нажива, а не боевые действия. За пленных все ждали выкуп.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Под Козельском никогда не было села Поганкино.
Скажу больше - и самого Козельска нету! Не обнаружен археологически. Но источник-то есть.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> гипотетически, да?
На карте.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> И какой же народ жил в середине? Кикиморы болотные?
Оставивший Псковские Курганы. (КО)
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Но мы говорим конкретно про период 5-6 век. и конкретно про Изборско-Псковский пятачок. > Ты утверждал что это была агрессивная экспансия славян на местных финнов. Я утверждал , а Седов подтвердил, что процесс был мирным и полюбовным.
Какой ещё пятачок? Разговор был про конкретный Изборск. Который являлся крепостью конкретной народности, и был взят боем славянами. А что потом деревню осеменяли ассимилировали - так кто их, унтерменшей, только не ассимилировал!
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Так и в Новгороде могли быть те, кто Русью не является..
Так и что? В Красноярске тоже есть иностранцы, но они ж не напишут про поездку из Красноярска в Москву "поехал в Россию".
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Ну так давай конкретный труд по этому поводу, а не публицистические побрехушки.
А не много ль тебе конкретных трудов? Может и ты хоть раз чо поищешь, конкретное - типа "Новгородцы XIII века считали себя Русью"? Или там "вот деревни, сожженные монголами"...
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Стрела в жопе более веский аргумент, чем юридические границы.
И ей там просто так не образоваться. Поскольку, кроме границ, в те времена ещё и линия фронта при военных действиях отсутствовала. Запросто можно было встретить неприятельские силы среди "своей" территории - и наоборот.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Славянам. Немки тоже.
Немцами. Славянки тоже.
19:40 10.12.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> На твою. Ты утверждал, что "нет захоронений - значит, было мирно".
Так и Седов о том же... о том что было "мирно". В Козельске то нашли захоронение в 260 голов..
А диалог не поленюсь продублировать.. OOleg- Опять врёшь. Псков - тоже "крыша". И тоже с вырезанием аборигенов под корень. Я- опять голословно. Кто вырезал? где массовые захоронения? В VII — IX веках на площадке псковского городища существовало родственное носителям рыугеской культуры поселение Псков В, погибшее в пожаре начала 860-х годов а в 903-м уже жену оттуда Игорю берут. OOleg - Ну. Аборигенные культуры - пожар - славяне. Это оно само! Я - Запросто само. В деревянных то строениях. OOleg-Что, все как есть сгорели заживо? И округа в этот же момент - вся? А тут как раз славяне мимопроходили... Я-А што, там массовые захоронения? убежали от пожара , потом и ушли с пепелища.. А славяне то ли "тут как раз", то ли через 10 лет на заросшем пепелище осели... а то ли через 100 лет. И даже не видели, что под ногами пепелище.
> Ну. А было их полтора юродивых. Опять же, средневековый пленный - это просто нажива, а не боевые действия. За пленных все ждали выкуп.
Нажива полученная военными действиями. Выкуп за смерда или горожанина никто не даст. Это рабство. Ни одному русскому не дали [уйти] невредимым. это явно не полторы юродивых...
> Скажу больше - и самого Козельска нету! Не обнаружен археологически. Но источник-то есть.
И не один источник. во время строительства в конце XIX века железной дороги на Тулу строители обнаружили захоронение из 267 черепов, что примерно соответствует оценке академиком Рыбаковым Б. А. населения русского княжеского замка того времени (с) Википедия
> На карте.
на карте мы уже видели. Не совпадает.
> Оставивший Псковские Курганы. (КО)
Оставившие псковские курганы это вокруг середины. В середине кто?
> , и был взят боем славянами.
А можно вот здесь поподробнее? С указанием источников информации. У Седова как бе несколько другая информация.
> А что потом деревню осеменяли ассимилировали - так кто их, унтерменшей, только не ассимилировал!
Да ты расист
> Так и что? В Красноярске тоже есть иностранцы, но они ж не напишут про поездку из Красноярска в Москву "поехал в Россию".
запросто напишет что поехал смотреть Россию. К тому же ты игнорируешь версию о получателе и отправителе.
> А не много ль тебе конкретных трудов? Может и ты хоть раз чо поищешь, конкретное - типа "Новгородцы XIII века считали себя Русью"? Или там "вот деревни, сожженные монголами"...
См. чуть выше. Про останки жителей Козельска...
И рече Твьрдиславъ посадникъ: «яко, братие, страдали дЂди наши и отчи за Русьскую землю, тако, братье, и мы поидимъ по своемь князи»; и тако поидоша . (с) НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА (1214 год) наверное тоже литературный, не авторитетный памятник.да? грамоты проезжего купца авторитетней..
И заметь, я даю цитату из первоисточника, а не просто название книги, которую невозможно цитировать. без номеров страниц. Так что уж потрудись..
> времена ещё и линия фронта при военных действиях отсутствовала. Запросто можно было встретить неприятельские силы среди "своей" территории - и наоборот.
Ну эт при военных действиях. а они не постоянно велись..
> Немцами. Славянки тоже.
эт вряд ли.. В силу малочисленности немцев в том районе в то время., ......если верить Седову. Впрочем, единичные случаи не исключены.
20:00 10.12.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Нажива полученная военными действиями.
Любыми.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> во время строительства в конце XIX века железной дороги на Тулу строители обнаружили захоронение из 267 черепов, что примерно соответствует оценке академиком Рыбаковым Б. А. населения русского княжеского замка того времени
Обалдеть! И у нас на Стрелке обнаружили захоронение. Ещё и поболе. Наверняка Козельск на месте Красноярска был!
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> И тоже с вырезанием аборигенов под корень.
Ну. Так оно и было. А ты взялся массовые захоронения искать.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> на карте мы уже видели. Не совпадает.
Всё совпадает.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Оставившие псковские курганы это вокруг середины. В середине кто?
История умалчивает.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> У Седова как бе несколько другая информация.
И что там другого? Существовавшие городища после взятия стали центрами ассимиляторов-славян. Всё правильно.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Да ты расист
Реалист.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> запросто напишет что поехал смотреть Россию
Куда смотреть? В, в Россию.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> См. чуть выше. Про останки жителей Козельска...
Вопрос: где сожжённые ДЕРЕВНИ? Ответ: вот рассказ про ГОРОД... Ты там под вечер выпил, что ли?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> И рече Твьрдиславъ посадникъ: «яко, братие, страдали дЂди наши и отчи за Русьскую землю, тако, братье, и мы поидимъ по своемь князи»; и тако поидоша . > (с) НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА (1214 год) > наверное тоже литературный, не авторитетный памятник.да?
Так немцы в 1941 тож страдали за русскую землю...
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Ну эт при военных действиях. а они не постоянно велись..
И с какими, интересно, перерывами? день, два?..
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> В силу малочисленности немцев в том районе в то время
Во время взятия славянами Изборска? В то время в том районе и славян было не больше.
21:14 10.12.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Любыми.
В данном случае - военными..
> Обалдеть! И у нас на Стрелке обнаружили захоронение. Ещё и поболе. Наверняка Козельск на месте Красноярска был!
Зачем Козельск? Ты ж про Кызыл-Джар говорил. Мабуть ответочка за Козельск прилетела внезапно.
> Ну. Так оно и было.
Так откуда дровишки то? У Седова этого нет, хотя ты на него ссылался.
> А ты взялся массовые захоронения искать.
А что еще может свидетельствовать о массовом вырезании?
> Всё совпадает.
неа. совсем не совпадает.
>> Оставившие псковские курганы это вокруг середины. В середине кто? > История умалчивает.
Вместе с логикой и здравым смыслом? Вариантов то всего три. Либо местность была не пригодная для жилья (болота) Либо пока не нашли следов. Либо следы "накрыло" болотами позже.
> И что там другого? Существовавшие городища после взятия стали центрами ассимиляторов-славян. Всё правильно.
про ВЗЯТИЕ хде?
> Реалист.
одно другому не мешает. Расист-реалист. А бывают расисты-идеалисты. Типа Киплинга.
>> запросто напишет что поехал смотреть Россию > Куда смотреть? В, в Россию.
естественно. Только В России и увидишь Россию.. не в японии же..
> Вопрос: где сожжённые ДЕРЕВНИ?
ну вот тут и про деревню (Фатеевка) есть. Первоисточник можно на ру-трекере скачать.
деревенский люд в лес да в города улепетывал от орды. Да и знают о деревнях той поры мало. никто не ищет.
> Ответ: вот рассказ про ГОРОД...
А вот еще про массовые захоронения в городах времен "мирного" нашествия.
> Так немцы в 1941 тож страдали за русскую землю...
немцы принудительно страдали. а русские добровольно.
> И с какими, интересно, перерывами? день, два?..
10 лет. С 1228 по 1462 год, по подсчетам Соловьева С.М., Псковская земля подвергалась вторжениям 24 раза, то есть в среднем один раз в десять лет. Новгородцы же в основном конфликтовали с Швецией. За указанный период они 29 раз отражали внешний натиск.
> Во время взятия славянами Изборска? В то время в том районе и славян было не больше.
Седов пишет что больше (стр. 23) . Факт "взятия" как нибудь докажешь, или можно тему закрывать?
22:50 10.12.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Зачем Козельск? Ты ж про Кызыл-Джар говорил. Мабуть ответочка за Козельск прилетела внезапно.
Это опять о чём? - Козельска археологически не обнаружено. - Зато найдено 260 черепов. Клянусь мамай - это Козельск! Так у Вас, что ли?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Так откуда дровишки то? У Седова этого нет, хотя ты на него ссылался.
Чего нету? Аборигенных культур? Есть. Вот славян изначально нету. Экспансия, панимаешь!
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А что еще может свидетельствовать о массовом вырезании?
Пожар и смена археологической культуры.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> неа. совсем не совпадает.
Да всё прекрасно совпадает. Прям как по карте нарисовано. Только западный аппендикс у тебя криво - он там дальше выступает.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Вариантов то всего три. Либо местность была не пригодная для жилья (болота) Либо пока не нашли следов. Либо следы "накрыло" болотами позже.
Вариантов чего? Проживающей народности? Ты о чём спрашивал-то? А накрыло следы не болотами, а отложениями. Болотистая котловина - отложения копятся быстро.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> про ВЗЯТИЕ хде?
Где про пожар. Ты ж даже сам, вроде, цитировал.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Только В России и увидишь Россию.. не в японии же..
Так он уже "в". Зачем ему второе "в"?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> деревенский люд в лес да в города улепетывал от орды.
Смотрю. Что-то про подол. Подол - у города. При чём тут сожжённые деревни? Как можно "улепетать" в лес от войсковой операции, но потом попасться банальному сборщику дани?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А вот еще про массовые захоронения в городах времен "мирного" нашествия.
Углич? Разве его население было вырезано? Нет, как жило - так и осталось. Было кому хоронить - вот и похоронили. А славяне-т аборигенов вырезали...
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> немцы принудительно страдали. а русские добровольно.
В 1941 большинство немцев вполне себе одобряли "дранг нах остен".
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> С 1228 по 1462 год, по подсчетам Соловьева С.М., Псковская земля подвергалась вторжениям 24 раза, то есть в среднем один раз в десять лет. Новгородцы же в основном конфликтовали с Швецией. За указанный период они 29 раз отражали внешний натиск.
А вторжения новгородцев во Псков считал? Я вроде приводил. А когда сами псковичи или новгородцы на кого-то ходили? А когда на них ходили свои? Чё-т не всё посчитано, явно не всё - даже из того, что известно. В конце концов в Новгороде квартал на квартал регулярно рубились. Или, там, правый берег против левого. Или одна мафия на другую...
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Седов пишет что больше (стр. 23) . Факт "взятия" как нибудь докажешь, или можно тему закрывать?
Дык, всё то же: аборигены-пожар-ассимиляторы. И чует печёнка, ты опять что-то не то у Седова вычитал.
00:11 11.12.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Это опять о чём? > - Козельска археологически не обнаружено.
да ладно..
> Чего нету? Аборигенных культур? Есть. Вот славян изначально нету. Экспансия, панимаешь!
Экспансии нету... Есть мирная миграция, сосуществование и ассимиляция местных.
>> А что еще может свидетельствовать о массовом вырезании? > Пожар и смена археологической культуры.
Не факт. Пожары бывали и в мирное время, а пепелища могли быть заброшены ушедшим населением. Вона, В Козельске уже 4 пожара нашли.
> Да всё прекрасно совпадает. Прям как по карте нарисовано. Только западный аппендикс у тебя криво - он там дальше выступает.
Я карту на карту накладывал.. Ничо там не не выступает. и не совпадает. Могу слой курганов полупрозрачным сделать, что бы границы почв видны были..
> Вариантов чего? Проживающей народности? Ты о чём спрашивал-то?
Вариантов причин, почему ареал длинных курганов имеет такую нелепую, подковообразную форму. Не могли люди селиться таким образом без причины.
> А накрыло следы не болотами, а отложениями.
вот и я ж говорю.. И "внутри бублика" жили кривичи. Просто следов этого проживания не нашли..
> Где про пожар. Ты ж даже сам, вроде, цитировал.
еще раз. Пожар мог быть и в мирное время. Это не показатель резни.
> Так он уже "в". Зачем ему второе "в"?
Не факт что на момент написания был "В".....
> Смотрю. Что-то про подол. Подол - у города. При чём тут сожжённые деревни?
Подол чего? Сарафана? Пригород и есть деревня...
> Как можно "улепетать" в лес от войсковой операции, но потом попасться банальному сборщику дани?
Сборщик дани бабло возьмет, а не жизнь. И в рабство не угонит. Так что прямой смысл улепетывать...
> А славяне-т аборигенов вырезали...
И снова ждем-с доказательств-с
> В 1941 большинство немцев вполне себе одобряли "дранг нах остен".
Немцы когда одобряли то не страдали.. А когда страдали то уже не одобряли..
> А вторжения новгородцев во Псков считал? Я вроде приводил.
ты приводил один эпизод, да и то не войсковая операция, а скорей "полицейская" .
> В конце концов в Новгороде квартал на квартал регулярно рубились.
"Рубились" то на кулаках, без массового смертоубийства. у нас в 70-е район на район драки были по 200-300 рыл молодежи.. Новгород нервно курит в сторонке..
> Дык, всё то же: аборигены-пожар-ассимиляторы. И чует печёнка, ты опять что-то не то у Седова вычитал.
Ну так назови страницу и абзац у Седова, где про вырезание, экспансию и прочий геноцид... Ты ж его притянул к теме. Я тебе даже скан сделал для подтверждения. А ты заладил аборигены-пожар-ассимиляторы. ка будто это гарантированно взаимосвязанно..
00:51 11.12.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> да ладно..
Да вилами по воде.
Для меня в этом нет никаких сомнений, — продолжает Игорь Болдин. — Но табличку с надписью «Здесь был Козельск» мы, естественно, не обнаружили… Нам говорят: покажите тела тысяч порубленных, расстрелянных людей в эпоху Батыя. Но город же жил, активно застраивался…
Реклама, кароч.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Экспансии нету... Есть мирная миграция, сосуществование и ассимиляция местных.
Немцами.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Пожары бывали и в мирное время, а пепелища могли быть заброшены ушедшим населением. > Вона, В Козельске уже 4 пожара нашли.
В "Козельске". У нас не просто пепелище. У нас крепость. Она могла быть брошена в трёх случаях: 1) разнадобилась (отпадает), 2) построили новее и лучше (и где?), 3) всех убили, крепость занял враг (а не займи - туда опять бы сбежались окрестные аборигены и всё отремонтировали). Как-то так.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Я карту на карту накладывал.. Ничо там не не выступает. и не совпадает. Могу слой курганов полупрозрачным сделать, что бы границы почв видны были.
Валяй, хотя и так всё видно. Собснно, язык палеоледника, по периметру - морены, посередине - яма. Даже ледниковые очертания повторяют те курганы!
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Вариантов причин, почему ареал длинных курганов имеет такую нелепую, подковообразную форму. Не могли люди селиться таким образом без причины.
Тебе кучу современных примеров привели - ты их хотя бы смотрел?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> И "внутри бублика" жили кривичи. Просто следов этого проживания не нашли..
Точно-точно. ВСЕ славяне - составлявшие на то время единую группу - жили на Дунае, а несуществовавшие ещё кривичи - в земле более поздних словен! И через это место у тебя всё.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Пожар мог быть и в мирное время.
Только все разом сгореть не могли.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Подол чего? Сарафана? Пригород и есть деревня...
Ппц, с кем я говорю! Ты с этим открытием сразу в Академию Науки иди, для моего уровня это слишком сложно.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Сборщик дани бабло возьмет, а не жизнь. И в рабство не угонит.
И его специально ждали, вместо того, чтоб спокойно уйти в лес...
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Немцы когда одобряли то не страдали.. А когда страдали то уже не одобряли..
Вот и Новгородцы, пока воевать Русь пёрли - не страдали, а как припекло - ...
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> ты приводил один эпизод, да и то не войсковая операция, а скорей "полицейская"
Ты только что говорил, что пленные - только от войны...
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> "Рубились" то на кулаках, без массового смертоубийства
Размечтался. Всё по-честному! Тем же самым рубились, чем обычно. А массового убийства и типичная международная война того времени не предусматривала. Сколько в том же Ледовом побоище замочили? 20 рыцарей? И это считалось офигительный разгром!
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Ну так назови страницу и абзац у Седова, где про вырезание, экспансию и прочий геноцид...
Там, блин, про археологию! Если у тебя есть другое объяснение именно внезапного именно исчезновения именно аборигенов именно в крепости - а не в округе - выкладывай!
15:10 11.12.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Да вилами по воде.
Следы пожара 13-го века - вилами? Или само загорелось?
> Немцами.
Кто сказал?
> У нас не просто пепелище. У нас крепость.
крепость деревянная. сгореть не долго. найдут и её со временем..
> Валяй, хотя и так всё видно. Собснно, язык палеоледника, по периметру - морены, посередине - яма. Даже ледниковые очертания повторяют те курганы!
угу.. половина в яме, половина за ямой
> Тебе кучу современных примеров привели - ты их хотя бы смотрел?
современные примеры диктуются современными причинами. тогда их не было. покажи мне государство с 3-х сторон по кругу окруженное другим государством. Разве что Бангладеш внутри Индии да Лесото внутри ЮАР. Но это уже тяжкое наследие колониальных режимов и сепаратизма.
> Точно-точно. ВСЕ славяне - составлявшие на то время единую группу - жили на Дунае, а несуществовавшие ещё кривичи - в земле более поздних словен! И через это место у тебя всё.
Так не у меня, у Седова.. Ты опять мечешься между разными веками.
> Только все разом сгореть не могли.
ВСЕ кто? Люди или здания? Здания вполне могли все разом сгореть. Бо деревянные, крытые тёсом и воспламеняются легко.
> Ппц, с кем я говорю! > Ты с этим открытием сразу в Академию Науки иди, для моего уровня это слишком сложно.
Уровень да, не айс. Только разговоры об источниковедении и "вывсеврети" . и ни одного источника. Сам Седова назвал, и сам с ним споришь..
Назови хоть три отличия пригорода, расположенного за крепостными стенами (тот же Подол) от деревни?.
> И его специально ждали, вместо того, чтоб спокойно уйти в лес...
избу в лес не унесешь. не заплатишь, дом спалят.
> Вот и Новгородцы, пока воевать Русь пёрли - не страдали, а как припекло - ...
А когда пёрли то? Ты так и не нашел ни одного серьезного пЁра...
> Ты только что говорил, что пленные - только от войны...
А после "полицейской" операции были пленные?
>> "Рубились" то на кулаках, без массового смертоубийства > Размечтался. Всё по-честному! Тем же самым рубились, чем обычно.
А можно источник информации? Убийство свободного горожанина наказуемо было в Новгороде. На кулаках дрались если на вече не могли договориться.
> 20 рыцарей? И это считалось офигительный разгром!
не 20 а 70 (по тевтонским хроникам) и рыцарь как минимум сотней кнехтов командовал и чуди хз сколько..
В Новгородской первой летописи сообщается: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»
> Там, блин, про археологию!
Так ты ж его сюда притянул. Давай не археологию.Давай хоть чо нибудь, кроме Фоменко..
> Если у тебя есть другое объяснение именно внезапного именно исчезновения именно аборигенов
С чего ты взял? Не было внезапного исчезновения. Была постепенная ассимиляция.
19:03 11.12.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Следы пожара 13-го века - вилами? Или само загорелось?
Так никто ж никуда не делся. Кто там жил - тот там и дальше жил. В отличие.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> крепость деревянная
Дерево-земляная.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Кто сказал?
А Вам кто?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> угу.. половина в яме, половина за ямой
У тебя просто левая половина вправо съехала. Строго периметр получается.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> современные примеры диктуются современными причинами. тогда > их не было. покажи мне государство с 3-х сторон по кругу окруженное другим государством. Разве что Бангладеш внутри Индии да Лесото внутри ЮАР.
Свазиленд в том же ЮАР. Португалия-Испания. Бруней-Малайзия. Монако. Сан-Марино. ЮО. Выше приводившиеся Армения-Азербайджан, Таджикистан-Киргизия-Узбекистан. Непал и Бутан с той же Индией. Нынешние ошмётки Югославии. Джибути... немеряно!
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Так не у меня, у Седова.. Ты опять мечешься между разными веками.
Ты мечешься. Кривичским население (конкретно района Изборска, а вовсе не всей территории археологической культуры!) стало двумя веками позже - уже после захвата крепости ассенизаторами ассимиляторами.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> ВСЕ кто? Люди или здания?
Люди, ага.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Назови хоть три отличия пригорода, расположенного за крепостными стенами (тот же Подол) от деревни?.
Батенька, то, что Вы назвали город - это на самом деле крепость. Их в одном городе может быть несколько - типа, "старый замок", "нижний замок", "верхний замок"... Для сколько-то долго существовавшего города подобное неизбежно. А город - это населённый, блин, пункт, который тяготеет к этим укреплениям, но отнюдь не находится целиком внутри них. Даже если город новостроем обнести нафиг стеной - его население вырастет, и для кого-то внутри стены не останется места. Это ВСЕГДА так. По-другому НЕ БЫВАЕТ. Как дети малые, ё-моё.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> избу в лес не унесешь. не заплатишь, дом спалят
А оккупанты чего ж не спалили? Ты ж с этого начал. И ничего не нашёл.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А когда пёрли то? Ты так и не нашел ни одного серьезного пЁра...
Ты ссылался на летопись не читая??! Так ты прочти, на что сослался-т! Новгородцы пошли грабить Киев. Но начальство блудануло, получило дюлей от Смоленска (русского! и даж кривичского), князь попал в плен (в результате военных действий, всё как ты писал). И вот теперь посадник собирает новую диверсионную группу - отвоёвывать своего князя из РУССКОГО плена.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А после "полицейской" операции были пленные?
А узники полиции - не пленники, что ли?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А можно источник информации? > Убийство свободного горожанина наказуемо было в Новгороде.
Так это не убийство. Это политический процесс такой, типичный для феодального общества. Если думаешь, что у кого-то было иначе - ошибаешься.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> не 20 а 70 (по тевтонским хроникам) и рыцарь как минимум сотней кнехтов командовал и чуди хз сколько..
Где 70? 20. И ещё шестеро в плен попало.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> В Новгородской первой летописи сообщается: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»
С чего и начали: про реки с кровью помнишь? Можно свежее взять: забросали трупами. Которую тысячу лет ничего не меняется.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Так ты ж его сюда притянул. Давай не археологию.
Чем тебя археология-то не устроила? Аккурат всё точно описано. Только ты вдруг в какие-то левые источники полез.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Не было внезапного исчезновения. Была постепенная ассимиляция.
На ТЕРРИТОРИИ. В самом Изборске ничего постепенного не было. Аборигены-пожар-славяне.
20:39 11.12.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Так никто ж никуда не делся. Кто там жил - тот там и дальше жил. В отличие.
В отличие от чего?
недорезали, пааходу.
> Дерево-земляная.
чо там земляное? пол?
> А Вам кто?
мне седов. А тебе кто?
> У тебя просто левая половина вправо съехала. Строго периметр получается.
ничо у меня не съехало. залив и реки полностью совпали при наложении карт.
> Бруней-Малайзия. Монако. Сан-Марино. ЮО.
Все не то...просто маленькие государства граничат с большим. Границы по рекам или еще по каким географическим вехам. а тут как блюдо рататуй. по краям картошка, а посередине х... непонятно, что и кто жил в центре бублика.
> Кривичским население (конкретно района Изборска, а вовсе не всей территории археологической культуры!) стало двумя веками позже - уже после захвата крепости ассенизаторами ассимиляторами.
Какой крепости? Чьей? Была ли крепость ДО прихода славян? или было стойбище финнов в чистом поле? А крепость уже славяне построили.
> Люди, ага.
А кто сказал что все люди сгорели?
> Батенька, то, что Вы назвали город - это на самом деле крепость. Их в одном городе может быть несколько - типа, "старый замок", "нижний замок", "верхний замок"...
НА самом деле может быть и городов несколько.
Впрочем, не важно как называть Град, Город, Кром, Детинец, Крепость, Замок...
Важно что одни дома защищены крепостными стенами, а другие не защищены, как любая деревня. И в этом отношении Подол ни чем не отличается от деревни, расположенной на противоположном берегу Оки. Но тебе ж подавай захоронения заречные. Подольские тебя не устраивают. Фатеевка, я так понимаю, тоже город..
> А оккупанты чего ж не спалили? Ты ж с этого начал. И ничего не нашёл.
Да мож и спалили. Заново отстроились и стали дань платить что бы опять не спалили. Все просто. Так вся Русь жила тогда.
> Ты ссылался на летопись не читая??! Так ты прочти, на что сослался-т! Новгородцы пошли грабить Киев.
Не Киев грабить а восстанавливать лествичное право. То есть Закон.
В 1214 году Всеволод Чермный, князь Черниговский, сын Святослава, внук Олегов, выгнал внуков Ростиславовых из Руси, говоря «Братьев моих двоих князей вы повесили в Галиче как злодеев и положили позор на всех…. И тогда Ростиславовы внуки послали сказать Мстиславу Мстиславовичу в Новгороде: «не дает нам Всеволод Святославович части в Русской земле… Новгородцы тронулись на Смоленск и начали воевать по Днепру города Черниговские. Всеволод выбежал из Киева за Днепр. Новгородцы посадили в Киеве Мстислава Романовича, внука Ростислава. (с) Соловьев
Опять же "полицейская" операция по восстановлению законной власти. Впрочем, Мстислав Мстиславович тот еще му..к... Его "стараниями" битву на Калке просрали. Протоукр голимый.
>> А узники полиции - не пленники, что ли?
нет конечно. Арестованные или задержанные.
> Так это не убийство. Это политический процесс такой
не-не-не.. Это убийство гражданина свободного города. со всеми вытекающими. А ежели дрались мечами, так и не одно убийство. и зачинщик явно попадал на серьезное обвинение. Максимум - палками. По этому поводу Герберштейн пересказывал легенду о Перуне. Дескать драки на Волховском мосту - проклятие Перуна.
> Где 70?
By diesem Meistcr Conradts tyden so was eyn grothe Stadt In Ruslandt gehethenn Neugardenn, vnd dar was eyn konningk Alexander. Diese vernam, dath die Van Pleskouwe an den Duytzschenn Orden gegann wharenn, by dem Meyster Hermans tydenn van Salsa als vorgeschreuen stehett. Dese Konninck Alexander makede syck rede mith eynem grothem Heere van Volcke, vnd toech mit grother macht vor Pleskouwe, vnd wanth sie. Sunder die Chrystenn werdenn syck frommelyck, vnd die Duytzschenn wordenn verschlagen vnd gefangenn, vnnd schwerlick gemartelt, vnnd dar worden verschlagen seuentich Ordens Herenn, De Konnynck Alexander was froe tho syner Victorien, vnnd die Broder meth ehren Volck, De dar doth bleuen, worden Merteler Cades, vor denn Chiryslenn gelouen. (с)ХРОНИКА ТЕВТОНСКОГО ОРДЕНА (тут, правда, и чудские и псковские потери Ордена.)
> С чего и начали: про реки с кровью помнишь? Можно свежее взять: забросали трупами. Которую тысячу лет ничего не меняется.
Ничего общего..
> Чем тебя археология-то не устроила? Аккурат всё точно описано. Только ты вдруг в какие-то левые источники полез.
Какие левые? Я ОДИН тут Седова цитирую. При чем описано то, что я и говорю-о мирном характере миграции славян, о добровольной ассимиляции аборигенов.. А ты тока - "убили/съели" Хоть бы одно подтверждение...
> На ТЕРРИТОРИИ. В самом Изборске ничего постепенного не было. Аборигены-пожар-славяне.
Аборигенов в Изборске Седов и вовсе не нашел. Нашел лишь 2 типа жилищ и 3 вида печей, существовавших ОДНОВРЕМЕННО. Не исключено что там до прихода славян ваще лишь 2 яранги стояло.
22:18 11.12.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> В отличие от чего?
От более ранних событий, когда население полностью поменялось.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> недорезали, пааходу
Кого? В городе культура сменилась радикально. Ассимилируемое сельское население менялось постепенно. Что не так-то? Второй день кругами бегаешь.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Важно что одни дома защищены крепостными стенами, а другие не защищены, как любая деревня.
Правами, правами они защищены. Город - субъект феодального права. И то, что в стенах, и то, что за ними. В городе - эксплуататоры, в деревне - эксплуатируемые. Вот монголы и уничтожали лишних эксплуататоров, дабы создать кормушку для себя. Эксплуатируемых-то им уничтожать зачем? Они ради их эксплуатации и воевать приехали! (сегодня с тобой из фейспалма не вылажу, право слово)
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Да мож и спалили.
Спалили - в студию. Ты ж так со мной разговариваешь.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Не Киев грабить а восстанавливать лествичное право. То есть Закон.
Ну не смеши! Закон - как и сейчас, в общем-то - это тупо ширма для грабежей! Вот
тебе список киевских князей. Один только Рюрик Ростиславич сидел там 6 раз! (И это по неполному списку. На самом деле - 7, смотри того ж Жукова:
) Обалдеть закон, обалдеть лествичное право, ага. Опять же, шёл-то на Одессу, а вышел к Херсону. В смысле, к Смоленску.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> нет конечно. Арестованные или задержанные.
Чего ж того арестованного-задержанного князя не осудили или отпустили, а тупо взяли в плен?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Это убийство гражданина свободного города. со всеми вытекающими.
Какого ещё города? "Это мой город, раён не мой!" Если ты за свой район кого-то из другого района замочил - так твой РАЙОННЫЙ суд тебе ещё и премию выпишет! А не наказание.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> By diesem Meistcr Conradts
Батенька, Вы русскую-то летопись цитировали не читая, теперь за древненемецкий взялись? Слава богу, ты ещё на советский учебник военной истории не сослался.
Ливонская «Рифмованная Хроника» утверждает, что в Ледовом побоище погибло 20 братьев-рыцарей и 6 попали в плен. Хроника Тевтонского Ордена «Die jungere Hochmeisterchronik» сообщает о гибели 70 братьев-рыцарей
Первая хроника - 13 век, вторая - 15-ый. Как думаешь, какая заслуживает больше доверия?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Я ОДИН тут Седова цитирую.
Как ту летопись. Ты не цитируй, ты читай! И, главное, понимай. А то ты выискал места, мало относящиеся к теме, но подходящие под твою модель - и вертишь их по кругу.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Аборигенов в Изборске Седов и вовсе не нашел. Нашел лишь 2 типа жилищ и 3 вида печей, существовавших ОДНОВРЕМЕННО.
С чего и начали. Курганы и Тушемля. Т.е. культуры заведомо не славянские.
23:43 11.12.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> От более ранних событий, когда население полностью поменялось.
Насколько более ранних, и с чего это оно ПОЛНОСТЬЮ поменялось?
Мы выяснили, что в 5-м веке на эти земли, населенные финно-уграми пришли славяне, в сопровождении балтов и нескольких немцев. расселились на свободных землях благо их было много, и даже подселяясь к аборигенам.
отношения были преимущественно мирными. Потом был период мирного сосуществования и добровольной ассимиляции финнов , закончившийся формированием русской народности.
Что касается собственно Изборска, то упоминаний ДОславянских культур там не наблюдается. Строения ИЗНАЧАЛЬНО славянские.
см. также стр. 76.
> Кого? В городе культура сменилась радикально.
А где почитать о том, что было ДО смены культуры?
> Ассимилируемое сельское население менялось постепенно. Что не так-то?
Не так "резкая смена культур в городе" ты до сих пор это ни чем не подтвердил..
> Правами, правами они защищены. > Город - субъект феодального права. И то, что в стенах, и то, что за ними. В городе - эксплуататоры, в деревне - эксплуатируемые.
И в городе эксплуатируемые были.. А у татар на феодальное право был один ответ - нас рать.
> Эксплуатируемых-то им уничтожать зачем?
так не хотят эксплуатироваться, гады.. Сопротивляются, в спину ножик норовят засунуть.. С местными эксплуататорами проще договориться.. И договаривались. Но речь не об этом то. Мы искали массовые захоронения - свидетельства экспансии татар. И нашли их. И в городах и в пригородах (деревнях). В деревнях удаленных их никто не искал и искать не будет. Ясно что не жгли те деревни, где не сопротивлялись и отдавали девок да парней в полон. Вот только были ли такие деревни во времена нашествия? мож и были..
> Спалили - в студию. Ты ж так со мной разговариваешь.
так я по крайней мере показываю, что это гипотеза. А ты то утверждаешь на голубом глазу. и фиг чем подтверждаешь. я тебе пол-книги Седова уже запостил, а от тебя чо видели?
> Ну не смеши! Закон - как и сейчас, в общем-то - это тупо ширма для грабежей
Но как предлог то вполне законен. К походу на Киев, инициированном Боголюбским по этому предлогу ПЯТНАДЦАТЬ !! князей примкнуло. А все союзники Мстислава Волынского и не рыпнулись. Бо право за Андреем было.
Ты чего ждал от средневековья то ? Гуманизма и прав человека? так это гораздо позже появилось. Конечно были усобицы. Но это не делает новгородцев , черниговцев или суздальцев отдельным народом. Все люди руськие, православные.
> Чего ж того арестованного-задержанного князя не осудили или отпустили, а тупо взяли в плен?
Почему "взяли в плен" сразу? Задержали, сделали внушение и отпустили. На галеры не сослали, в рабы не продали как любого военнопленного. и выкупа вроде даже не требовали.
> Какого ещё города? "Это мой город, раён не мой!" Если ты за свой район кого-то из другого района замочил - так твой РАЙОННЫЙ суд тебе ещё и премию выпишет! А не наказание.
А не было районных судов. Был суд князя либо церковный. Общегородской. И "расценки" прописаны были еще в " Русской правде" . и за убийство на полит-разборках можно было нож в спину на следующий день выхватить безнаказанно для мстящего.
Убьет муж мужа, то мьстить брату брата, или сынови отца, любо отцю сына, или брату чаду, любо сестрину сынови; аще не будеть кто мьстя, то 40 гривень за голову
Ежели б рубились на мечах по каждому спорному политическому вопросу, фиг бы там республика и вече были. Одна группировка подмяла б, вырезала всех конкурентов за раз...
> Батенька, Вы русскую-то летопись цитировали не читая, теперь за древненемецкий взялись?
Так там и перевод был.. Я его прочитал, а тебе подлинник дал.
> Первая хроника - 13 век, вторая - 15-ый. Как думаешь, какая заслуживает больше доверия?
По мне так вторая. Уже нет необходимости отмазывать обосравшегося магистра. Да и фактов, свидетельств по прошествии времени всегда больше вскрывается. Эт как с Пашей Мязиной.
> Как ту летопись. Ты не цитируй, ты читай! И, главное, понимай.
Ты и читать не хочешь, и цитировать тебе нечего. Тока плюешься..
> С чего и начали. Курганы и Тушемля. Т.е. культуры заведомо не славянские.
Кака така Туше, мля? до неё от изборска дальше чем до балтийского моря. Да и седов. опять же не согласен...
20:30 13.12.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Мы выяснили, что в 5-м веке на эти земли, населенные финно-уграми пришли славяне
Вы промеж себя выяснили? Печально. Вам объясняли - в 5-ом веке славяне ещё не существовали. И, тем более, ни в какие финно-угорские земли не ходили.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> отношения были преимущественно мирными
На землях. А мы - про город.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Что касается собственно Изборска, то упоминаний ДОславянских > культур там не наблюдается. Строения ИЗНАЧАЛЬНО славянские.
Не "изначально славянские", а "в литературе именуются северо-восточнославянскими". А с чего бы это они именно северо-, и именно восточно-? Другим славянам бог не дал, а тут такое поразительное совпадение?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А где почитать о том, что было ДО смены культуры?
Ты именно это и читаешь.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> И в городе эксплуатируемые были.
В городе были "для внутренней эксплуатации". А так чтоб брать нефть готовый продукт и качать гнать за бугор - деревня и только деревня!
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> так не хотят эксплуатироваться, гады.
Кто это сказал? Эксплуатируемым монгольская "крыша" даже выгоднее: сами они круче, их все боятся, "рейдеры" поперёк них не полезут, а до самих монголов далеко - их, порой, за всю жизнь ни разу не увидишь. В сравнении с этими князьями-упырями, у которых каждая муха - вертолёт, белые приходят грабят, красные приходят грабят, голубые приходят грабят - рай земной. Потому-то деревня монгол чаще даже поддерживала.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> так я по крайней мере показываю, что это гипотеза. А ты то утверждаешь на голубом глазу. и фиг чем подтверждаешь. я тебе пол-книги Седова уже запостил, а от тебя чо видели?
Так ты не пости, ты читай, пятый раз! Опять тебе нотации читать, или ты уже просто кривляешься?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Но как предлог то вполне законен
Казус белли? А ты-т что доказывал? Полное благорастворение в русских землях. А там, оказывается, вечная резня.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Ты чего ждал от средневековья то ? Гуманизма и прав человека?
Опять сам с собой споришь.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Почему "взяли в плен" сразу? Задержали, сделали внушение и отпустили.
Зачем же пацаны банду собирали?
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А не было районных судов.
Аккурат такие и были. И вече в каждом конце - своё, и на каждой отдельной улице - автономия. Режь кого хочешь - лишь б не своих.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> По мне так вторая.
Так то по Вам. Я ж говорю, Вам лучше тогда уж из 19-го века источники черпать. Там всяко не соврут.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Кака така Туше, мля? до неё от изборска дальше чем до балтийского моря.
Дальше что? Ты опять цитируешь про местность, а не про город. А в городе той культуры хватает. Мож привозная, а мож и жили совместно - нам не написали, заразы.
20:43 13.12.2016
Сталь (Сталь) писал(а) в ответ на :
> > Сталина!!!
Одобряю.
21:54 13.12.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> в 5-ом веке славяне ещё не существовали. И, тем более, ни в какие финно-угорские земли не ходили.
Седов пишет - в середине первого тысячелетия. Это какой век? Пусть будет 6-й , хоть 7-й... Где свидетельства того что население ПОЛНОСТЬЮ поменялось?
> На землях. А мы - про город.
А был ли город? Следов ДОславянских построек нету. яранги и чумы не сохранились в нижнем слое.
> Не "изначально славянские", а "в литературе именуются северо-восточнославянскими". А с чего бы это они именно северо-, и именно восточно-?
А приставки северо-и восточно- делает их неславянами? придраться больше не к чему? )) ты к дефисам докопайся..
> Ты именно это и читаешь.
номер страницы, где об этом сказано. А лучше скан, как я тебе даю.
> В городе были "для внутренней эксплуатации"
А в чем разница? пороли реже? так это вряд ли...
> Эксплуатируемым монгольская "крыша" даже выгоднее
Кто это сказал?
>> Так ты не пости, ты читай, пятый раз! Опять тебе нотации читать, или ты уже просто кривляешься?
Кривляешься как раз ты-ни одной цитаты. ни одного аргумента. ни одного документа..
> Полное благорастворение в русских землях. А там, оказывается, вечная резня.
Доказательства резни аборигенов в изборске будут ?
> Опять сам с собой споришь.
А больше не с кем. Оппонент заклинился на тезисах - "вывсеврети" и "не знаю как, но не так". и фиг чем свои утверждения подкрепляет.
> Зачем же пацаны банду собирали?
Та мало ли...
> Аккурат такие и были. И вече в каждом конце - своё, и на каждой отдельной улице - автономия. Режь кого хочешь - лишь б не своих.
И князь на каждой улице свой, и свой посадник, и свой архирей, да?
> Так то по Вам. Я ж говорю, Вам лучше тогда уж из 19-го века источники черпать.
Ну если предложишь какой немецкий источник 19-20 века , не откажусь..
> А в городе той культуры хватает. Мож привозная, а мож и жили совместно - нам не написали, заразы.
Так сгорело ж всё и съедены все.о.... откуда хватает? Ты номера страничек ставить не забывай. Где твои слова подтверждаются.
