Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Сносы в Москве подтверждают, что Россия неправовое государство

  vDocentv
vDocentv


Сообщений: 11550
23:21 29.08.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты так и не понял, чего я пытаюсь объяснить. Без оснований землеотвода невозможно получить свидетельство. Документы по земле в обязательном порядке предоставляются для регистрации объекта.
quoted2
>Ну так скорее выкладывай наименование документа где администрация москвы разрешила [такой-то фирме или госоргану производить] землеотвод своей собственности!
> Ведь все же просто будет, там будет четко написано - администрация разрешила [тому-то] распоряжаться своей собственностью.
> Давай, просто наименование документа, это будет, безусловно, договор двух субъектов права. Скорее назови второй субъект (первый мы знаем - это горадминистрация)
quoted1

Землеотвод оформляется задолго до получения свидетельства. Его сама администрация, муниципалитет или кто там и выдает. Как бы. В виде договора аренды, "на период строительства", "инвестконтракта", с обременениями и прочим. В случае ТЦ Пирамида, на момент строительства, он, вроде как был оформлен.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
23:23 29.08.2016
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ок. Объясните мне, не юристу, так, что я понял. Ну вот попроще.
quoted1
10-15 лет назад у нас в этой сфере был бардак, можете почитать, если интересно и если не станет скучно "Хумарян против Новосибирска" - дело 2011 года, полная аналогия того, что происходит сейчас в Москве и также уходит корнями в нулевые.

я постараюсь описать, в чем проблема - земля предоставляется на основании договора, договора аренды чаще всего (в контексте того, о чем мы), в нем пишется, под какие нужды.
и если сейчас существуют классификаторы - коды категорий строений, возводимых на ней, то раньше писали от балды "под временную постройку - торговый павильон" (это я щас не ради красного словца, буквально так и делали).
отсюда возникает проблема - является торговый павильон недвижимостью или нет? вот в примере, который я привел навскидку, 3 инстанции делали противоположные выводы и с каждой можно согласиться.
именно от ответа на вопрос - "что это?" и зависит, возникнет право собственности или нет, является это самовольной постройкой или нет, применима ли ст. 222 и так далее.
а по 218 признанные собственностью не являются преюдиционными в принципе.
я уже не говорю, что меняются необходимые пакеты документов, меняются органы, занимающиеся этими вопросами и так далее.
прибавьте сюда то, что я написал в предыдущем посте и получите идеальный рецепт геморроя на долгие годы.

еще раз: важно целевое использование земли в соответствии с договором, если возведение любой капитальной постройки ему противоречит, то аля-улю, ковши едут к вам, сколько бы свидетельств вам ни было выдано.
выиграть дело о признании права собственности по 222 с 2010-2011 невозможно вообще, а в случае с Москвой тем более - ни у кого не было земли в собственности.
а эстоппель я вспомнил не случайно - противоречивое поведение органов власти здесь налицо, однако это исключительно их внутренние проблемы, зацепить их на этом в суде не получится.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  vDocentv
vDocentv


Сообщений: 11550
23:23 29.08.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Порядок оспаривания свидетельства существует. Он установлен. И он один - только через суд.
quoted2
>да я тебе еще раз толкую - пока на столе судьи не будет лежать договора между горадминистрацией москвы и фирмой которой производила землеотвод, т.е где четко прописано - гормадминистрация разрешила распоряжаться своей собственностью - такое дело судья даже не возьмет, ибо нет связи между истцом и ответчиком. Понимаешь? нет такого договора = самоуправство фирмы которая занималась землеотводом. Тогда при чем тут горадминистрация москвы?
quoted1

Та просто Адъ и Израилъ. Еще раз. Не было никакого судьи. И в этом - проблема.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
23:24 29.08.2016
а вообще, конечно, вы меня, либеральное отродье, просто поражаете
уж на что я аполитичный, и наплевательски относящийся к законам, а и то получается что я, лошара в этих вопросах, много больше вас знаю
выяснил вот я что вы вообще не знаете конституцию РФ, выяснил что вы даже не знаете как у нас устроено государство и что есть три ветви власти, а вот сейчас выясняется вы даже про собственность нихрена не знаете.
Как же вы свой либерализм-то собирались строить в России?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
23:30 29.08.2016
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> В случае ТЦ Пирамида, на момент строительства, он, вроде как был оформлен.
quoted1
давай еще раз - пусть владелец твоей этой ТЦ пирамиды - истец
пусть гормадминистрация - ответчик
ты 19 страниц там говорил, а я тебя попросил лишь об одном -
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> докажи связь между А (ответчиком) и Б (истцом, терпилой) - просто перечисли документы которую эту связь устанавливают как факт.
quoted1
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> просто перечисли документы устанавливающие связь между истцом и ответчиком в одном конкретном деле (том, о котором ты говоришь). Всё, больше мне от тебя ничего не надо. Жду просто наименование документов.
quoted1
сколько раз мне надо попросить тебя чтобы ты исполнил эту простую мою просьбу?
ведь раз уж ты взялся говорить о про эту ТЦ пирамида - ты же тогда должен знать существо дела, как минимум связь между истцом и ответчиком ты точно должен знать надежно, ведь без этого знания - ни один нормальный человек даже рот бы не открыл по обсуждению дела! (даже юрист бы воздержался от комментариев)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  vDocentv
vDocentv


Сообщений: 11550
23:32 29.08.2016
oldden (oldden) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> vDoce
> а эстоппель я вспомнил не случайно - противоречивое поведение органов власти здесь налицо, однако это исключительно их внутренние проблемы, зацепить их на этом в суде не получится.
quoted1

Мои извинения, но я не оч. понял именно эту фразу.

Т. е. таки противоречия есть, просто в суде этого доказать будет невозможно?

И да. У меня вопрос не в признании/непризнании права.

У меня простой вопрос - как могут ехать ковши, если есть выданное свидетельство.

Вот процедура "отзыва" этого свидетельства какова? Мне конкретно интересно, как понять действующие ныне положения 122 ФЗ в плане "отмена свидетельства - через суд" и положения 222 ГК РФ.

Даже не так. Сформулирую по-другому. Я читал и 222 ГК РФ. И решение ВС РФ.

Но так и не понял, как они сочетаются с 122 ФЗ,
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
23:36 29.08.2016
самое смешное что вот никогда я не думал что в роли "адвоката дьявола" мне придется защищать собянинщину (кою я не перевариваю и так), да еще и в деле о сносе вот этих построек (а я категорический противник этого сноса)
просто на меня тут как тряпка на быка подействовала ваша наивность что типа собянинщина беспредельничает и не по закону это делает. Совсем вы, все же, наивные. Повторю еще раз - по закону вас загибать раком проще во сто раз чем с нарушением закона. (и, конечно, собянинщина этим и пользуется,... впрочем все этим пользуются, даже работодатель работника загибает раком строго по закону, ибо практика показала что так проще эксплуатировать )
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
23:47 29.08.2016
влезу -
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> У меня простой вопрос - как могут ехать ковши, если есть выданное свидетельство.
quoted1
а тут все очень просто - власть в государстве принадлежит народу, а не каким-то там госструктурам выдающим некие "свидетельства на собственность". В данном случае вообще все просто - эта собственность города москвы, москвичей, которые избрали своими представителями сколько-там рыл депутатов в московской мэрии, и вот эти депутаты коллективно решили - выкинуть нахрен захватчика нашей собственности. Причем решение - строго законное (в московской горадминистрации вообще лучшие юристы работают, настоящие профи). И ни кремль, ни кто-то еще - не может помещать народу осуществить свое законное право на собственность.
Вот и поехали ковши.
Ровно так же бы они поехали и в США, и в Европе, и точно так же у терпил не было ни малейшего шанса в суде защитить свои постройки.
Короче нет тут понта как-то упрекать Россию. Косяков, конечно, в России много, воз и маленькая тележка, но вот в случае с московским самостроем - в правовом поле тут всё 100% законно. (я так думаю, на основании своего жизненного опыта... есно я в подробности дела даже не влазил, не разбирался,... да чем там разбираться! и так всё понятно! )
Ссылка Нарушение Цитировать  
  vDocentv
vDocentv


Сообщений: 11550
23:52 29.08.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Вот и поехали ковши.
> Ровно так же бы они поехали и в США, и в Европе, и точно так же у терпил не было ни малейшего шанса в суде защитить свои постройки.
> Короче нет тут понта как-то упрекать Россию. Косяков, конечно, в России много, воз и маленькая тележка, но вот в случае с московским самостроем - в правовом поле тут всё 100% законно. (я так думаю, на основании своего жизненного опыта... есно я в подробности дела даже не влазил, не разбирался,... да чем там разбираться! и так всё понятно! )
quoted1

Первую половину абзаца я думал - снизошло просветление на тебя. НО - не добросил.

Объясни мне. Конкретно. Как сочетаются положения 122 ФЗ и 222 ГК РФ.

Я только об этом. Мне не интересен ни народ, ни власть, ни все остальное. Только этот вопрос.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
00:02 30.08.2016
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> Объясни мне. Конкретно. Как сочетаются положения 122 ФЗ и 222 ГК РФ.
quoted1
это тебе к проф.юристам
трактовки закона и конфликты между законами - это они тебе растолкуют
и все это называется буква закона
а я тут больше про дух закона
ну и да, напомню тебе - если ты думаешь, что законы пишутся для того, чтобы в нашей жизни стало больше порядка - то значит ты очень сильно недопонимаешь реальную жизнь, в которой закон давно уже стал средством порабощения людей, а не средством помогать людям жить жизнь
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
00:02 30.08.2016
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> Т. е. таки противоречия есть, просто в суде этого доказать будет невозможно?
quoted1
конечно есть, а как же? есть свидетельство и есть самовольная постройка, право собственности на которую не возникает - бред же.
сначала зарегистрировали, а теперь (пусть и не одни и те же, строго говоря) - сносим, незаконно потому что.
но для суда это роли не играет, это ведь никак не оправдывает "собственника" постройки.

vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> У меня простой вопрос - как могут ехать ковши, если есть выданное свидетельство.
quoted1
ну я постарался ответить в самом первом сообщении... не знаю, как проще переформулировать даже.
это из понятия основания возникновения права собственности проистекает.

vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот процедура "отзыва" этого свидетельства какова?
quoted1
обращение с иском к регистрирующему органу с требованием признания недействительным ненормативного акта в форме записи в реестре.

vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> Мне конкретно интересно, как понять действующие ныне положения 122 ФЗ в плане "отмена свидетельства - через суд" и положения 222 ГК РФ.
> Даже не так. Сформулирую по-другому. Я читал и 222 ГК РФ. И решение ВС РФ.
> Но так и не понял, как они сочетаются с 122 ФЗ,
quoted1

я понял... как бы это покороче...
право возникает с момента государственной регистрации, которая является доказательством и подтверждением его существования.
но это не основание его возникновения в природе.
если основания нет или оно незаконно/недействительно, а запись в реестре существует, естественно возникает противоречие, но разрешается оно не в пользу собственника такого объекта, потому что существует правило - лицо, не являющееся собственником земельного участка, осуществляет принадлежащие ему права владения и пользования участком на условиях и в пределах, установленных законом или договором с собственником.
если эти рамки нарушены, в данном случае построено капитальное сооружение, то основания для возникновения права собственности нет, есть обертка, нет конфеты.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВКЛ
ВКЛ


Сообщений: 2180
00:05 30.08.2016
oldden (oldden) писал(а) в ответ на сообщение:
> обращение с иском к регистрирующему органу с требованием признания недействительным ненормативного акта в форме записи в реестре.
quoted1
Кто подаёт иск и через кого?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  vDocentv
vDocentv


Сообщений: 11550
00:06 30.08.2016
oldden (oldden) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот процедура "отзыва" этого свидетельства какова?
quoted2
>обращение с иском к регистрирующему органу с требованием признания недействительным ненормативного акта в форме записи в реестре.
>
quoted1

Вот. И тут ключевой вопрос. Эти иски - где?

Или это нечто такое, что тоже может решиться без суда? Вы сами несколько раз повторили слово "суд". Но их не было. Как так. Вот в чем вопрос.

Был бы суд я бы другое говорил.

З Ы Или логика такая - на основании 222-й возможно признание самостроем без решения суда, причем там ничего не сказано о свидетельстве, его наличии или отсутствии.

Но если именно так трактовать, возникает противоречие с п. 2. 122 ФЗ, где прямо сказано - есть свидетельство, только через суд. Т. е. противоречие не в том, что право зарегистрировано и тут же самострой. А - в разном подходе к решению вопроса со свидетельством, изложенными в разных положениях действующего законодательства. Одни законы говорят - только через суд, другие - без него можно.

Ну вот как-то так. Иначе говоря - насколько абсолютно законны подобные сносы без суда, при свидетельстве и не нужно ли тут разъяснение Конституционного. На предмет соотве-я ст. 222 ГК РФ ст. 35-й Конституции РФ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
00:11 30.08.2016
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот. И тут ключевой вопрос. Эти иски - где?
quoted1
а они не нужны для того, чтобы снести, если всё так, как я сказал.
можно задним числом, а можно вообще ничего не делать.
к тому же, я не в курсе, были они или нет, мне не довелось поработать ни с кем из "действующих лиц"

vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> З Ы Или логика такая - на основании 222-й возможно признание самостроем без решения суда, причем там ничего не сказано о свидетельстве, его наличии или отсутствии.
quoted1
на основании ч.4. 222 статьи самовольную постройку можно снести если земельный участок на которой она возведена, расположен в зоне с особыми условиями использования территорий, это как раз случай Москвы.

vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но если именно так трактовать, возникает противоречие с п. 2. 122 ФЗ, где прямо сказано - есть свидетельство, только через суд
quoted1
через суд - что? через суд оспорить зарегистрированное право, а в данном случае его никто не оспаривает, нужды нет (как и права, собственно говоря ).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
00:21 30.08.2016
ВКЛ (ВКЛ) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кто подаёт иск
quoted1
в разных ситуациях с таким требованием в суд может обратиться и юр.лицо, и физ.лицо и органы власти.
а "через кого" - не совсем понял.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Сносы в Москве подтверждают, что Россия неправовое государство. Землеотвод оформляется задолго до получения свидетельства. Его сама администрация, ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия