>Ну... если в широком смысле этого слова....то может быть..по молодости.... > Может по этому и не хочу ехать ... quoted1
Ну если не хочется, то и не нужно. Хотя страна совершенно другая. Я вчера по Культуре посмотрел вечер встречи с Рязановым от 1984 года. Другие люди, другая страна.... Не могу сказать что те люди были лучше или хуже нынешних, просто другие, с другой системой ценностей, с другими интересами, с другим ритмом жизни. Той страны уже точно нет.
> Не могу сказать что те люди были лучше или хуже нынешних, просто другие, с другой системой ценностей, с другими интересами, с другим ритмом жизни. > Той страны уже точно нет. quoted1
>> Не могу сказать что те люди были лучше или хуже нынешних, просто другие, с другой системой ценностей, с другими интересами, с другим ритмом жизни. >> Той страны уже точно нет. quoted2
>Да это понятно....
> > Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> и не тока проверился, а и просмотрел договорённости между сильными мира того. quoted2
>И что ??? > Как и когда Виссарионыч выразил свою волю, как ты выразился, в создании Израиля ? quoted1
речь Громыко 26.11.1947 года на заседании Генеральной Ассамблее ООН.
«…логика говорит о том, что эти два народа, которые населяют Палестину и которые имеют глубокие исторические корни на этой земле не могут жить в границах единого государства. Поэтому нет альтернативы тому, чтобы вместо одной страны создать два государства, одно арабское, другое - еврейское. По мнению нашей делегации, это единственное реальное решение».
> Ну если не хочется, то и не нужно. > Хотя страна совершенно другая. > Я вчера по Культуре посмотрел вечер встречи с Рязановым от 1984 года.
> Другие люди, другая страна.... > Не могу сказать что те люди были лучше или хуже нынешних, просто другие, с другой системой ценностей, с другими интересами, с другим ритмом жизни. > Той страны уже точно нет. quoted1
Ну, что тут можно сказать? Всё течёт, всё меняется. Надо искать позитив в прошедших у нас изменениях. Ведь сколько людей перемёрло и сколько родилось взамен откинувших копыта?..
Россия за последние 30 лет прошла большой путь неурядиц, распада и отделений от союзных республик, от всевозможных конфликтов, до экономических перестроек и перетряхиваний, разрушений экономики и её переориентирования с социалистической системы на капиталистическую, прошла путь от закрытости для внешнего мира, до открытых настеж границ для изучения новых мировых веяний и тенденций. Это был трудный путь и он был пройден с большими потерями.
Миф 1-й: Если бы не Сталин, то в 1947-м году план раздела не был бы утвержден и независимое государство Израиль не было бы создано.
Если предположить, что Сталин был бы против плана раздела Палестины (интересно, какую альтернативу он бы предложил? оставить Палестину под вечным мандатом своего заклятого врага Великобритании, которая сама уже отказалась от мандата?), то даже с учетом голосов соцлагеря количество стран проголосовавших "За" оставалось больше (28 против 18). Из 33-х голосовавших "За" под влиянием СССР находились 5, включая сам СССР: Белорусская ССР, Польша, СССР, Украинская ССР и Чехословакия. Югославия вела самостоятельную политику, советских войск на её территории не было. Речь Громыко в ООН была очень трогательная, но не более того. Не стоит забывать, что после окончания Второй мировой войны Великобритания оказалась не способной удерживать свои колонии и протектораты. Так, независимость получили Индия, Пакистан, Шри-Ланка, Мьянма, Малайзия, Мальта, Кипр, Кувейт, Катар, Оман, Бахрейн и многие другие. Палестина не была исключением, и ключи от этой территории (где вовсю шла национально-освободительная борьба) Британия сама принесла в ООН, откромсав, конечно, всё, что смогла. Проголосовал бы ООН за раздел или нет, государство Израиль к тому времени фактически уже существовало. Была создана своя финансовая система, включая валюту, системы здравоохранения и просвещения (школы и университеты), транспорт, инфраструктура, производство электроэнергии, сельское хозяйство. Были организованы органы местного самоуправления, фактически существовали воинские подразделения и предприятия по производству оружия, существовала своя культурная жизнь, пресса, театры. Ко всему вышеперечисленному Сталин не имел никакого отношения. Более того, многие вещи были созданы не благодаря, а вопреки Сталину.
Миф 2-й. Кроме СССР, никто больше в мире не желал возникновения еврейского национального очага.
СССР также не желал создания такого очага в Палестине. Как альтернативу он безуспешно пытался создать такой очаг на Дальнем Востоке. После создания Еврейской АО евреи среди её жителей составляли около 16% (всего 17 тысяч из 3-х миллионов евреев, проживающих в СССР в то время), а сегодня — менее одного процента. Сталин не дал советским евреям выехать на историческую Родину, а уже после создания Израиля начал антиеврейскую кампанию ("Убийцы в белых халатах", "Безродные космополиты" и пр.).
Миф 3-й. Сталин спас Израиль, разрешив поставку трофейных немецких вооружений из Чехословакии.
Поставки вооружений из Чехословакии действительно были, но они не имели решающего значения. Так, ВМФ не получил ни какой помощи вообще, не было поставок тяжелой техники (танков, БТР и т. д.). Поставки ограничились 25-ю переделанными «Мессершмиттами» плохого качества по астрономическим ценам и стрелкового оружия. Предвкушая возмущение, соглашусь, что в то время любой ствол был очень ценен, но и преувеличивать значение этих поставок не стоит. В Чехословакии было закуплено около 25 тысяч винтовок, более 5 тысяч ручных пулеметов, 200 станковых пулеметов, более 54 миллионов патронов. Для сравнения: только в марте 1948-го года на одном подпольном заводе в Палестине уже находилось в производстве 12 000 пистолетов-пулемётов "Стэн", 500 пулеметов "Дрор", 140 000 гранат, 120 трехдюймовых минометов и 5 миллионов патронов. Та же Чехословакия поставляла оружие и арабам. Так, например, в ходе операции "Шодед" бойцы Хаганы перехватили судно "Аргиро" с восемью тысячами винтовок и восемью миллионами патронов из Чехословакии, предназначенных для Сирии. Артиллерия, к примеру, во время войны за независимость преимущественно состояла из французских пушек, закупленных в Швейцарии. Более того, после войны в Чехословакии состоялся так называемый процесс Сланского. В ходе показательного суда над группой видных деятелей Коммунистической партии Чехословакии, среди которых был ветеран Гражданской войны в Испании, Генеральный секретарь ЦК КПЧ Рудольф Сланский, а также ещё 13 других высокопоставленных партийных и государственных деятелей (11 из которых являлись евреями), были обвинены во всех смертных грехах, включая "троцкистско-сионистско-титовский заговор". Им припомнили поставки оружия сионистам, хотя Сланский был единственным, кто выступал против этих поставок. В результате 11 человек были казнены, а 3-е приговорены к пожизненному заключению.
Миф 4-й. Евреи-фронтовики, как правило, коммунисты, были направлены в Палестину как в командировку — по сути так же, как за 15 лет до того направлялись "добровольцы" из СССР в Испанию.
Сталин не собирался никого отпускать из страны, "где так вольно дышит человек", хотя с идеей сформировать для отправки в Палестину дивизию фронтовиков-евреев выступил генерал Драгунский. Не было никаких советских добровольцев ни в армии, ни в авиации, ни на флоте Израиля. Добровольцы из других стран (в первую очередь из США, ЮАР и Великобритании) были, но не из СССР.
> > Мифы о том, как Сталин создавал Израиль: > Миф 1-й: Если бы не Сталин, то в 1947-м году план раздела не был бы утвержден и независимое государство Израиль не было бы создано. > > Если предположить, что Сталин был бы против плана раздела Палестины (интересно, какую альтернативу он бы предложил? оставить Палестину под вечным мандатом своего заклятого врага Великобритании, которая сама уже отказалась от мандата?), то даже с учетом голосов соцлагеря количество стран проголосовавших "За" оставалось больше (28 против 18). Из 33-х голосовавших "За" под влиянием СССР находились 5, включая сам СССР: Белорусская ССР, Польша, СССР, Украинская ССР и Чехословакия. Югославия вела самостоятельную политику, советских войск на её территории не было. Речь Громыко в ООН была очень трогательная, но не более того. Не стоит забывать, что после окончания Второй мировой войны Великобритания оказалась не способной удерживать свои колонии и протектораты. Так, независимость получили Индия, Пакистан, Шри-Ланка, Мьянма, Малайзия, Мальта, Кипр, Кувейт, Катар, Оман, Бахрейн и многие другие. Палестина не была исключением, и ключи от этой территории (где вовсю шла национально-освободительная борьба) Британия сама принесла в ООН, откромсав, конечно, всё, что смогла. Проголосовал бы ООН за раздел или нет, государство Израиль к тому времени фактически уже существовало. Была создана своя финансовая система, включая валюту, системы здравоохранения и просвещения (школы и университеты), транспорт, инфраструктура, производство электроэнергии, сельское хозяйство. Были организованы органы местного самоуправления, фактически существовали воинские подразделения и предприятия по производству оружия, существовала своя культурная жизнь, пресса, театры. Ко всему вышеперечисленному Сталин не имел никакого отношения. Более того, многие вещи были созданы не благодаря, а вопреки Сталину. > > Миф 2-й. Кроме СССР, никто больше в мире не желал возникновения еврейского национального очага. > > СССР также не желал создания такого очага в Палестине. Как альтернативу он безуспешно пытался создать такой очаг на Дальнем Востоке. После создания Еврейской АО евреи среди её жителей составляли около 16% (всего 17 тысяч из 3-х миллионов евреев, проживающих в СССР в то время), а сегодня — менее одного процента. Сталин не дал советским евреям выехать на историческую Родину, а уже после создания Израиля начал антиеврейскую кампанию ("Убийцы в белых халатах", "Безродные космополиты" и пр.). > > Миф 3-й. Сталин спас Израиль, разрешив поставку трофейных немецких вооружений из Чехословакии. > > Поставки вооружений из Чехословакии действительно были, но они не имели решающего значения. Так, ВМФ не получил ни какой помощи вообще, не было поставок тяжелой техники (танков, БТР и т. д.). Поставки ограничились 25-ю переделанными «Мессершмиттами» плохого качества по астрономическим ценам и стрелкового оружия. Предвкушая возмущение, соглашусь, что в то время любой ствол был очень ценен, но и преувеличивать значение этих поставок не стоит. В Чехословакии было закуплено около 25 тысяч винтовок, более 5 тысяч ручных пулеметов, 200 станковых пулеметов, более 54 миллионов патронов. Для сравнения: только в марте 1948-го года на одном подпольном заводе в Палестине уже находилось в производстве 12 000 пистолетов-пулемётов "Стэн", 500 пулеметов "Дрор", 140 000 гранат, 120 трехдюймовых минометов и 5 миллионов патронов. Та же Чехословакия поставляла оружие и арабам. Так, например, в ходе операции "Шодед" бойцы Хаганы перехватили судно "Аргиро" с восемью тысячами винтовок и восемью миллионами патронов из Чехословакии, предназначенных для Сирии. Артиллерия, к примеру, во время войны за независимость преимущественно состояла из французских пушек, закупленных в Швейцарии. Более того, после войны в Чехословакии состоялся так называемый процесс Сланского. В ходе показательного суда над группой видных деятелей Коммунистической партии Чехословакии, среди которых был ветеран Гражданской войны в Испании, Генеральный секретарь ЦК КПЧ Рудольф Сланский, а также ещё 13 других высокопоставленных партийных и государственных деятелей (11 из которых являлись евреями), были обвинены во всех смертных грехах, включая "троцкистско-сионистско-титовский заговор". Им припомнили поставки оружия сионистам, хотя Сланский был единственным, кто выступал против этих поставок. В результате 11 человек были казнены, а 3-е приговорены к пожизненному заключению. > > Миф 4-й. Евреи-фронтовики, как правило, коммунисты, были направлены в Палестину как в командировку — по сути так же, как за 15 лет до того направлялись "добровольцы" из СССР в Испанию. >
> Сталин не собирался никого отпускать из страны, "где так вольно дышит человек", хотя с идеей сформировать для отправки в Палестину дивизию фронтовиков-евреев выступил генерал Драгунский. Не было никаких советских добровольцев ни в армии, ни в авиации, ни на флоте Израиля. Добровольцы из других стран (в первую очередь из США, ЮАР и Великобритании) были, но не из СССР. > > Вывод: Сталин не создавал Израиль. quoted1
> Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> речь Громыко 26.11.1947 года на заседании Генеральной Ассамблее ООН. quoted3
>>ЗА голосовало ещё 33 государства, почему не признать создателем Израиля США ????? quoted2
> > не люблю сослагательного наклонения, но если бы СССР блокировал бы это решение? quoted1
А если-б США блокировал ???? А если-б кто другой воздержался ??? Как уже написано выше : Проголосовал бы ООН за раздел или нет, государство Израиль к тому времени фактически уже существовало. Была создана своя финансовая система, включая валюту, системы здравоохранения и просвещения (школы и университеты), транспорт, инфраструктура, производство электроэнергии, сельское хозяйство. Были организованы органы местного самоуправления, фактически существовали воинские подразделения и предприятия по производству оружия, существовала своя культурная жизнь, пресса, театры. Ко всему вышеперечисленному Сталин не имел никакого отношения.
О! Уже лучше....но всё ровно не верно.... Он согласился, так как это было ему выгодно..... Повторюсь - государство уже де-факто существовало. Голосование в ООН придавало только статус де-юре.... Евреи могли-б ещё долго быть в таком подвешенном состоянии, но всё ровно, неизбежно Израиль-бы приобрёл независимость.....
Я вот не стану возражать, если ты скажешь, что без помощи СССР Израиль-бы мог проиграть в войне за независимость.... Да, думаю мог-бы..... очень даже легко..... Помощь из Чехословакии была очень критичной..... Точно так-же как СССР-бы скорее всего проиграл без Ленд-Лиза.... Что есть, то есть ....