управленец - это директор завода, нанятое лицо, по сути работяга. а собственник - это для всех работяг верховная власть на заводе, выше него только звезды, круче него только яйца
во всех моих примерах "зарплата" это и есть доля каждого работника в чистой прибыли (завода в моих примерах), ну в смысле продал завод товар, заплатил налоги - и вот оставшиеся деньги это и есть зарплата (фонд з/п, т.е сумма на весь рабочий коллектив которую и надо делить в какой-то пропорции)
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Потом же работники получат долю прибыли в равном количестве. quoted1
а с чего ты решил что директор и уборщица на заводе должны получать равные доли от прибыли? ты разве считаешь это справедливым? да и вообще найдешь ли ты дурака брать на себя ответственность за целый завод за зарплату уборщицы?
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это не лозунг. Это обрисовка. > Буржуйские агитаторы сразу же начинают кричать что то там про лозунги, ибо утопизм так как их паразитизм разрушается при любой схеме где отсутствует тот самый паразитизм. quoted1
я седня, редкий случай, решил подыграть вот таким как ты идеалистам верящим в коммунизм (тебе, фейке, всей вашей шайке) да и то не услышал никакой конкретики вы, ребят, только лозунги двигать умеете я вот вам показал пример как делается обрисовка, причем модель близкая к реальности, не такой уж и выдуманный завод я обрисовывал. Модель вполне реальна для маленького свечного заводика.
> социальная проблема > уже двум людям трудно договориться, один будет недовольным в 50% случаев > трём еще труднее, уже в 80% случаев хоть один из трех да будет недовольным > а уж договориться ста людям чтобы хотя бы 90 их них были довольны - невозможно принципиально.
> Короче коллективное решение всегда ущербное, оно зерно которое далее прорастает недовольством, враждой, войной и... в общем коллектив рассыпается. > А вот когда есть единоначалие - недовольны все вообще, но немного, поэтому коллектив продолжает существовать как целостное образование. > В общем тут по науке все. К сожалению вот такие мы, люди. Не идеальные когда собираемся в коллектив. quoted1
Ну че поругаются раз в год, потом научатся договариваться. Дальше я же говорю эту функцию может выполнять такой же трудящийся, но с изменененной статьей своего дохода. Прямозависящей от результатов и довольства собственников-рабочих. Коллектив владельцев-трудящихся вообще то ни чем не отличается от коллектива-паразитовакционеров, такие же люди. Так что отмаз ваш я не принимаю.
> так а кто корректировать-то будет зарплаты по ходу дела? это же постоянный процесс! > Один человек (собственник завода) делит прибыль между всеми. Он - высшая власть на заводе, как он решит - такие и будут зарплаты, и у работяг и у топ-менеджмента. > Ну так вот я предложил схему в которой собственник не заинтересован в том чтобы работяги получали мало, а за счет этого топ-менеджеры завода получали много. Собственнику выгоднее устанавливать минимальную разницу в зарплатах (простых) работяг и управляющего звена (высокооплачиваемых работяг). quoted1
Он может, а вернее должен быть не собственником. Иначе такой же паразитический выродок получится.
> во всех моих примерах "зарплата" это и есть доля каждого работника в чистой прибыли (завода в моих примерах), ну в смысле продал завод товар, заплатил налоги - и вот оставшиеся деньги это и есть зарплата (фонд з/п, т.е сумма на весь рабочий коллектив которую и надо делить в какой-то пропорции) quoted1
А надо выражаться общепринятыми. Зарплата всегда входит в статью расходы, входит в стоимость продукта и не является добавочной стоимостью. И от прибыли на прямую не зависит. А прибыль, добавочная стоимость это другое. И как раз работники на нее право не имеют, а должны. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> а с чего ты решил что директор и уборщица на заводе должны получать равные доли от прибыли? ты разве считаешь это справедливым? > да и вообще найдешь ли ты дурака брать на себя ответственность за целый завод за зарплату уборщицы? quoted1
Да, это справедливо. Они получают разные зарплаты.
> я седня, редкий случай, решил подыграть вот таким как ты идеалистам верящим в коммунизм (тебе, фейке, всей вашей шайке) > да и то не услышал никакой конкретики
> вы, ребят, только лозунги двигать умеете > я вот вам показал пример как делается обрисовка, причем модель близкая к реальности, не такой уж и выдуманный завод я обрисовывал. Модель вполне реальна для маленького свечного заводика. > quoted1
Ты ее не хочешь видеть. Ибо не положено тебе ее видеть.
Собственности в Природе нет. Это понятие возникает только в человеческом обществе (да и то не сразу). Собственность - это не предмет или объект. Это право на владение и распоряжение этим предметом или объектом.
Это право могут давать, а могут забирать. В отличии от естественных прав человека (на жизнь, например).
Поэтому, вопрос стоит только о том, какие объёмы права собственности возможны в справедливом обществе.
> ты видать в СССР лектором работал, лозунги двигал, народ воодушевлял, "рот закрыл - рабочее место убрано", и вот в те времена тебе по тарифной сетке платили большую зарплату. То-то ты в и влюблен в тарифную сетку. > А знал бы ты как хреново было у простых работяг, как их эта тарифная сетка вынуждала подрабатывать просто чтобы жить нормально, то сразу бы ты любви к тарифной сетке поубавил. > Чтобы тебе понятнее было - тарифная сетка это и есть первейший инструмент эксплуатации человека человеком. quoted1
Ой ой не надо тут пустопорожно ныть. Сетки разрабатываются по разному.
> у завода, у которого нет собственника - такой завод просто разворуют сами работяги. Собственно и завод у которого собственник государство - точно так же работяги разворуют. > То, что не разворовывали заводы работяги во времена Сталина - это отдельная тема, лень объяснять причину. Но то что после него стали разворовывать со всё возрастающей скоростью - надеюсь вы, кто застал СССР, и без меня знаете. quoted1
Необоснованая ложь. Заводы разворовали не работяги, а чмошники ублюдские паразитические частные собственники, которых ты тут нахваливаешь как безальтернативщину. Приведи пример разворованного предприятия рабочими.
А лень объяснять тебе потому что хрен ты объяснишь.
Так что твой пример вообще чистая ложь, даже не прикрытая каким либо слоем правды.
> вот смотри - есть право на собственность. А разве к этому праву не прикладываются обязанности? quoted1
Только лишь те обязанности собственника, котрые установлены законом - платить налоги с нее, содержать ее и т.д.
> Кто сказал что можно делать со своей собственностью абсолютно все что пожелаешь? quoted1
Право собственности законодательно позволяет делать с ней все, что посчитает ее владелец.
> Ведь работяги на заводе - тоже часть твоей собственности. quoted1
А этот бред вы вообще откуда взяли?
> Вот моя эта "математические фантазии" - это и есть часть "обязанности собственника". quoted1
В ваших математических фантазиях ни про самого собственника, ни про собственность - вообще ничего не сказано, и непонятно, какое они имеют отношение к собственности. Что я вас и попросила разъяснить.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кормление, то есть стабильное получение зарплаты возможно, только если завод будет выпускать конкурентоспособную продукцию, пользующуюся спросом на мировом рынке. quoted1
Вообще-то , выпуск продукции нужен для удовлетворения нужд в каком-то продукте граждан той страны, где он построен. Спрос на международном рынке -это просто способ получения валюты для этого предприятия.
Капитал к этой функции (выпуск продукции нужен для удовлетворения нужд в каком-то продукте граждан) присосался с целью извлечения из этого процесса прибыли.
Николай Коротич (35034) писал(а) в ответ на сообщение:
> > юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кормление, то есть стабильное получение зарплаты возможно, только если завод будет выпускать конкурентоспособную продукцию, пользующуюся спросом на мировом рынке. quoted2
> Вообще-то , выпуск продукции нужен для удовлетворения нужд в каком-то продукте граждан той страны, где он построен. Спрос на международном рынке -это просто способ получения валюты для этого предприятия.Капитал к этой функции (выпуск продукции нужен для удовлетворения нужд в каком-то продукте граждан) присосался с целью извлечения из этого процесса прибыли. quoted1
Да, часть прибыли идёт на замену оборудования, разработку новой продукции. Идёт из кармана собственника. Если собственниками будут все работники, то скидываться могут они. А может и всё население, для которого и выпускается эта продукция.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Дальше я же говорю эту функцию может выполнять такой же трудящийся, но с изменененной статьей своего дохода. Прямозависящей от результатов и довольства собственников-рабочих. quoted1
эх, если бы это было так просто. Вот смотри пример: ты, я и Фейка три работника на одном заводе, причем ты и Фейка работают на станках, а я вот этот самый "трудящийся выполняющий функцию распределения зарплаты". И вот по итогам месяца я тебе начислил зарплату 10тыс.руб, а Фейке 50тыс.руб. Ты, есно, встаешь в позу и начинаешь качать права - почему тебе так мало. Ну и вот на кой хрен мне тебе объяснять это? тебе ведь больше денег надо, а не мои объяснения. Фейка ведь тоже недовольна что ты права качаешь, она то пахала руками на станке целый месяц как пчелка, а ты языком больше молотил чем руками дело делал. Короче ситуация тупиковая и конфликтная. А теперь смотри если я не рабочий, а собственник завода. Мне тебе достаточно сказать "не нравится? - уволен!". Всё. Конфликт исчерпан, в самом зародыше.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
ты просто идеализируешь жизнь, не знаешь какие подводные камни в ней бывают. а я смотрю на реальную жизнь. У меня за четверть века хозяйствования таких как ты и Фейка много перебывало. В части тебя, который "рот закрыл = рабочее место убрано" они почему-то всегда ждут большую зарплату и очень обижаются когда им зарплата маленькая.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> так а кто корректировать-то будет зарплаты по ходу дела? это же постоянный процесс! >> Один человек (собственник завода) делит прибыль между всеми. Он - высшая власть на заводе, как он решит - такие и будут зарплаты, и у работяг и у топ-менеджмента. >> Ну так вот я предложил схему в которой собственник не заинтересован в том чтобы работяги получали мало, а за счет этого топ-менеджеры завода получали много. Собственнику выгоднее устанавливать минимальную разницу в зарплатах (простых) работяг и управляющего звена (высокооплачиваемых работяг). quoted2
>Он может, а вернее должен быть не собственником. Иначе такой же паразитический выродок получится. quoted1
В том-то и дело что собственник заинтересован в том, чтобы его завод был эффективным (ведь и сам собственник будет с этого иметь больше денег) и что он сможет вот этот эффективный завод передать в наследство своему потомку, чтобы тот тоже продолжал вот поддержание справедливости на заводе. Чтобы и его завод кормил. Да, минус тут в том, что собственник миллиардов не заработает, стометровые яхты и футбольные клубы "челси" себе покупать не сможет. Но разве это главное в жизни? Еврею может и надо вот эта роскошь, но зачем она русскому мужику?
Николай Коротич (35034) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Николай Коротич (35034) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Кормление, то есть стабильное получение зарплаты возможно, только если завод будет выпускать конкурентоспособную продукцию, пользующуюся спросом на мировом рынке. quoted3
>> Вообще-то , выпуск продукции нужен для удовлетворения нужд в каком-то продукте граждан той страны, где он построен. Спрос на международном рынке -это просто способ получения валюты для этого предприятия.Капитал к этой функции (выпуск продукции нужен для удовлетворения нужд в каком-то продукте граждан) присосался с целью извлечения из этого процесса прибыли. quoted2
> Да, часть прибыли идёт на замену оборудования, разработку новой продукции. Идёт из кармана собственника. Если собственниками будут все работники, то скидываться могут они. А может и всё население, для которого и выпускается эта продукция. quoted1
В первом случае это постое отчисление от прибыли предприятия в свой фонд развития. При этом Размер дохода = з/п+прибыль, конечно снизится. Чем меньше предприятие, тем больше это снижение в денежном выражении. Во втором случае аккумуляция средств происходит путём высокого налога 50% в Общий котёл государства. Из которого предприятия и будут получать инвестиционные средства
> А теперь смотри если я не рабочий, а собственник завода. Мне тебе достаточно сказать "не нравится? - уволен!". Всё. Конфликт исчерпан, в самом зародыше. quoted1
так тебе нужно как проще, или как по справедливости?
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> выше него только звезды, круче него только яйца quoted2
>Он не нужен. > Эту роль может исполнять Управленец. quoted1
так кто будет назначать-то управленца? если власти - значит он будет просто марионетка властей. И принимать решение он будет не из соображений справедливости, а из требований политической конъюнктуры. я же говорю - вот пример Сечина. Какая у него зарплата? во сколько раз больше зарплаты уборщицы в офисе Роснефти? а у Миллера сколько зарплата? - вот точно так же и будет в любом случае когда чинуша становится управленцем на заводе, фирме или еще-где-то. Это люди. Они такие какие есть.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Зарплата у него будет деректорская, а вот доля от прибыли равная. quoted1
вот опять лозунги КТО определяет сумму директорской зарплаты? из каких соображений и насколько эта директорская зарплата отличается от зарплаты уборщицы? смотри какие простые вопрос и как трудно найти на них ответы! кстати знаешь как сейчас в России народ дурят в этой проблематике - говорят "директорская зарплата такая же как на западе"
> он сможет вот этот эффективный завод передать в наследство своему потомку, чтобы тот тоже продолжал вот поддержание справедливости на заводе quoted1
да не справедливости ты хочешь, а более лёгкой жизни своему ребёнку. Это естественно. Но тут ловушка: То что создано не тобой, то и не ценится. И тот, кто тебе это дал, тоже.