> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это не значит честная, хорошая и без всяких претензий к ней.
>Немножко разные вещи признать не честных и не хороших или же признать убийц - неонацистов, русофобов, антисемитов, приспешников Гитлера и наследников Бандеры (характеристика Путина), это другое.
Это не значит, что всех их действия, в том числе по способу прихода к власти, а также проводимая политика, получили одобрение со стороны России.
04:34 25.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Это не значит, что всех их действия, в том числе по способу прихода к власти, а также проводимая политика, получили одобрение со стороны России.
Признание или не признание, это нравственно - этическая категория, характеризующая признавших. Если человек соглашается иметь дело с убийцами, фашистами, насильниками ради какой-то выгоды, то он автоматически становится пособником, одним из них, даже если где-то в глубине души он ими брезгует.
04:41 25.12.2015
maykl (22948) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это не значит, что всех их действия, в том числе по способу прихода к власти, а также проводимая политика, получили одобрение со стороны России.
>Признание или не признание, это нравственно - этическая категория, характеризующая признавших. Если человек соглашается иметь дело с убийцами, фашистами, насильниками ради какой-то выгоды, то он автоматически становится пособником, одним из них, даже если где-то в глубине души он ими брезгует.
В том-то и дело, что вопрос был не нравственно-этический, а межгосударственных отношений. Россия просто приняла новые украинские власти как свершившийся факт. Это не значит моральное одобрение. Кроме того, не помню таких официальных заявлений, чтобы Россия признавала новые украинские власти именно легитимными. Их признали как власти, но когда выпячивают характер именно легитимности, тем более полной легитимности, то это имеет характер одобрения.
05:15 25.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> В том-то и дело, что вопрос был не нравственно-этический, а межгосударственных отношений. > Россия просто приняла новые украинские власти как свершившийся факт.
Свершившийся факт был оценен Путиным по началу, как не законный захват власти - государственный переворот. Им же были даны и характеристики этих людей: "а осуществили его «националисты, неонацисты, русофобы и антисемиты...наследники Бандеры - приспешника Гитлера во время Второй мировой войны". Он же, достаточно эмоционально, рассказывал и о невероятных зверствах этих людей. В таких случаях, обычно, прерывают дипломатические отношения.
В данном случае Путин стал заложником собственных высказываний. Затем, точка зрения его была изменена
> Кроме того, не помню таких официальных заявлений, чтобы Россия признавала новые украинские власти именно легитимными.
Президент России Владимир Путин считает президента Украины Петра Порошенко законно избранным главой государства. Об этом сообщил министр иностранных дел России Сергей Лавров. «Он признан всеми в этом качестве. Президент России Владимир Путин ведет с ним регулярный диалог, они встречались лично на различных мероприятиях, у них налажен продуктивный телефонный контакт», — сказал российский министр.
В любом месте можно найти и освежить память.
05:28 25.12.2015
maykl (22948) писал(а) в ответ на :
> Свершившийся факт был оценен Путиным по началу, как не законный захват власти - государственный переворот. Им же были даны и характеристики этих людей: "а осуществили его «националисты, неонацисты, русофобы и антисемиты...наследники Бандеры - приспешника Гитлера во время Второй мировой войны". Он же, достаточно эмоционально, рассказывал и о невероятных зверствах этих людей. В таких случаях, обычно, прерывают дипломатические отношения. > В данном случае Путин стал заложником собственных высказываний. Затем, точка зрения его была изменена
Обычно это когда? В мире полно режимов, в отношении которых есть большие сомнения в легитимности, однако с ними поддерживают отношения.
Приведу отвлечённый пример. Допустим, кто-то захватывает квартиру соседа и живёт в ней. Мошенник может быть. И всё, он ваш сосед. Вы с ним видитесь иногда, здоровкаетесь, может быть даже решаете какие-то общедомовые дела, называете его соседом. Вы его принимаете по факту. Но это не значит, что называя соседом вы его полностью одобрили. Может быть придёт полиция его выселять и вы даже будете ей при этом помогать.
> «Он признан всеми в этом качестве. Президент России Владимир Путин ведет с ним регулярный диалог, они встречались лично на различных мероприятиях, у них налажен продуктивный телефонный контакт», — сказал российский министр. > В любом месте можно найти и освежить память.
В данной цитате нет слова "легитимность". К тому давая оценку власти в целом имеется ввиду несколько большее, чем один президент.
Более того, в источнике нет даже слова "законный". Просто избран.
10:59 25.12.2015
maykl (22948) писал(а) в ответ на :
> Юрий Кр. (opex94) писал(а) в ответ на сообщение:
>> все те, кто борется против неонацисткой власти в Киеве, поддерживаемой пиратами из США, делают правое дело, как в своё время шла борьба против гитлеровской Германии. Россия никогда не была пиратом и не будет.
> > А ничего, что Россия признала эту самую неонацисткую власть в Киеве лигитимной?
Это хреново. Но если вспомнить, ни документального признания, ни прямого словесного не было. Кремль говорил только, что он уважает выбор укринского народа. И всё. Так что в любой момент можно отыграть назад и уже официально заявить, что Россия никогда не признавала и не признаёт киевскую хунту, а если исполнение хунтой минских соглашений совсем зайдёт в тупик, можно в конце концов признать ДНР и ЛНР.
11:04 25.12.2015
Госдеп пишет тупые агитки своим пятиколонникам.
17:59 25.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Обычно это когда? В мире полно режимов, в отношении которых есть большие сомнения в легитимности, однако с ними поддерживают отношения.
Быват так, а бывает и ровно наоборот, В мире полно режимов, с которыми кто-то не поддерживает, разрывает отношения, тем самым выражая позицию государства в отношении каких-то событий.
> Приведу отвлечённый пример. Допустим, кто-то захватывает квартиру соседа и живёт в ней. Мошенник может быть. И всё, он ваш сосед. Вы с ним видитесь иногда, здоровкаетесь, может быть даже решаете какие-то общедомовые дела, называете его соседом. Вы его принимаете по факту. Но это не значит, что называя соседом вы его полностью одобрили. Может быть придёт полиция его выселять и вы даже будете ей при этом помогать.
Не совсем корректный пример: "мошенник может быть", а может быть и нет.... Если взять за основу приведенный пример, то скорее всего выглядеть он будет так:
Допустим, в многочисленной семье квартиры соседа произошел конфликт. Главе семьи, на кого была законно оформлена квартира, стали угрожать и он рискуя быть убитым сбежал в другой дом. Его место занял другой член семьи, объявив, что теперь квартира принадлежит мне. Большинство из членов семьи одобрили эти перемены. А из тех, кто не одобрил, кого-то запугали, кого-то убили, с кем-то стали каждый день драться...
В это время другой сосед, под шумок, присоединил к своей квартире комнату соседа с согласия проживающих в ней людей, при этом назвав нового хозяина убийцей, фашистом, приспешником Гитлера, наследником Бандеры и объвинил в незаконном захвате квартиры. Новый хозяин посоветовал не лезть в чужие дела, а наводить порядок в своей семье. Но сосед не унимался и пригрозил нагрянуть к нему с вооруженными людьми, если будет продолжаться драка, стал поставлять оружие не согласным, давать гуманитарную помощь. «НЕ ПОЗВО-О-О-О-ОЛИ-М-М»! кричали члены многочисленной семьи соседа, "УРАААААААААА, ВПЕРЁЁЁЁЁЁД, ДА ЗДРАВСТВУЕТ НАШ МИР! Рейтинг соседа взлетел высоко, в безоблачную высь!
И всё бы ничего, но вот беда. Другим жителям домов пришлись не по нраву действия соседа и они все, как один, выразили массовый протест по поводу вмешательства в чужие дела и самое главное, перестали этого соседа и членов его семьи отоваривать во всех магазинах и пускать в чужие дома. После таких действий решительность его куда-то исчезла, пыл угас и он, уныло поджав хвост, стал делать вид, что ничего не произошло, здоровкается, решает вместе общедомовые и хозяйственные дела, относится как к уважаемому партнеру. И хотя члены его семьи продолжают по инерции кричать «НЕ ПОЗВО-О-О-О-ОЛИ-М-М»!, "НАГНЁЁЁЁМ", стремновато всё как-то получилось
18:08 25.12.2015
maykl (22948) писал(а) в ответ на :
> Быват так, а бывает и ровно наоборот, В мире полно режимов, с которыми кто-то не поддерживает, разрывает отношения, тем самым выражая позицию государства в отношении каких-то событий.
Такие случаи как-раз таки редки.
Что-то у вас длинноватый пример. По факту из "избран" вольным толкованием родили сначала "законно", а потом "легитимный". Однако все эти термины имеют свои смысловые оттенки и применяются в нужных случаях. Так что не надо приписывать того, чего не было.
Реальная политика не форумное балабольство типа "ура, нагнём". Это вы так орали, а не Путин, так что если реальность не стала соответствовать вашим хотелкам, то это ваша проблема. Меньше надо балаболить.
19:17 25.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Что-то у вас длинноватый пример.
Если короче, то будет выхолощена суть
> По факту из "избран" вольным толкованием родили сначала "законно", а потом "легитимный".
Международное право устанавливает две основные формы признания: де-факто и де-юре. Признание де-факто является официальным, хотя и неполным, своего рода «полупризнанием». Признание де-юре является официальным признанием в полном объёме. Оно создаёт правовую основу для установления дипломатических отношений. Признание государства де-юре подразумевается в случае официального выражения признающей стороной желания установить с ним дипломатические отношения.
Согласно международному праву все формы признания присутствуют. С новым избранным президентом Порошенко помимо политических контактов, торговых связей, решения конкретных вопросов, у нас существуют дипломатические отношения, а это значит де-юре. Или Вы настаиваете, что власть Украины нами не признана?
> Однако все эти термины имеют свои смысловые оттенки и применяются в нужных случаях. Так что не надо приписывать того, чего не было.
Специально посмотрел международное право. Что было приписано из вышеперечисленных атрибутов признания, чего не было?
> Реальная политика не форумное балабольство типа "ура, нагнём". Это вы так орали, а не Путин.
Вы не привильно поняли. Я не говорил, что Путин орал. "Ура, нагнём", это признаки массового патриотизма людей, которые охватили большую часть населения России в недавнем времени
19:30 25.12.2015
maykl (22948) писал(а) в ответ на :
> Специально посмотрел международное право. Что было приписано из вышеперечисленных атрибутов признания, чего не было?
Да при чём тут право? Вы от чего-то решили применять именно термин легитимность, хотя его никто не применял. Легитимность в системе демократических координат является наиболее высокой характеристикой власти, поскольку означает явную народную поддержку, соответствие власти реальным народным требованиям и ожиданиям, его воле. Так обычно говорят, когда хотят подчеркнуть именно высокую и реальную народную поддержку власти. А Лавров говорит просто "избран". Почувствуйте разницу. И вот начинают из этого разводы всякие разводить.
Смысл Порошенко не признавать, как общаться тогда вообще с Украиной и ради чего вообще это нужно? И главное, непонятен путь выхода из такой ситуации.
20:25 25.12.2015
Південний Буг (123658) писал(а) в ответ на :
> Ну если он ничего не сделал. То будьте добры, покажите как Россия жила в 90-е,
Что вы всё 90 ые вспоминаете,ещё петра 1 вспомни
21:46 25.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Смысл Порошенко не признавать, как общаться тогда вообще с Украиной и ради чего вообще это нужно? И главное, непонятен путь выхода из такой ситуации.
Что стоит за этим термином "признание"? Это значит, мы признаем право людей, пришедших к власти управлять страной, принимать решения в области внутренней и внешней политики, экономики. Признание этого факта, автоматически влечет за собой признание и других последствий: если эта власть признанная, то те, кто ей противостоит, являются террористы и сепаратисты. Таким образом, если власть на Украине признанная, то референдум в Крыму не имеет правовых оснований, потому что не был согласован с этой властью. Если власть на Украине признанная, то по какому праву Россия помогает Донбассу без разрешения этой власти? А это значит, что правы страны запада, которые называют эти вмешательства в дела суверенной страны агрессией.
Другое дело, если мы отказываемся признать результат вооруженного мятежа и свержение законной власти. В этом случае, по просьбе законно избранного президента Украины мы не занимаемся агрессией, а наводим конституционный порядок.
Отсутствие последовательности в принятии решений, как раз и затруднили пути выхода из этой ситуации
Или же не стоило туда влазить вообще, а если уж влезли, то идти до конца, потому что результат в обеих случаях одинаков: санкци, международная изоляция...
А что касается общения, то это скорее некая жалкая имитация таковой, учитывая то, что президентом Украины не было сказано не одного доброго слова о России. Существование оставшихся экономических связей можно было продолжать и без признания.
21:58 25.12.2015
⍟ maykl (22948), Всё это демагогия. Если в вашем понимании власть это Порошенко, то он стал президентом только с 7 июня 2014. Были выборы, да, его избрали. Крым ушёл уже до этого, а право на самоопределение никто не отменял в любом случае.
И как долго вы собираетесь не признавать результат мятежа? Ну как долго, где конец, какое должно быть событие, завершающее ваше не признание? Откуда вы знаете, какие вообще были цели Путина, была ли у него цель полный развал Украины? По-моему не было. Это у вас такая цель, а у него нет. Поэтому это вы в трёх ёлках потерялись, а у него нормально всё.
11:35 26.12.2015
anselm (anselm) писал(а) в ответ на :
> Південний Буг (123658) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну если он ничего не сделал. То будьте добры, покажите как Россия жила в 90-е,
>Что вы всё 90 ые вспоминаете,ещё петра 1 вспомни
Так в современной России есть как бы два периода, девяностые и двухтысячные. Либералы кстати, не очень то и любят их вспоминать.
