> НЕТ --- ЭТО называется ----- < АНАРХИЯ> ! -- - # Выбор Каждым > отдельно и для себя # -----
С каких пор словом "АНАРХИЯ" начало называться сознательное принятие человеком ("каждым отдельно и для себя") решения в дилемме типа "по дороге движутся машины - подожду зелёного сигнала светофора"/"дорога пуста - не буду обращать на сигнал светофора внимания"?
Вполне естественное, в сущности, дело: человек осознанно сделает СВОЙ выбор - и заранее проинформирует общество о СВОЁМ НЕЖЕЛАНИИ казнить своего (или - своего несовершеннолетнего ребёнка) убийцу...
Интересно: а много ли людей (в %%) поставят СЕБЕ штампик "убийцу моего ребёнка - смертью не наказывать"?
04:00 16.09.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на :
> В Ираке практикуется ампутация конечностей, люди попадают по 3 раза. В Китае расстрелы тоже никого не останавливают.
Неужели ты думаешь, что без ампутации конечностей в Ираке и расстрелов в Китае - там было бы НЕ БОЛЬШЕ преступлений?
Кстати: а ведь североамериканцы дали тебе реальный шанс сравнить криминальную ситуацию в Ираке во времена "с ампутацией конечностей за преступления" - и во времена "без ампутации конечностей за преступления"!
Цифирьки совершаемых в Ираке преступлений "при тирании, рубящей конечности" и "при демократии, конечности не рубящей" - не изволишь ли полюбопытствовать?
04:42 16.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Жизнь парализованного, смертельно больного и страдающего тоже жизнь, но довольно часто такой жизни предпочитают смерть.
"Право на смерть" - это ЕДИНСТВЕННОЕ НЕОТЪЕМЛЕМОЕ ПРАВО человека. Все прочие "права человека" - результат ДОБРОЙ ВОЛИ других людей...
> То есть, смерть далеко не всегда является самым страшным, если исходить из максимальной суровости наказания. Для кого-то может быть даже легче наворотить кучу страшных дел, а потом - бах, пуля в затылок и свободен. А вместо такого легкого конца им придётся существовать со своими преступлениями всю оставшуюся жизнь. Это очень страшно. Я бы не сказал, что пожизненное заключение более гуманно к преступнику, чем смерть.
"Ты бы не сказал" - не аргумент... да - есть ВОЗМОЖНОСТЬ того, что преступник будет МОРАЛЬНО страдать. Так будет морально страдать - что даже кушать не сможет... и через то - с голоду всё-таки УМРЁТ. (А вот если не умер - то не сильно-то и СТРАДАЛ, не так ли?) Но ведь все его "ВОЗМОЖНЫЕ моральные страдания" - НИЧТО по сравнению с НЕИЗБЕЖНЫМИ моральными страданиями родственников его жертв!
> Даже чисто теоретически мы не можем никогда исключать судебной ошибки, а практически они есть и их довольно много.
Не аргумент. Мы чисто ПРАКТИЧЕСКИ никогда не сможем исключить возможность МНОЖЕСТВА технических ошибок - но всё равно БУДЕМ продолжать пользоваться механическим транспортом (самолётами и поездами, кораблями и автомобилями)! А ведь цена (в человеческих жизнях) даже одной технической ошибки на транспорте - намного больше, чем цена "судебной ошибки" в юриспруденции...
> Лично для меня гораздо важнее то, что мы сохраняем жизнь ценнейшему свидетелю. Его показания могут спасти другого человека, невиновного, от несправедливого наказания.
А могут ведь - и НЕ СПАСТИ... Более того - его "показания" могут и поспособствовать несправедливому наказанию невиновного человека! Этот риск - ты почему не учитываешь?
> Допустим, маньяк, десятки жертв, его вина очевидна, он заслужил смерть. Но. Почти всегда у маньяков есть нераскрытые эпизоды. Какие-то трупы не нашли, что-то они не рассказали. Потом эти эпизоды могут начать всплывать и если этот маньяк казнён - он уже не сможет дать показания, ему уже эти преступления не вменишь. Тогда могут начать искать другого "преступника", и кто-то может незаслуженно наказан.
Почему ты НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ СЛЕДСТВИЯ пытаешься выдать в качестве "смягчающего наказание обстоятельства"?
> Может быть и другой вариант - наоборот, маньяк взял на себя лишние эпизоды, чужие преступления. Тогда, настоящий преступник ходит на свободе, он ушел от наказания. казнив взявшего его вину маньяка мы практически лишаемся возможности наказать настоящего преступника.
И опять у тебя - НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ СЛЕДСТВИЯ в качестве "смягчающего наказание обстоятельства"...
> Безусловно, пожизненное заключение несёт свои издержки. Но от них меньше потенциального вреда, чем от казни.
"Потенциального вреда" - может быть и "меньше"... а вот ПРАКТИЧЕСКОГО вреда - НАМНОГО БОЛЬШЕ! Начиная хотя бы с того, что УБИЙЦЕ - ГОСУДАРСТВОМ ГАРАНТИРУЕТСЯ ЖИЗНЬ! Более того! Государство ГАРАНТИРУЕТ убийце то, что НЕ ЖЕЛАЕТ гарантировать ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ гражданам: бесплатное БЛАГОУСТРОЕННОЕ жильё, бесплатное регулярное питание, бесплатную медицинскую помощь... и всё это - за счёт ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ граждан! Грубо говоря: идея "мы все обязаны регулярно скидываться, чтобы поддерживать комфорт убийц(а тако же - насильников, казнокрадов, ect.) на достаточно высоком уровне" - попросту РАЗЛАГАЕТ общество!
> Важнее то, что она преступника не остановит, а значит, и смысла нет. А с учётом выше указанных вредных последствий она даже становится вредна.
1. С чего ты так категорически решил, что "не остановит"? Преступлений - реально станет НАМНОГО меньше! Посмотри, сам насколько больше стало преступлений после введения "моратория на смертную казнь" в России! 2. Смысл есть - это польза для общества сугубо ПРАКТИЧЕСКАЯ: а) не придётся всю жизнь кормить /поить/обувать/одевать/лечить/развлекать /обеспечивать БЛАГОУСТРОЕННЫМ жильём преступников за счёт честных людей; б) понятная обществу справедливость ("убийство - карается убийством убийцы").
> Родственники жертв никогда не найдут полного утешения в наказании преступника. Преступник будет сидеть пожизненно - их будет возмущать, что он всё-таки жив. Преступника казнят - их будет возмущать, что он легко отделался, а должен жить и страдать. Так что, тут тупик, надо выходить из него, руководствуясь общественной полезностью.
Разделывать убийцу "на органы" - это у тебя хорошая идея!
04:48 16.09.2015
souser (souser) писал(а)
> С каких пор словом "АНАРХИЯ" начало называться сознательное принятие человеком
Анархия - в конкретном случае и в принципе - это когда данный человек "плюет"/ скажем так/ на ЗАКОН - и действует единнствено руководясь " своими личьными убеждениям и субъективным взглядом - это являеться крайне опасно для общество / в целом
> Интересно: а много ли людей (в %%) поставят СЕБЕ штампик "убийцу моего ребёнка - смертью не наказывать"?
````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````` Вот ЗДЕСЬ Я с ВАМИ ---- согласна! Тонькая грань это - когда твоего ребенка убили..или родного-----пройдеш.. ли эту тонькую грань -/закона/ Я честно прошла бы...эту грань......
> Анархия - в конкретном случае и в принципе - это когда данный человек
> "плюет"/ скажем так/ на ЗАКОН - и действует единнствено руководясь > " своими личьными убеждениям и субъективным взглядом - это > являеться крайне опасно для общество / в целом
Если данный выбор (типа "идти - или стоять") прописан в законе - ни о какой "анархии" речи вообще не будет. ЗАКОННЫЙ ВЫБОР каждого КОНКРЕТНОГО человека - и не более того. (С интересом:) Или ты и "выборы Президента РФ" - тоже словом "анархия" именуешь?
> Я честно прошла бы...эту грань......
Ну вот видишь - вот это уже воистину ТВОЙ выбор... и - НИКАКОЙ "анархии" при этом, что характерно!
06:56 16.09.2015
А это ноу хау россии:) со времен совка
"Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения":) Evita (Evita) писал(а) в ответ на :
>> Если на закон возлагать только карательные меры - закон будет нарушаться всеми людьми.
>
> Ronin, Как будет нарушаться - ЗАКОН - всеми людьми ? > Если - ЗАКОН - в Государстве - со своей функции о применения наказании --- заставляет общество ----- соблюдать и ненарушать именно > ЗАКОН!
07:09 16.09.2015
Evita (Evita) писал(а) в ответ на :
> Ronin, Как будет нарушаться - ЗАКОН - всеми людьми ?
Представьте, что закон неотвратимо карает за каждый проступок.Так или иначе - человек преступит закон и получит наказание. Это будет не один раз, потому что закон только карает, не воспитывает.В результате наказания станут нормой, и люди перестанут относиться, как к наказаниям.Не будет ни одного мотива, который поможет людям держаться в рамках закона.Безгрешных нет, а ужесточение наказаний не уменьшает число нарушений.
Evita (Evita) писал(а) в ответ на :
> Если - ЗАКОН - в Государстве - со своей функции о применения наказании --- заставляет общество ----- соблюдать и ненарушать именно > ЗАКОН!
Спросите у любого исполнителя наказаний - какая самая действенная мера для снижения нарушений? Никто не скажет "не нарушать", скажут о профилактике, воспитании и снижении социальной напряженности.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Неужели ты думаешь, что без ампутации конечностей в Ираке и расстрелов в Китае - там было бы НЕ БОЛЬШЕ преступлений?
Я тебе пример приведу, только не простыняй в ответ. Ты нарушаешь правила движения.Знак запрещает тебе поворот направо, но ты там живешь и не хочешь делать крюк.Ты упрямо сворачиваешь под знак, не видишь никакой опасности ни для кого, изредка попадаешься и платишь штраф. В глазах закона - ты рецидивист.Если увеличить штраф - ты не перестанешь туда сворачивать.Но если тебя вместо штрафа заставить написать на доске 1000раз слова "я не нарушаю правила", тебя это проймет, скажем с третьего раза.Ты пойдешь по другому пути, узнаешь, что по требованиям жителей могут знак отменить.А если ужесточить и посадить тебя на трое суток - ты обозлишься на несправедливость и продолжишь нарушать, даже применишь дополнительные меры, чтоб не попадаться.Таким образом, ужесточение наказания приводит к росту нарушений.
07:16 16.09.2015
Evita (Evita) писал(а) в ответ на :
> Тонькая грань это - когда > твоего ребенка убили..или родного-----пройдеш.. ли эту тонькую грань -/закона/ > Я честно прошла бы...эту грань......
Тяжелый вопрос. Наверное, я своими руками свернул бы шею убийце.Но - нарушая законы, и сам стал бы преступником.
Вячеслав Ветров 30784 (30784) писал(а) в ответ на :
> А невиновным я думаю смертную казнь недадут.
08:20 16.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> "Право на смерть" - это ЕДИНСТВЕННОЕ НЕОТЪЕМЛЕМОЕ ПРАВО человека. > Все прочие "права человека" - результат ДОБРОЙ ВОЛИ других людей...
Право, а не обязанность. Можно рассматривать вариант смертной казни в качестве "добровольного" ухода из жизни по истечении долгого срока заключения. Например, после 20 лет.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> "Ты бы не сказал" - не аргумент... да - есть ВОЗМОЖНОСТЬ того, что преступник будет МОРАЛЬНО страдать. Так будет морально страдать - что даже кушать не сможет... и через то - с голоду всё-таки УМРЁТ. > (А вот если не умер - то не сильно-то и СТРАДАЛ, не так ли?) > Но ведь все его "ВОЗМОЖНЫЕ моральные страдания" - НИЧТО по сравнению с НЕИЗБЕЖНЫМИ моральными страданиями родственников его жертв!
Это было моё мнение. Вы забываете о том, что выбор не между отсутствием наказания и смертной казнью, а между пожизненным заключением и смертной казнью. Пожизненное заключение не санаторий, оно изначально причиняет и физические и моральные страдания. Вы же преступника от них хотите оградить.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Не аргумент. > Мы чисто ПРАКТИЧЕСКИ никогда не сможем исключить возможность МНОЖЕСТВА технических ошибок - но всё равно БУДЕМ продолжать пользоваться механическим транспортом (самолётами и поездами, кораблями и автомобилями)! > А ведь цена (в человеческих жизнях) даже одной технической ошибки на транспорте - намного больше, чем цена "судебной ошибки" в юриспруденции...
Это не значит, что негативные последствия от ошибок не надо уменьшать. Вы говорите о смертной казни так, как будто она может что-нибудь исправить. Она ведь ничего не исправит уже, она может лишь натворить новых бед.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> А могут ведь - и НЕ СПАСТИ... > Более того - его "показания" могут и поспособствовать несправедливому наказанию невиновного человека! > Этот риск - ты почему не учитываешь?
А могут и спасти. Мы не можем превентивно казнить всех, дабы избежать любого риска.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> И опять у тебя - НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ СЛЕДСТВИЯ в качестве "смягчающего наказание обстоятельства"...
Пожизненное заключение ничего не смягчает кроме того, что его можно отменить. Казнь уже не отменишь.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 1. С чего ты так категорически решил, что "не остановит"? Преступлений - реально станет НАМНОГО меньше! Посмотри, сам насколько больше стало преступлений после введения "моратория на смертную казнь" в России!
Не станет, смертная казнь изначально даётся за очень небольшое количество преступлений, так что её как возможную угрозу мало кто рассматривает. Чисто субъективно мне было бы страшнее оказаться навечно в заключении, чем умереть. Казнь это миг, а пожизненное заключение - вечность. Вечность страшнее. Росту преступность поспособствовала либерализация наказаний, снижение нижней планки наказаний. К тому же условные сроки. выход по УДО. Убил, а лет через 6-7 ты реально уже будешь на свободе. Ну что это такое, разве это наказание за убийство. А от этого пляшут другие наказания, так как статья за убийство системообразующая для УК. Значит за тяжкие телесные ещё ниже, за воровство ещё ниже, за коррупцию тоже ниже. Вот так и получается, что совершать преступления довольно безопасно.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 2. Смысл есть - это польза для общества сугубо ПРАКТИЧЕСКАЯ: > а) не придётся всю жизнь кормить /поить/обувать/одевать/лечить/развлекать /обеспечивать БЛАГОУСТРОЕННЫМ жильём преступников за счёт честных людей;
Я работал с мужчиной, у которого сына убили. Пырнули где-то пьяненького шпана, попрыгали ещё на нём. Ему тяжело конечно было это переживать, был сын и не стало, а другого нет. Я его спрашивал: ты хочешь, чтобы убийцу твоего сына казнили? Он ответил: да нет, я только лишь хочу, чтобы он был лишен того, чего он лишил меня - будущего, детей, смысла жизни. Поэтому, говорит, я буду добиваться, чтобы его как можно дольше не отпускали. Так что вот так.
09:02 16.09.2015
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на :
> А это ноу хау россии:) со времен совка > "Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения":)
C какого перепугу вдруг "россии"? Да ещё вдруг - "времён совка"?
Максима "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения" - намного древнее Древнего Рима!
09:08 16.09.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на :
> Представьте, что закон неотвратимо карает за каждый проступок.Так или иначе - человек преступит закон и получит наказание. Это будет не один раз, потому что закон только карает, не воспитывает.В результате наказания станут нормой, и люди перестанут относиться, как к наказаниям.Не будет ни одного мотива, который поможет людям держаться в рамках закона.Безгрешных нет, а ужесточение наказаний не уменьшает число нарушений.
Закон всемирного тяготения, между прочим - именно ТАК и действует: карает всех, кто пытается его проигнорировать... и что - по-твоему, у людей уже нет никакого мотива соблюдать этот закон?
> А если ужесточить и посадить тебя на трое суток - ты обозлишься на несправедливость и продолжишь нарушать, даже применишь дополнительные меры, чтоб не попадаться.Таким образом, ужесточение наказания приводит к росту нарушений.
Отвечу МАКСИМАЛЬНО просто: среди своевременно казнённых бандитов - НИ ОДНОГО РЕЦИДИВИСТА до сих пор так и не появилось! Не обозляются люди на применение смертной казни, похоже?
09:11 16.09.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на :
> Дегуманизация в России идет слишком быстрым темпом.Пора таких мясников отправлять в заповедники, например на ДВ, елки косить.
Живу как раз на ДВ.
> Без учета суммы факторов - ни о чем.Это уже не тот Ирак, и вместо ампутации запросто уработают.Цифирьки по смертности не желаешь взглянуть?
"Сумма факторов" - величина БЕЗРАЗМЕРНАЯ: всегда можно сказать, что оппонент в эту "сумму" чего-то там забыл добавить...
09:14 16.09.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на :
> Тяжелый вопрос. Наверное, я своими руками свернул бы шею убийце.Но - нарушая законы, и сам стал бы преступником.
Если будет принят закон "исполнение смертного приговора убийце ребёнка - возлагается на родителей убитого ребёнка" - то ты НЕ СТАНЕШЬ преступником, свернув шею убийце своего ребёнка...
09:35 16.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Закон всемирного тяготения, между прочим - именно ТАК и действует: карает всех, кто пытается его проигнорировать... и что - по-твоему, у людей уже нет никакого мотива соблюдать этот закон?
Закон похмелья тоже не отменен, исключений почти нет.Люди не пьют?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Отвечу МАКСИМАЛЬНО просто: среди своевременно казнённых бандитов - НИ ОДНОГО РЕЦИДИВИСТА до сих пор так и не появилось! > Не обозляются люди на применение смертной казни, похоже?
Вот заметь, что рецидивистов ты не назвал людьми.И тут же разделил - люди не обозляются.Попробуй рецидивиста называть человеком, его не лишали этого звания.И поймешь, что в преступлениях виновато общество.В каждом отдельном случае - да, виноват конкретный исполнитель, а в целом - общество несет часть вины за совершаемые преступления.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Живу как раз на ДВ.
Потому и рассуждения такие.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Если будет принят закон "исполнение смертного приговора убийце ребёнка - возлагается на родителей убитого ребёнка" - то ты НЕ СТАНЕШЬ преступником, свернув шею убийце своего ребёнка...
Именно что стану. А если не считать преступником убийцу- и самосуд не будет преступлением.Я видел таких как ты, они всеми конечностями ЗА ужесточение, расстрелы,посадки.Пока самого не коснется.Попадет в аварию, кто-то погиб, оправданий нет, и только тогда начинает чувство справедливости обретать форму.
10:06 16.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Право, а не обязанность. Можно рассматривать вариант смертной казни в качестве "добровольного" ухода из жизни по истечении долгого срока заключения. Например, после 20 лет.
Да - это именно право... но зачем ждать 20 лет? Пояснишь?
> Вы забываете о том, что выбор не между отсутствием наказания и смертной казнью, а между пожизненным заключением и смертной казнью. Пожизненное заключение не санаторий, оно изначально причиняет и физические и моральные страдания. Вы же преступника от них хотите оградить.
(Мрачно:) Не "санаторий", да... но ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ гражданам - государство ДАЖЕ ТАКОГО "не санатория" обеспечить НЕ ЖЕЛАЕТ! Пожизненное заключение - предполагает наличие для преступника: 1. БЛАГОУСТРОЕННОГО жилья (на улицу в туалет не бегают, из бочки не моются) 2. стабильное СБАЛАНСИРОВАННОЕ питание 3. бесплатную и СВОЕВРЕМЕННУЮ медицинскую помощь ..... 57. круглосуточную охрану (которой ТОЖЕ кушать/одеваться/где-то жить НЕОБХОДИМО) 58. строгое соблюдение законности по отношению к ПОЖИЗНЕННО-заключённым.
И вот эти ВСЕ блага - пожизненный заключённый получает ЗА СЧЁТ РОДСТВЕННИКОВ СВОИХ ЖЕРТВ!
> Это не значит, что негативные последствия от ошибок не надо уменьшать.
Надо устранять саму возможность ошибки - а не смягчать наказание преступнику, оправдывая это вероятной НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬЮ следствия.
> Вы говорите о смертной казни так, как будто она может что-нибудь исправить. Она ведь ничего не исправит уже, она может лишь натворить новых бед.
Ты всерьёз думаешь, что "пожизненное заключение" - может ИСПРАВИТЬ хоть что-то? А что именно оно "исправит" - позволишь тебя спросить? Жертва воскреснет? Преступник "после смерти" ("пожизненное" - это ведь "до смерти", не так ли?) исправится - и кто этот факт оценить сможет? Зачем ждать 20 лет, пока преступник САМ ОТ СТАРОСТИ скончается?
> А могут и спасти.
"Могут" и "не могут" - вполне уравновешиваются. По этому поводу - надо именно СЛЕДСТВИЕ напрягать.
> Мы не можем превентивно казнить всех, дабы избежать любого риска.
Так ведь "всех" - и НЕ ТРЕБУЕТСЯ, не так ли?
> Пожизненное заключение ничего не смягчает кроме того, что его можно отменить. Казнь уже не отменишь.
Отсиженное "пожизненное" - тоже ведь НЕ ОТМЕНИШЬ!
> Не станет, смертная казнь изначально даётся за очень небольшое количество преступлений, так что её как возможную угрозу мало кто рассматривает.
А мы ведь как раз и обсуждаем ту категорию населения, которая ВСЕРЬЁЗ эту возможную угрозу должна воспринимать...
> Чисто субъективно мне было бы страшнее оказаться навечно в заключении, чем умереть. Казнь это миг, а пожизненное заключение - вечность. Вечность страшнее.
А что там "за чертой", как не ВЕЧНОСТЬ? Но вечность - БЕЗ ПРОЩЕНИЯ... Приговор же "пожизненное" - означает, по сути, банальное: "после смерти - ты считаешься ОТБЫВШИМ своё наказание" (сиречь - всё-таки "прощённым")!
> Росту преступность поспособствовала либерализация наказаний, снижение нижней планки наказаний.
Спорное утверждение. Ты не различаешь понятия "тяжесть наказания" - и "длительность наказания"?
> А от этого пляшут другие наказания, так как статья за убийство системообразующая для УК. Значит за тяжкие телесные ещё ниже, за воровство ещё ниже, за коррупцию тоже ниже. Вот так и получается, что совершать преступления довольно безопасно.
Вот и я о том же: наказание должно соответствовать ТЯЖЕСТИ преступления - но совершенно нет никакой необоходимости РАСТЯГИВАТЬ наказание по времени!
> У нас не Норвегия, не забывайте.
Я-то не забываю - но и ты про факты не забывай. В наших тюрьмах - что, нет крыш? Или хотя бы - нет отопления? Туалет на улице? Не кормят? Пожизненные - голыми ходят, в куче соломы спят? Медпомощь им не оказывают? Книжек почитать не дают?
> Это эмоции, наказание должно быть выше эмоций.
Наказание - это ВСЕГДА эмоциональное действие... более того - оно ещё и ДОЛЖНО ВЫЗЫВАТЬ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ЭМОЦИИ.
> Поэтому, говорит, я буду добиваться, чтобы его как можно дольше не отпускали.
Кастрировать, отрубить конечности, выколоть глаза, проткнуть барабанные перепонки, вырвать язык,... = "лишить его всего, чего он лишил моего сына"...
