александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> разницы нет, до тех пор, пока нет спекуляций на национальной почве
Да я-то согласен, что все перечисленные категории - умозрительные абстракции, беда в том, что очень многие люди считают их за явления действительности.
19:38 20.08.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> В вопросах этноса я премордиалист и тишковщину не признаю.. Отлично понимаю,
Понятно,.. Надо полагать прИмордиалист социобиологического направления. Генетика рулит...) По поводу "отличного понимания", не обольщайтесь, особо)
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Ну так этнос — это способ социализации, заложенный самой природой. Он заключается в формировании этнического императива в детском возрасте с невозможностью затем изменить его в течение жизни.
А кем будет биологический немец, воспитанный русским, с русским, этническим э-э-э императивом?
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> ожно сменить родину, язык, веру, привычки, но не этничность, коль скоро она единожды сформировалась.
Я могу это расценивать, как примат социального, над биологическим в определении этноса?
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Хе-хе. Есть государство и есть отечество.
Это у Вас, это "хе-хе" есть, А для меня между ними нет разницы.)
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Понимаю, что Салтыков-Щедрин для вас не авторитет.
Говорю, не обольщайтесь) У меня вообще нет авторитетов. Я привык всё оценивать с критической точки зрения, и принимаю только то, не вызывает сомнений, не противоречит фактам и логике. Описанное Салтыковым-Щедриным, для меня эмоционально-лирическое описание государства Российского.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Понимаю так же, что и мои рассуждения неубедительны.
Ну,.. пока мы в терминологии копаемся, а по поводу рассуждений, ваших, когда они присутствуют, я высказываюсь вполне конкретно. Кргда они вразумительны, соглашаюсь, когда нет, прошу уточнения. Что вас не устраивает?Я что , обязан соглашаться с любым изданным вами звуком.?)))
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> А вот то, что Пётр повелел,
Не Пётр, а Павел, Это раз. Во вторых, сам факт повеления, оценивается мною не сам по себе, а как свидетельство наличия коллизии, вызвавшей его появление...Тем паче, что само постановление вскорости было отменено.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Государство, даже с точки зрения википедии является
Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия "государство", даже с точки зрения википедии. Вы можете считать так, я могу иначе. В моём понимании, государство это синоним отечества. Продукт сознания народов его населяющих, и существующий в их сознании. Это не политическая сущность, это насущная естественная потребность. Его территория определяется территориями, населёнными народами которыми оно, государство востребовано, которые ассоциируют себя с ним. В этом смысле, государство неотделимо от народа. Государство это и есть народ. А народ, в сознании которого существует государство и есть нация.
То, что принято именовать "государством" сейчас, это способы, формы, управления государством. Государство-отечество одно, а способы и формы с помощью которых им можно управлять, могут быть разными. Мы можем менять способы, формы, органы управления государством, а не "государства".
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Мне нет дела, с чем согласятся те, кто называет себя националистами и с чем они не согласятся.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Я понимаю, что любое чмо, едва научившееся складывать буквы в слова и заявившее о своих национальных приоритетах уже достойно вашего внимания, но я не столь доверчив, зная им цену.
Ну а как- же Салтыков-Щедрин? "Ни одна блоха не плоха".... М?)))) Они-же свои,.. русские,.. рассеющкины,... Речь-то не о доверии, а "русском нацизме"..
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.
Я так понимаю, вам ближе второе определение?)
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Ай-ай-ай, херр Питер! Оказывается "нация" и "национальность" не одно и то же. Интересно, а уважаемые "националисты" извещены?)))
Да, извещены. Мною. Лично. В этой теме. Смеются.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Национализм появляется тогда и только тогда (следите за мыслью, не отвлекайтесь), когда ваши действия или мотивы СВЯЗАНЫ с судьбой вашего государства.
А что, бывают иные действия? Или скажем, истинный националист обожравшись конфетами во имя государства, садясь, пардон посрать, срать обязан, не иначе как отмотивировав, и связав это действие с судьбою государства? А в противном случае, он кто? Просто, странно. Ведь всё, что мы делаем, так или иначе связано с его, государства , судьбою... А поскольку, (следите за мыслью, не отвлекайтесь), неважно, что мы делаем, жрём ли конфеты или срём ими... По Вашему, получается, мы все, "националисты". Я смущён... Не самим фактом испаражнения во имя государства, а непониманием нужды в самом термине - национализм,.. Ведь,.. все в концов,так или иначе, но "срут".
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Правда, каков националист, таковы и его акты.)))
Ага,... Вот, вот тут надо бы поподробнее... Значится они, националисты, таки разные бывают?)))
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Разумеется! Русский язык несовершенен.
Вот поганец какой,.. этот русский языка... Это он всё напутал.. ))))
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Придётся уточнять. Скажем так — народ (или народы) посредством своих усилий создаЮт феномен, именуемый "государство" и, оставаясь в нём жить приобретаЮт статус, зовомый "нация". Теперь логика обозначилась? )))
Видите как у вас всё сложно. "Ценой усилий создают феномен а создав остаются в нём становятся зовумыми, завовыми нацией..." Уф....
А всё проще.
Государство - продукт сознания народов его населяющих. Продукт, существующий в их сознании. Это не политическая сущность, это насущная естественная потребность народа. Его территория определяется территориями, населёнными народами которыми оно, государство востребовано, которые ассоциируют себя с ним. В этом смысле, государство неотделимо от народа. Государство это и есть народ. А народ, в сознании которого существует государство, это и есть нация.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Я же ставил более простую задачу, утверждая, что национализм понятие политическое и действующее вне зависимости от бытующего в государстве режима. В случае, если национализм связывает себя с действующим режимом, то это шовинизм.
Вот вот. Тут вы правы. Об этом и я говорило. Шовинизм, нацизм, вот это действительно полшитическое понятие, это политический национализм, собственной персоной. И абсолютно не важно, смог он захватить органы управления государством, или нет.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Рано вам в лес. Вы с азами ещё не разобрались.))
Ну Вам конечно видней. Будем вместе ползать по жопе слона... Мне с Вами интересно беседовать.
20:18 20.08.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Надо полагать прИмордиалист
Безусловно "прИмордиалист". Была опечатка.
> А кем будет биологический немец, воспитанный русским, с русским, этническим э-э-э императивом?
Не бывает биологических немцев. Есть европеоиды или негроиды... Эта разница имеет биологический смысл, а понятия "немец" или "русский" — этнонимы. И ни один ребёнок не рождается немцем или русским. Немцем или русским делает ребёнка этническая среда, в которой он созревает. Созревшего в этнической среде вы можете перевоспитывать как угодно, но его этничность вы поменять уже не сможете.
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Можно сменить родину, язык, веру, привычки, но не этничность, коль скоро она единожды сформировалась.
>Я могу это расценивать, как примат социального, над биологическим в определении этноса?
Нет! Этничность основана на биологических особенностях вида Homo Sapiens. Социальность — более широкое понятие, включающее в себя этночность, но не ограничивающееся ею.
> Не Пётр, а Павел, Это раз. > Во вторых, сам факт повеления, оценивается мною не сам по себе, а как свидетельство наличия коллизии, вызвавшей его появление...Тем паче, что само постановление вскорости было отменено.
Так на какое именно постановление Павла вы ссылаетесь — это во-первых: и во-вторых, какое это вообще имеет значение для обсуждаемой терминологии, если оно было "вскорости" отменено (судя по всему тем же Павлом)?
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Государство, даже с точки зрения википедии является
>Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия "государство", даже с точки зрения википедии. > Вы можете считать так, я могу иначе.
В таком случае разговор теряет смысл. Нет терминологии — нет спора. А без этого считайте всё, что вам угодно.)))
> Ну а как- же Салтыков-Щедрин? "Ни одна блоха не плоха".... М?))))
Это Горький, "На дне" (Лука)...
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Национализм появляется тогда и только тогда (следите за мыслью, не отвлекайтесь), когда ваши действия или мотивы СВЯЗАНЫ с судьбой вашего государства.
>А что, бывают иные действия? Или скажем, истинный националист обожравшись конфетами во имя государства, садясь, пардон посрать, срать обязан, не иначе как отмотивировав, и связав это действие с судьбою государства?
Судя по всему, вы, Ставр, дурку включили. Понимаю. Неинтересно....
> А всё проще. > Государство это и есть народ. А народ, в сознании которого существует государство, это и есть нация.
Ну да! А курятник — это куры, а куры — это яичница... Рассуждения в стиле Вини-Пуха.(вздох) Не надоело?
> Мне с Вами интересно беседовать.
А мне уже нет. По крайней мере не в этой теме.... Cum principia negante non est disputandum....
21:06 20.08.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Не бывает биологических немцев.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Нет! Этничность основана на биологических особенностях
Чтё-то как-то....
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Так на какое именно постановление Павла вы ссылаетесь — это во-первых: и во-вторых, какое это вообще имеет значение для обсуждаемой терминологии, если оно было "вскорости" отменено (судя по всему тем же Павлом)?
Я ссылаюсь на Виктора Владимировича Виноградова — русского литературоведа и языковеда-русиста, академика АН СССР (1946), доктора филологических наук, лауреата Сталинской премии (1951). Основоположника крупнейшей научной школы в отечественном языкознании. Депутата Верховного Совета РСФСР (1951—1954). Это он утверждает, что.ещё в 1797 году Павел I приказал изъять из языка слово «отечество» и заменить на слово «государство» (вместе со словами гражданин, общество и т. п.) Хотя, конечно Вам нужен как минимум скрин оригинала, а лучше сам оригинал....))))
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> и во-вторых, какое это вообще имеет значение для обсуждаемой терминологии,
Прямое, и написал вам какое, но ... увы,.. Вы его проигнорировали.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> В таком случае разговор теряет смысл. Нет терминологии — нет спора. А без этого считайте всё, что вам угодно.)))
Ну да... - Или как я желаю, или никак... Умно. Я объяснил, и логично обосновал свою позицию относительно термина - Государство. Вы никак не возражая, тупо настаиваете на своём, не утруждая себя объяснениями. Ваше право, конечно... но выглядит это так, как будто у Вас нет никаких объяснений, а ваше упорство связано с тем, что без этой ложной и политически ангажированной трактовки Ваша концепция рушится, как карточный домик.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Это Горький, "На дне" (Лука)...
А это не цитата, а краткое описание цитатой смысла, сказанного Салтыковым-Щедриным"
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Судя по всему, вы, Ставр, дурку включили. Понимаю. Неинтересно....
Я просто пытаюсь уловить логику в ваших рассуждениях. В этих я её не обнаружил. Белиберда получается,.. если следовать вашему определению.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Ну да! А курятник — это куры, а куры — это яичница... Рассуждения в стиле Вини-Пуха.(вздох) Не надоело?
А что конкретно вас не устроило? Одно из значений слова народ - нация. Что не так-то? При чём тут Вини-Пух.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> А мне уже нет. По крайней мере не в этой теме....
Да и не только в этой... Жаль... Что я могу сказать?. Я не боюсь говорить, что думаю. Не боюсь ошибаться, высказывая своё мнение. Да...А Ваш невидимый лес, я так понимаю, вы так и не продемонстрируете?...Ну хорошо, хоть "едросовским тролем" не обзывались. И на том спасибо. ПС Я надеюсь Вы не обиделись, и в следующий раз, заметив, что я вновь ползаю по очередной "слоновьей заднице", почтите таки меня своими размышлениями,.. по поводу очередного "невидимого леса". Моё почтение., Уважаемый Кирад.
21:14 20.08.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Будем вместе ползать по жопе слона...
Ваш конёк - это точность определений... Как совет: затрите Вы ради Бога из названия ветки добавку "философские беседы"... пока не поздно... Иначе мы просто утонем в... словоблудии... все...
21:30 20.08.2015
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Ваш конёк - это точность определений...
Это не моё. Это уважаемый Кирад. Я лишь уточнил местоположение на бренном теле животного,.. Место, н7а мой взгляд, соответствующее теме обсуждения. Мне чужой славы не надо.
21:33 20.08.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> А кем будет биологический немец, воспитанный русским, с русским, этническим э-э-э императивом?
Череп нада измерять, однако... Между прочим, немчура в известный период повсеместно отбирала "расовополноценных" детей, в том числе и славян... и именно по результатам антропометрии ... с целью воспитания из них "арийцев"(обратите внимание, как далеко заходили планы нациков во времени )... Для этого была создана целая служба"Lebensborn" под крылом СС с сетью детских домов...
21:55 20.08.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Это не моё.
Кстати, а как нащёт Тесака... бывший скин, а теперь как бы идейный... По крайней мере, тупость ему вряд ли можно инкриминировать... Впрочем, четкого плана у него тоже нет... Можете как-то прокомментировать?... Я там в... конкурентной ветке скинул ролик... Могу и сюда... для удобства...
22:20 20.08.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Я, лично, считаю разделение понятий отечества и государства искусственным. Определённым, не разностью понятий, а сугубо политическими мотивами.
Желание отождествлять эти понятия вполне объяснимо, но объективности ради стоит заметить, что здесь, скорее, прав Кирад. Рассмотрим любой оккупационный или марионеточный режим. Государство, сиречь государственный аппарат имеет место быть, но проводя антинациональную политику данное образование ну никак не воспринимается народом (нацией) как ОТЕЧЕСТВО. Ставр, ты же сам склонен к метафизике.)) Так вот, Отечество - это понятие мистическое, сакральное. А «государство - аппарат насилия в руках господствующего класса». С дедушкой Лениным хрен поспоришь.
23:25 20.08.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> bader (vt0306) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я же говорил - не всё так однозначно, дорогой Ставр...
>
То есть, ежели ты прав, и сожгли не 6 миллионов, а всего, скажем 500 тысяч, то всё пучком? =============== Именно так ! Если хватило бесстыжей наглости сбрехать о 6 миллионах то о 500 000 и подавно сбрехали ! А сколько ИХ САМИХ среди профессиональных сжигальщиков было надо ещё выяснить. А кто финансировал, их же по крови , Гитлера ?
23:35 20.08.2015
Я вот тут,.. с работы ехал, и подумал,.. А какого собственно рожна? Ведь прав увкол Кирад!!! Это всё мой характер поганый. Хочу понять и быть понятым. Кого интересует, что я думаю, там, или с чем-то несогласен?... Это-же в общем-то вторично и не важно. Попросили тебя убогога , задавать вопросы. Задал? Ответ получил? Поблагодари и слушай дальше. Нет,.. определённо нужно что-то со мной делать.. Дурака вот включил, к стыду своему... Единственное оправдание, так это то, что с моим поганым характером, пройти мимо, такого смачного образа, как националист, с остервенением жрущий конфеты ради своего государства, было неизмеримо выше моих сил. Я думаю это смягчающее мою вину обстоятельство...
У меня предложение Кирад.
Давай договоримся, что ничего этого не было. Вы сказали
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Не стоит ждать. Задавайте вопросы,
Ставр чёта там пробулькал.... Вы дали исчерпывающие разъяснения.... Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Ой, как всё запущено! Давайте тогда по порядку: > Этнос — это свойство социализации Homo Sapiens, обусловленное биологическими причинами; > Государство — политическое образование на конкретной территории в конкретных границах, населённое народами, составляющими нацию с общей историей (в рамках этого государства), общими смыслами и общим политическим вектором; > Нация — совокупность всего населения государства;
> Отечество — проектируемый на сознание человека образ государства (или части его), завязанный на семейные, родовые и частью этнические ощущения причастности; > Политика — процесс функционирования государства, как во внутренних взаимоотношениях, так и в отношениях с другими государствами; > Национализм — идеология, призванная поддерживать политические устремления государства, вне связи с отдельными режимами или политиками.
Дальше мизансцена такая.... "Запущенный" Ставр, заходит на Политфорумс, Открывает тему. "Русский нацизм. (Философские беседы))))", находит вышеозначенный текст.... Читает. Наморщив лоб пытается осознать вникнуть в откровение... Глаза его округляются, он (с криком - Ну конечно-же!!!!! Как я этого раньше не понял!!!!!) бьёт себя пяткой в лоб, и с благоговейным трепетом пишет ответ...
Всё понятно. Вопросов больше нет. С интересом жду продолжения.
Как? Пойдёт?
23:51 20.08.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Дурака вот включил, к стыду своему...
"Не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не спасёшься!"(С) ...
23:59 20.08.2015
философ (philosopher) писал(а) в ответ на :
> Желание отождествлять эти понятия вполне объяснимо,
Так дружище Фил!!!. Как раз присутствует повсеместное желание разделить эти понятия. Настойчивое и в общем-то необъяснимое с точки зрения логики. Зачем?
философ (philosopher) писал(а) в ответ на :
> Рассмотрим любой оккупационный или марионеточный режим. Государство, сиречь государственный аппарат имеет место быть, но проводя антинациональную политику данное образование ну никак не воспринимается народом (нацией) как ОТЕЧЕСТВО.
Почему? Скажем ляхи оккупировали Москву, и что?,.. Отечество куда-то исчезло? Или Государство Российское испарилось? Нет. Они частично разрушили, частично перехватили и подчинили себе управление государством. Вот, скажем, компрадор мерионетка госдепа Ельцин. И что?. Государство или отечество испарились? Германия управляется марионеточным Канцлером - такого государства - Германия, не существует? Я не понимаю....
философ (philosopher) писал(а) в ответ на :
> Так вот, Отечество - это понятие мистическое, сакральное.
Для меня Государство понятие такое-же сакральное. Вот правительство - нет. А Государство Российское - отечество моё - да.
00:18 21.08.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Вот, скажем, компрадор мерионетка госдепа Ельцин и что. Государство или отечество испарились? Германия управляется Марионеточным Канцлером - Государства германия не существует. > Я не понимаю....
Ежели Вы чего не понимаете, дорогой Ставр... сходите до википедии...
Государство — это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, а также устанавливающая правовой порядок на определённой территории.
Видите шо стоит ПЕРВЫМ условием существования государства... впрочем, я выделил специально для Вас... Повернётся у Вас язык утверждать, шо государства... все... по нашим нынешним делам суверенны?... Если нет, то территория и проживающее на ней население, не удовлетворяют первому самому важному условию... то-есть не является государством в первоначальном его смысле... Вот сегодняшгий Ирак, к примеру - это государство, или территория?... Он ведь как был Ирак, так и есть... никуда не испарился...
00:40 21.08.2015
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Государство — это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, а также устанавливающая правовой порядок на определённой территории.
Генносе Бад. Ты опять не оригинален. Этой хренью ты мне не первый тычешь. Неужели вы и вправду считаете, что я этого, (иного, тому подобного) не читал? Я даже читал не только первые три строчки, и там ещё есть и вот это
Определение государства[править | править вики-текст] Необходимо сказать, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».
... с целью воспитания из них "арийцев"(обратите внимание, как далеко заходили планы нациков во времени
