> Экстраверту, захваченный "чужой" никогда не станет "своим. > > Развитие племён-интровертов - приссединение - сотрудничество - "ассимиляция"(я бы сказал взаимопроникновение). quoted1
Я рад, что вы, Ставр, поняли мою мысль. Небольшое уточнение: не ассимиляция и даже не взаимопроникновение, а создание сложной мозаичной структуры взаимодействия. Почему мозаичной? Потому, что в мозаике ни один элемент не смешивается с другим и существует как бы обособлённо. Он всегда имеет свой неповторимый цвет и, не собираясь его менять, участвует в создании общей картины, подчинённой единому замыслу. Чем объясняется столь разное отношение экстравертов и интравертов к чужакам? Гумилёв говорит о комплиментарности или некомплиментарности этносов, но эту комплиментарность следует же в конце концов объяснить. Лев Николаевич толкует о сходных ментальных установок этносов, развивавшихся в сходных географических условиях. Однако, наблюдение показывает, что большинство захваченных экстравертами этносов оказываются некомлиментарными этим экстравертам, а у интравертов процент некомплиментарных этносов весьма низок. Очевидно, некомплиментарность экстравертов связана с защитными реакциями. Всякий новый, включённый в среду экспансионистов, этнос вносит дополнительное неравновесие в этнический императив, тем самым ослабляя его. А для экстравертов ослабление означает потерю смыслов. Они просто не видят себя вне дисциплинарных доктрин и не могут себе позволить выйти за их пределы.
> Присоединение, как вид внешней экспансии интровертов. quoted1
Не совсем. Присоединение — это конечный результат экспансии. Но сама экспансия совершается не завоеванием (хотя, в редких случаях присутствует и это), а включением в собственную систему. Например, татарские мурзы, перебежавшие на службу русскому царю во время Великой Замятни в Золотой Орде получили равнозначные дворянские титулы и привилегии (отмечу — в первом же поколении) и составили многие российские аристократические роды: Урусовы, Адашевы, Дивеевы, Юсуповы, Шихматовы и проч.
>> Мда... А вот, когда Пётр принёс на российскую землю иноземные традиции, собственно и началась реальная экспансионистская деятельность России. quoted2
>А по моему, мало что изменилось. Россия присоединяла к себе территории? Да
> Россия действовала на этих территориях, как экстраверт? Да ни коем случае. > Тут я пока не понял вашу, кирад мысль. > Что для меня очевидно, так это тот факт, что Пётр породил у некоторых представителей русской цивилизации комплекс неполноценности по отношению к западу. Это-да. quoted1
Мысль проста. По сути именно Пётр начал регулярные завоевательные походы, расширившие Россию за счёт в основном европейской территории. Некоторые походы осуществлялись и ранее. Иван Грозный ходил на Казань. Однако, предыстория этих походов весьма любопытна. В Казанском ханстве всё время боролись две партии. Одна выступала за союз с Москвой, другая действовала в русле политики крымских ханов. Московский царь всё время пытался посадить на казанский трон лояльных правителей, но крымская партия пересилила. Закончилось тем, что казанцы вместе с войсками крымского хана осадили Москву при Василии Третьем. Угрозы русскому государству были совершенно очевидны и сын Василия Иван Четвёртый окончательно решил проблему. Характерны два маловспоминаемых Крымских походов князя Голицина при Софье Алексеевне. К обоим походам Русь была принуждена польским режимом, грозившим в случае уклонения Руси от войны расторгнуть мирный договор. Оба похода кончились полным фиаско и колоссальными потерями русских войск. Пётр Первый начал с Азовского похода, окончившегося неудачей. Затем был второй поход с взятием Азова. В 1700 Пётр встрял в Северную войну с Карлом XII-м, получив разгром при Нарве. Примерно с этого времени Пётр поставил экономику страны, практически, на военные рельсы. Строился флот, набирались войска... и прежде всего ради завоевательных походов. Потом было взятие Нотебурга и разгром шведов под Полтавой. Однако, в следующем Прутском походе Пётр опять был разбит и почти попал в окружение, отдав за свою свободу все азовские завоевания. По окончании Северной войны и включении в состав Российской империи всей Прибалтики и Финляндии Пётр совершает Поход на Каспий, завоёвывая часть прикаспийского побережья, но уже через десять лет все его завоевания были возвращены Персии. Очевидно русский менталитет вовсе не держался за эти завоевания, считая их и незаконными и бесполезными. Интравертам нужно очень много времени для адаптации к любым новым приобретениям и несколько поколений, чтобы признать эти земли своими и защищать их, как своё отечество.
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, и все крупные поражения российских войск случались преимущественно на чужих территориях... quoted2
>Хм,.. Вообще-то,.. Русских в Константинополе, Казани, Париже, Берлине, довольно сложно посчитать "поражёнными",..А поражение в Крымской войне - победой на своей территории,. quoted1
Я имел в виду именно поражения, а не победы. Разумеется, были и впечатляющие победы на чужих территориях и не менее серьёзные поражения на своей, но дело не в отдельных примерах а в общей тенденции: русские заметно хуже воевали на чужой территории и с лёгкостью отдавали завоёванное, в то время, как англичане весьма успешно воевали именно за границами метрополии и до конца защищали свои приобретения.
> Небольшое уточнение: не ассимиляция и даже не взаимопроникновение, а создание сложной мозаичной структуры взаимодействия. Почему мозаичной? Потому, что в мозаике ни один элемент не смешивается с другим и существует как бы обособлённо. quoted1
Мозаичность,....Возможно.. Хотя, на мой взгляд, мозаичность не отражает неизбежной со временем диффузии, хоть и с сохранением ядер культурной самобытности.
> Потому, что в мозаике ни один элемент не смешивается с другим и существует как бы обособлённо. Он всегда имеет свой неповторимый цвет и, не собираясь его менять, участвует в создании общей картины, подчинённой единому замыслу. quoted1
На мой взгляд не совсем верная аналогия. Вот где-то слышал, что Российская империя(интроверт по вашей классификации) это как рассол. Огромная бочка с рассолом. А присоединяемые этносы, "огурчики", "помидорчики", "чесночёк", "перчики","укро пчики" "патисончики" там всякие, и пр попадая в бочку таки пропитываются этим рассолом (общим ментально-культурной основой, правилом объединяющим российскую бочку), но..... Но!!!! Но при этом, остающиеся, "огурчиками", "помидорками", "чесночками", "перчиками", "укро пчиком", "патисончиками.... и.... И!!!! И придающие самому "рассолу" пикантный привкус, и "огурчика", и "помидорки", и"чесночка", и "перчика", и "укро пчика", и "патисончика" .....попутно обогащаясь "вкусом" друг-друга. Не может быть глухой культурно-ментальной статики при длительном отношении. В принципе не может. На мой взгляд.
> Не совсем. Присоединение — это конечный результат экспансии. Но сама экспансия совершается не завоеванием (хотя, в редких случаях присутствует и это), а включением в собственную систему. Например, татарские мурзы, перебежавшие на службу русскому царю во время Великой Замятни в Золотой Орде получили равнозначные дворянские титулы и привилегии (отмечу — в первом же поколении) и составили многие российские аристократические роды: Урусовы, Адашевы, Дивеевы, Юсуповы, Шихматовы и проч. quoted1
Ну, это уже этапность процесса. Тонкости, так сказать. Хотя и немаловажные. )))
> Мысль проста. По сути именно Пётр начал регулярные завоевательные походы, расширившие Россию за счёт в основном европейской территории. Некоторые походы осуществлялись и ранее. quoted1
Ну, тут можно трактовать по разному. Что явилось первопричиной "регулярных походов", инъекция западной культуры, или просто полит- экономическая необходимость времени? Изоляционизм, весьма опасная политика. Пётр искал выходы к морям. Но всё это, на мой взгляд, вторично. Первично то, что отношение к "завоёванным" осталось прежним. Разве нет?)
> Пётр Первый начал с Азовского похода, око quoted1
Всё это,(как и походы Голицина) скорее как раз результат политики изоляционизма, проводимой в допетровскую эпоху. Воевать "дрекольем" с "пушками"? В общем.. Я не вижу тут системного фактора. Скорее особенности конкретного исторического периода. Ну или,.. необходимость, или "выть по волчьи", или быть уничтоженными,.... как "египтяне"))). Японцы, кстати, тоже попали в ловушку изоляционизма.
> Очевидно русский менталитет вовсе не держался за эти завоевания, считая их и незаконными и бесполезными. Интравертам нужно очень много времени для адаптации к любым новым приобретениям и несколько поколений, чтобы признать эти земли своими и защищать их, как своё отечество. quoted1
Я бы сказал, он не воспринимает их как "завоевание". Какое там может быть завоевание Грузии, или скажем Армении? По сути русскими принимается или практически добровольное присоединение, или "принуждение к миру" особливо беспокойных, типа крымских татар, или чеченцев. ,Конечно, в этом всём есть и геополитический аспект, но мы разбираем не его, а психологию, ментальность народа. Отсюда разная мотивация. У одних(экстравертов) найти кого гробануть(отсюда и упорство в отстаивании "завоевания" алчность и выгода, для грабителя веская причина рисковать жизнью) У других(интровертов) защитить слабого, "дружить домами" (отсюда неприятие народом насильственной оккупации при отсутствии желания со стороны "завоёванных" - не хотите, и хрен с вами.... "будьте здоровы - живите богато, а мы уезжаем.....до дома, до хаты..."))))).
Могу... тока сразу предупреждаю: я и сам воспитан на героике... ну совок, одним словом,.. однако уже вот щас, после ознакомлением с некоторыми принципами жития нашего грешного, это будет выглядеть цинично... но вот такой ИМХО... никому не навязываю...
> Возьмём к примеру Смутное время и польскую оккупацию. Князья-да Бояре худо-бедно пристроились. А страдал от оккупантов, как раз простой люд. И простой народ, посадские, поднялся на призыв Патриарха Гермогена и составили основу ополчения. quoted1
Гермоген гермогеном, а пока Минин с примкнувшим к нему Пожарским.. по каким-то своим соображениям не срубили бабло с толстосумов... предположительно методом экспроприаций... не происходило в патриотическом плане ровным щетом ни-хре-на... всем было банально похер... единственное, шо раздражало население - это беспредел и безвластие... а хто там начальство... русаки или ляхи - фиолетово... Тогдашние кремлёвские даже шведа звали на трон... но шота там не срослось...
> На Бородинском поле гибли и князья, и дворяне и рядовые солдаты. quoted1
Вы может не в курсе, но рекрутирование солдат для армии - совершенно непереносимая и долгие годы нетерпимая населением мера... приравнивалась к каторге, а не к почетной патриотической обязанности... Вам ведь знакомо выражение "забрили в солдаты"... народ отбрыкивался как мог вплоть до бунтов и уходов в леса... Ну вот как щас примерно... откосить от армии - чуть ли не подвиг... Вы ведь тоже откосили наверно?... Однако, если уже попал на войну - это не патриотизм.... либо ты убиваешь, либо тебя... это уже совсем другой уровень сознания, качественно отличающийся от патриотизма... А вот в совке пацаны шли на срочную более-менее спокойно... многие даже вполне добровольно... Чувствуете разницу, где и когда начался патриотизм?... В совке... ни до, не после этого нет и вряд ли будет... Ну не желают пацаны прикрывать ваши задницы... разве можно их за это винить?...
> А в тылу у оккупантов, громили их военные обозы, партизаны из крепостных крестьян... quoted1
Тут ключевое слово "обозы"... Это Денис Давыдов из себя весь такой пропиареный... А на самом деле вероятно речь шла об банально пограбить... все эти местные мужички с дрекольем и ухватами просто воспользовались моментом... вряд ли здесь можно говорить об патриотизме... просто совпали интересы... Те же яйца, на мой взгляд, с партизанами последней войны... Пока в Москве не допёрли, шо это можно использовать, и не создали Центральный Штаб Партизанского Движения, с засылкой офицеров НКВД - партизаны представляли из себя просто пограбить... тоже нельзя винить... банально жрать-то надо было шота... грабили и своих в том числе... Даже после организации кремлём партизанского движения вне его находились сотни "диких" групп, которые продолжали просто грабить шобы банально выжить... какой уж тут патриотизм?...
> Понял. Бесперстивняк. Де факто, начало конца quoted1
Это почему же?... Имеется ведь два весьма показательных прецедента: когда из власти в СССР и из власти в Германии зачистили представителей национального меньшинства - дела сразу пошли в гору... просто мгновенно по историческим меркам... вплоть до "экономического чуда"... Я абсолютно уверен, шо даже щас это сработает... в любой стране...
> на самом деле вероятно речь шла об банально пограбить... все эти местные мужички с дрекольем и ухватами просто воспользовались моментом... вряд quoted1
ли здесь можно говорить об патриотизме... просто совпали интересы...
не понимаете вы душу русского народа. И сильно ошибаетесь.
> Не может быть глухой культурно-ментальной статики при длительном отношении. В принципе не может. На мой взгляд. quoted1
Культурной? Безусловно! Но не этнической. Этносы не перемешиваются и не диффузируют. В редких случаях этнос может быть переплавлен высокой пассионарностью другого этноса, но это, по сути, является актом уничтожения этноса.
> Изоляционизм, весьма опасная политика. Пётр искал выходы к морям. quoted1
А вы никогда не задавались вопросом, почему Русь веками торговала с миром без всяких выходов к морям и зачем Петру на самом деле вдруг понадобились эти выходы?
> Всё это,(как и походы Голицина) скорее как раз результат политики изоляционизма, проводимой в допетровскую эпоху. Воевать "дрекольем" с "пушками"? quoted1
В том-то и дело, что Голицину так ни с кем повоевать и не удалось. Все потери его армии были не боевые. Враг просто отказался с ним встречаться. А у Петра под Азовом уже были и пушки и ружья...
Собственно, мы осторожно подбираемся к национализму. Прежде всего национализм — понятие сугубо политическое. Как и понятие "нация". Нация — это не народ и не этнос, а вся совокупность населения отдельного государства. И только. Там, где нет государства, нет и нации, а, следовательно, и национализма. Например, у курдов нет своего государства и поэтому нельзя говорить о курдском национализме. Таким образом националист — это всегда государственник и главное для него — интересы государства, как бы он их не понимал. Можно считать, что государство — лишь этап в развитии социума. Но это не совсем так. Социум, народ может строить государство, а может и не строить. Цыгане, к примеру, ничего такого не строили и не имеют даже потребности к такому строительству. Есть и другие случаи, когда народ, оказавшийся исторически не способным построить собственное государство, волею судьбы отделяется от расколотого государственного тела, построенного другим народом. Иными словами он получает готовое государство, но в силу собственных свойств просто не знает, что с этим делать. В результате мы видим весьма презабавные ситуации. Между тем, сам по себе национализм не возникает на пустом месте. Должен быть некий базис, который диктует, каким будет национализм и в каких формах он может отлиться. Одно из свойств этого базиса мы рассмотрели. Теперь следует упомянуть ещё одно, называемое "отечеством". Наиболее ёмкое определение отечеству на мой взгляд дал Салтыков-Щедрин. Поэтому просто процитирую его слова (текст длинен, но стоит прочтения): "...Отечество есть тот таинственный, но живой организм, очертания которого ты не можешь отчетливо для себя определить, но которого прикосновение к себе ты непрерывно чувствуешь, ибо ты связан с этим организмом неразрывной пуповиной. Он, этот таинственный организм, был свидетелем и источником первых впечатлений твоего бытия, он наделил тебя способностью мыслить и чувствовать, он создал твои привычки, дал тебе язык, верования, литературу, он обогрел и приютил тебя, словом сказать, сделал из тебя существо, способное жить. И всего этого он достиг без малейшего насилия, одним теплым и бесконечно любовным к тебе прикосновением. Он сделал даже больше того: неусыпно обнимая тебя своей любовью, он и в тебе зажег священную искру любви, так что и тебе нигде не живется такой полной, горячей жизнью, как под сенью твоего отечества. Ты слово скажешь - в отечестве тебя понимают; ежели это слово умное, - возвеличат и воздвигнут монумент; ежели оно глупое, - забранят и простят. Ты сделаешь движение - в отечестве сразу угадывают, куда оно клонится; ежели это движение осмысленное, - скажут: даже жест у него умный и благородный! ежели оно нелепое и противоестественное, - определят в актеры в Александрийский театр: играй с Новиковым и Петипа! Всякий поступок твой в отечестве оценят, не прикидывая к нему абсолютных критериумов, а довольствуясь правилом: по здешнему месту и так сойдет! Самый плохой человек - и тот найдет в своем отечестве массу таких же плохих людей, которые будут вместе с ним на бобах разводить, вместе есть печатные пряники, вместе горевать и радоваться. Даже мерзавец - и тот обрящет целую уйму сомерзавцев, с которыми может по душе поговорить. Нигде на чужбине ты ничего подобного не найдешь: ни сочувствия, ни снисходительности, ни даже порицаний. Везде, кроме своего отечества, ты чужой; ни тебя никто в земские учреждения не выберет, ни ты никого в земские учреждения не выберешь. Только в отечестве тебе до всего дело, даже в таком отечестве, где на каждом шагу тебе говорят: не суйся! не лезь вперед! не твое дело! Пускай говорят! ты все-таки всем существом своим сознаешь, что дела у тебя по горло и что, если б ты даже желал последовать совету о несовании носа, никак это невозможно выполнить, потому что дело само так и подступает к твоему носу. Словом сказать, только тут, только охваченный волнами родного воздуха, ты чувствуешь себя способным к жизни существом, хозяином "своего дела", человеком, которого понимают и который в то же время сам понимает... ...Кто дал тебе славу, ежели ты силен, и снисхождение, ежели ты слаб? Кто окружил тебя почетом, или накрыл покровом забвения, смотря по тому, что ты заслужил? Кто сказал тебе: вот в чем твоя заслуга и вот в чем твой стыд? Все это дали и сказали тебе твои соотечественники. Во всяком другом месте, от всех других людей ты слышал только один разговор: столько-то франков и столько-то сантимов; только здесь, в отечестве, с тобой разговаривали по-человечьему, только здесь признали в тебе существо, которое можно хвалить или порицать и которого действия, во всяком случае, следует считать обязательно-вменяемыми. Как же тебе не быть бесконечно признательным этим людям, которые ни разу не проглядели в тебе человека, которые могли любить, ненавидеть, даже презирать тебя, но одного не могли: остаться к тебе равнодушными?"
Вот это ощущение тепла родного дома, Ставр, и есть то особое, что наполняет смыслом нашу жизнь без всякого принуждения к решению каких-то прочих прикладных задач. Ну, вроде того, что — он композитор и смысл его в музыке или он столяр и смысл его в столярной работе... Ведь, как говорил достопочтенный Снаут: "Человеку нужен человек".
И вот именно для сохранения отечества и нужно государство и национализм в качестве идеологической доктрины этого государства. Позже я разверну этот тезис. Завтра уже, наверное...))
Не стоит ждать. Задавайте вопросы, Старв. Это приводит сознание (в том числе и ваше) к осознанной структуризации.)))
> Уж больно хочется общую картину увидеть. ))) quoted1
Общая картина может проявиться лишь тогда, когда будут стёрты "случайные черты". Нужно определиться с критериями и установить, какую цель имеет то или иное явление. Заметте — не причину (это следует разбирать отдельно), а цель. Потому, что причины могут быть в том числе и случайными, но цель никогда не бывает случайна и всегда осознана. Если вы государственник и своей главной целью ставите жизнеспособность и процветание своего государства, то вы по меньшей мере националист и ни в какой иной идеологии, кроме националистической, места вам нет. Тут есть одна тонкость, которую никак не могут разрешить наши либеро-демократы. Никак не могут определиться с тем, что именно должно защищать государство.))) Классические либералы полагают, что государство для того только и существует, чтобы обеспечивать их, либералов всеми мыслимыми и не мыслимыми свободами и самым высоким уровнем жизни. При этом их совершенно не интересует, за счёт чего (или кого) эти свободы и уровни будут обеспечены. Стоит только им узнать. что где-нибудь в другом месте появилась новая свобода или новое очередное удобство, как они тут же требуют от государства введения сих новшеств и у себя. И не в недалёком каком-нибудь будущем, а сейчас и здесь, немедленно. И, если при этом будет нанесён вред государству, то тем хуже для государства ибо оно на их взгляд не достаточно совершенно, чтобы безболезненно принимать любые, пусть и самые нелепые, новшества. В одной из пьес (Кажется Розова) героиня мечтает о красивой жизни и утверждает, что если ей эту красивую жизнь дать, если накупить нужных вещей, то она несомненно успокоится и перейдёт к вещам духовным. Другой персонаж возражает: — Ты никогда не купишь всё. — Почему? — Потому что ты - прорва! Вот, либеральная прослойка — это прорва, готовая разрушить любое государство ради собственного потребления. И заметь, Ставр — никаких сомнений в собственной правоте, а главное — в собственном патриотизме! В сознании либерала патриотизм и толкуется, как потребительское право и все изменения в государстве, все его реформы должны служить обеспечению этого права и ничему иному.
Демократы в этом смысле не столь озверелы, но и они меньше всего думают о том, как строить государство. Единственное, что их действительно заботит — это вопросы о том, как управлять государством. Само государство демократы получили уже готовым из рук националистов. Демократы согласны забыть, какими именно методами это государство строилось, сколько крови и слёз было пролито ради этого строительства, какими грабежами и мародёрством были накоплены его богатства и сколько трупов положено в его основание. Для них ковчег уже построен и осталось только рулить. Таким образом демократия — это способ руления и ничего больше. В годины великих испытаний, когда государство испытывается на оселке истории, демократия показывает свою полную несостоятельность и по необходимости заменяется очередным авторитарным лидером.....
> Там, где нет государства, нет и нации, а, следовательно, и национализма. quoted1
совсем так не вижу. Чечня? Абхазия? Осетия? скорее национализм развивается у не имеющих государство национальностей, а не наоборот. Та же Украина и Прибалтика.
> они теряют своё прошлое, намеренно, чтобы к новому прижиться, и теряют этим в личностях quoted1
не думаю. Каталонцы очень с собой носятся, как и венецианцы. Очень ревностно относятся именно к своему языку, своей истории. Прямо таки напрашиваются наши аналогии. И как раз там национализм сильно развит.