> Я твой пример не могу использовать, так как если человек не разрешает пользоваться своими деньгами, это все равно , что у него их нет!
да замени ты в этой модели "деньги" "расписками"-обязательствами (впрочем я вижу ты ниже попытался это сделать, только подошел криво к вопросу, неправильно его поставил). Вот смотри, ты и я, два человека Косто и Пролетарий, тогда я могу тебе выдать расписку в двух принципиально разных формах - 1. я, Косто, обещаю только и исключительно ему, Пролетарию, когда он мне предъявит эту расписку - то взамен её выдать ему [столько-то единиц] моих фактических ценностей. 2. я, Косто, обещаю любому, когда мне будет предъявлена эта расписка - то взамен её выдать этому любому предъявителю [столько-то единиц] моих фактических ценностей. Вот с какой разницы начни отталкиваться в размышлениях. Т.е поставь в край угла адресата (или отсутствия оного), а вовсе не глупость навроде - пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Теперь рассмотрим выгодность печатания денег для торговли. Если печатаешь значит...
Ну и расширь модель на несколько человек (или фирм, в их случае лучше пользоваться форматом "договор"), но суть-то поиска останется точно такой же.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Чего то я совсем запутался
Ты рассуждаешь в принципе верно, но не с того конца заходишь в понимании проблематики. Оттого твоя логика ищет ответы на совершенно бессмысленные (бесполезные в жизни) вопросы. Когда-то я тебе уже говорил - знание бухгалтерии тебя путает, ибо начинается бухгалтерия именно с того, что денежный вопрос контролируется третьей стороной (государством, оно задает правила). Но в международной торговле нет этой третьей стороны (не существует неких инопланетян которые задают единые правила торговли между государствами планетки Земля), поэтому государствам приходится самим решать эти проблемы.
17:01 06.08.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Обалдеть! Чего то я совсем запутался
давай-как я тебе поясню разницу на прикладном примере: вот ты берешь "пригоршню долларов" и едешь... 1. в любой стране, кроме Китая, заходишь в местный банк с этими долларами, говоришь - "поменяйте доллары мне на местную валюту", тебе меняют безоговорочно, и ты уже на местную валюту покупаешь какие там тебе нужны фактические ценности. Ибо банк заинтересован в том, чтобы получить от тебя баксы (взять их себе из твоих рук), и избавится от своей местной валюты (дать тебе её на руки). 2. в Китае - ты заходишь в местный китайский банк, говоришь то же самое - "поменяйте мне доллары на юани", а тебя спрашивают - "извините, а КУДА вы будете тратить эти юани?". И если твой ответ не укладывается в понятие "юани будут потрачены тобой с пользой именно и только Китаю", то тебе хрен кто чего поменяет. Т.е китайский банк вовсе не заинтересован чтобы получить с тебя доллары (ибо он профита не имеет с этого, наоборот, он имеет с этого убыток), а тебе на руки дать юани. Это я немного сгустил краски (для копеечного туриста проще, но уже не для заграничного бизнесмена!), но ровно вот так и функционирует китайская экономика, чем принципиально отличается от экономики по сути всего остального мира. Понятнее тебе стало почему срать хотели китайцы на курс юань/$? Понятнее стало про мою мысль с упрощенной моделью между людьми и их расписками?
17:57 06.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я твой пример не могу использовать, так как если человек не разрешает пользоваться своими деньгами, это все равно , что у него их нет!
>да замени ты в этой модели "деньги" "расписками"-обязате льствами (впрочем я вижу ты ниже попытался это сделать, только подошел криво к вопросу, неправильно его поставил).
Давай все таки деньги оставим, деньги это именно второй вариант расписки, когда государство ОБЯЗУЕТСЯ принять их у ЛЮБОГО. Посмотрим на уровне государств. Во первых для начала не китай должен был устанавливать правила торговли за юани. Допустим Индия согласилась продать свой товар за юани, и иначе откуда им у нее появиться. А покупать на всю сумму у Китая не стала и А тут Россия согласилась продать за юани, Индии выгодно! И что же она должна у Китая разрешения спрашивать? А у России юани что же Китай не примет? Подведет своего торгового партнера? Тем более не забудь, что торговля идет на уровне тысяч фирм и фирмочек, и управлять их денежными отношениями замучаешься! Я совершенно не вижу возможности управлять Китаю своими юанями за границей, они ему уже не принадлежат. Может ты и прав, но объясни логично как он это делает?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Теперь рассмотрим выгодность печатания денег для торговли. Если печатаешь значит...
>Ну и расширь модель на несколько человек (или фирм, в их случае лучше пользоваться форматом "договор"), но суть-то поиска останется точно такой же.
а выводы? Напечатав еще столько же он поимел пол свиньи но погасил собственные накопления на половину, если они у него были. Что выгоднее? Я не уверен, что печатание денег дело всегда выгодное.
> Ты рассуждаешь в принципе верно, но не с того конца заходишь в понимании проблематики. Оттого твоя логика ищет ответы на совершенно бессмысленные (бесполезные в жизни) вопросы.
А мне кажется, что вопросы по жизни очень важные, ты живешь с чувством, что нас надувают, а у меня пока такого нет, но надо бы разобраться, что бы исключить надувательство.
> Когда-то я тебе уже говорил - знание бухгалтерии тебя путает, ибо начинается бухгалтерия именно с того, что денежный вопрос контролируется третьей стороной (государством, оно задает правила). Но в международной торговле нет этой третьей стороны (не существует неких инопланетян которые задают единые правила торговли между государствами планетки Земля), поэтому государствам приходится самим решать эти проблемы.
Как раз я и исключаю третью сторону и диктование каких то правил.
18:03 06.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> 2. в Китае - ты заходишь в местный китайский банк, говоришь то же самое - "поменяйте мне доллары на юани", а тебя спрашивают - "извините, а КУДА вы будете тратить эти юани?". И если твой ответ не укладывается в понятие "юани будут потрачены тобой с пользой именно и только Китаю", то тебе хрен кто чего поменяет. Т.е китайский банк вовсе не заинтересован чтобы получить с тебя доллары (ибо он профита не имеет с этого, наоборот, он имеет с этого убыток), а тебе на руки дать юани.
Нет проблем, мы так жили в СССР. Находишь барыгу, и он отвалит такую кучу денег, что ты всего накупишь раз в пять больше чем у себя дома. И барыга получит профит вместо банка, а ты говоришь убыток?
> Это я немного сгустил краски (для копеечного туриста проще, но уже не для заграничного бизнесмена!), но ровно вот так и функционирует китайская экономика, чем принципиально отличается от экономики по сути всего остального мира. > Понятнее тебе стало почему срать хотели китайцы на курс юань/$? Понятнее стало про мою мысль с упрощенной моделью между людьми и их расписками?
Я понимаю, да привязать никак не могу к деньгам. Есть фирмочка китайская, торгует с америкой за баксы, жрать то надо, как ей юани получить? А если она их меняет, то значит и курс должен быть, и обязательно плавающий.
18:22 06.08.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Давай все таки деньги оставим, деньги это именно второй вариант расписки, когда государство ОБЯЗУЕТСЯ принять их у ЛЮБОГО.
я вижу ты так посыла мой мысли и не понял, различие в разности денег не увидел. Давай я тебе еще раз на бытовом примере покажу почему деньги на Западе и в Китае разные: 1. западные деньги (доллар, евро, рубль и т.п) - ты пришел, например, с рублем в российский банк, и тебя не спрашивают откуда он, просто продают тебе на него валюту другой страны, или ты можешь купить что-то на деньги с которыми ты пришел, никто тебя не спросит откуда они. В других странах - аналогично. То же самое никто и не спросит тебя откуда у тебя такая сумма рублей на руках появилась, это считается, типа, личной тайной, т.е делом самого человека, а не государства. 2. китаец пришел с юанями в китайский банк, и просит продать ему доллары. Его обязательно спросят - зачем тебе доллары? и если это не укладывается в концепцию "он купит доллары и это будет выгодно Китаю", то никто ему долларов не продаст, иди трать свои юани в самом Китае, покупай что-то китайское и на китайском рынке. Или если китаец с нехилой суммой юаней желает купить себе дворец - его прежде всего спросят - а откуда у тебя, гражданин, такая огромная сумма юаней появилась? и ответ на уровне "да я безработный! колышет вас откуда у меня мешок денег?" - там не прокатит, такого "безработного" сразу возьмут в оборот соответствующие органы, и закончит такой китаец свою жизнь в тюрьме, если повезет, ну а не повезет - расстреляют как собаку. Именно потому-то весь мир и желает вкладываться в юань, потому что у них обеспечена СТАБИЛЬНОСТЬ их денег вот таким незамыловатым способом, что у них "безработные" китайцы на бентли и мерседесах не разъезжают и в дворцах не живут, как у нас вот русские "безработные" в России. Именно поэтому, из-за вот этого отсутствия/наличия "безработных", юань нужен всем, а рубль не нужен никому.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Посмотрим на уровне государств. Во первых для начала не китай должен был устанавливать правила торговли за юани. Допустим Индия согласилась продать свой товар за юани, и иначе откуда им у нее появиться. А покупать на всю сумму у Китая не стала и А тут Россия согласилась продать за юани, Индии выгодно! И что же она должна у Китая разрешения спрашивать? А у России юани что же Китай не примет? > Подведет своего торгового партнера? Тем более не забудь, что торговля идет на уровне тысяч фирм и фирмочек, и управлять их денежными отношениями замучаешься! Я совершенно не вижу возможности управлять Китаю своими юанями за границей, они ему уже не принадлежат. > Может ты и прав, но объясни логично как он это делает?
я еще раз настоятельно тебе рекомендую - начни ты разбираться с упрощенки, на уровне людей (или фирм) и расписок. Ну так тебе проще будет понять и выгоду человека, и "потерю лица" человеком перед другим человеком (или фирмой перед другой). Вот когда ты тут четко разберешься, тогда и начнешь с уровнем государств разбираться (где их деньги играют роль вот точно такой же расписки). Ну трудно мне тебе сразу на уровне государств растолковать, ибо там к экономике (экономической выгоде) примешивается еще и политика (политическая выгода). А если ты на уровне людей разберешься (где исключительно экономическая выгода человека, чистая корысть), тогда уже и можно будет политические аспекты проблематики захватывать на уровне государств.
18:25 06.08.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Что выгоднее? Я не уверен, что печатание денег дело всегда выгодное.
еще раз тебе толкую - не кол-во денег (сколько ты их напечатал) важно, а АДРЕСАТ этих денег, как ты свои деньги привязал к фанатическим ценностям. Ну сам подумай, вот я раздаю всем расписки такого формата - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> 2. я, Косто, обещаю любому, когда мне будет предъявлена эта расписка - то взамен её выдать этому любому предъявителю [столько-то единиц] моих фактических ценностей.
а этих самых ценностей у меня-то и нет! ну так что будет "стоить" моя расписка?
18:34 06.08.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> А мне кажется, что вопросы по жизни очень важные, ты живешь с чувством, что нас надувают, а у меня пока такого нет, но надо бы разобраться, что бы исключить надувательство.
Ну это ты напрасно так про меня. Как раз никакого надувательства я не вижу (точнее у меня нет другого варианта "не надувательства"), и поэтому я просто смотрю на мир таким, какой он есть. Для меня существующий мир - это вот как для рыбы вода, среда обитания. надо пользоваться этой средой для охоты (успешной жизни), а не ворчать что среда такая несправедливая и типа того.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Как раз я и исключаю третью сторону и диктование каких то правил.
Еще раз рекомендую - переходи на уровень людей. Вот представь что ты и я собираемся торговать (у меня пироги у тебя сапоги), и нет никакой третьей стороны. Как нам организовать с тобой процесс торговли чтобы оба или, хотя бы, один из нас не чувствовали себя в дураках?
18:41 06.08.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
>> 2. в Китае - ты заходишь в местный китайский банк, говоришь то же самое - "поменяйте мне доллары на юани", а тебя спрашивают - "извините, а КУДА вы будете тратить эти юани?". И если твой ответ не укладывается в понятие "юани будут потрачены тобой с пользой именно и только Китаю", то тебе хрен кто чего поменяет. Т.е китайский банк вовсе не заинтересован чтобы получить с тебя доллары (ибо он профита не имеет с этого, наоборот, он имеет с этого убыток), а тебе на руки дать юани. > Нет проблем, мы так жили в СССР. Находишь барыгу, и он отвалит такую кучу денег, что ты всего накупишь раз в пять больше чем у себя дома. И барыга получит профит вместо банка, а ты говоришь убыток?
Так китайскому барыге точно так же придется идти в китайский банк! или чего-то купить себе на заработанное "честным барыжьим трудом", хотя бы мерседес. И точно так же ему при этом зададут вопросы "откуда деньги, Зин?" Ну ты сам задумайся, уже посмотри на мир глазами китайского барыги. Что, он будет заниматься барыжничеством чисто из соображений насобирать у себя фантиков-юаней и никому их не показывать? не иметь возможности потратить? так он даже в наследство своему сыну не сможет их оставить, это ты понимаешь? ведь сыну-то точно так же зададут вопрос "откуда деньги, Зин?". И ответ "получил в наследство" - да там всем похрен на это. Там (их компартию) не интересует от кого ты получил деньги, а интересует причина почему эта сумма денег вообще появилась. Был бизнесменом - тогда понятно, вся твоя бизнес-история перед глазами (у китайцев давно уже есть и суперкомпьютеры и базы данных). А если ты (или твой родитель) был копеечным работягой, или вообще безработным - то всё, сливай воду, и денежки у тебя конфискуют, и у самого тебя возникнут проблемы на уровне тюремной баланды.
18:56 06.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> я вижу ты так посыла мой мысли и не понял, различие в разности денег не увидел. > Давай я тебе еще раз на бытовом примере покажу почему деньги на Западе и в Китае разные:
Да понимаю я такие дела, я же с СССР сравнивал. Там их вообще не меняли не с вопросами, не без. Но курс все равно был, и плевать что неофициальный. То же самое и с Китаем. Наказать могут по закону, но и возможность разменять будет всегда. И менял у них куча
государство отказывая перекачивает деньги в карманы барыг, вот и все. Проблема наверное с крупными суммами, но для зарубежной торговли там наверняка зеленый свет. А раз так, то на курс там никому не насрать, иначе как торговать то?
> я еще раз настоятельно тебе рекомендую - начни ты разбираться с упрощенки, на уровне людей (или фирм) и расписок.
Да без проблем. Индийская фирма согласилась за юани продать товар. А потратила на русский товар. Русская фирма стала покупать у китайцев за их юани. Есть ли смысл китайцам отказываться? Им не надо доллары на юани менять. И таких сделок тысячи и ежедневно. Как всем этим можно управлять. Замени все это расписками второго варианта, а фирмы, людьми или целым государством, все будет одинаково.Правда государством будет не совсем правильно, без учета частных фирм. Если Китай заикнется не принимать свои юани от кого то, Это будет страшная паника на всех уровнях. и обесценивание денег!
18:57 06.08.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Есть фирмочка китайская, торгует с америкой за баксы, жрать то надо, как ей юани получить?
ну ты и наивный! видать вообще ничего в китайской экономической жизни не понимаешь! запомни - ни одна китайская фирма не имеет права напрямую работать с заграницей, всё только через Национальный банк Китая (т.е фирма такая оперирует только и исключительно юанями, но никогда баксами. Баксами в делах этой фирмы оперирует только НБК, т.е коммунисты). Плюс, в такой фирме, к бизнесмену-китайцу обязательно представлен смотрящий от коммунистической партии (парторг, если уж вспомнить времена СССР), и владелец фирмы обязан до копейки предоставлять отчет этому смотрящему по каждому юани и баксу (бакс, понятно, лишь в договоре прописан между китайской и заграничной фирмой), проще говоря без разрешения этого смотрящего даже проводку в юанях владелец фирмы сделать не может. Видишь все как просто! И, замечу - это ни капельки не мешает китайским бизнесменам становится миллионерами, мультимиллианерами и миллиардерами! (причем эти величины не в юанях, а в долларах!). Но сам смех ситуации в том, что китайский миллионер, мультимиллионер или миллиардер - умопомрачительно богат только в Китае, в во внешнем мире - он беден как церковная мышь! Т.е ну не может он себе позволить купить английский клуб Челси (как наш российский Абрамович), если ему на то не даст разрешение коммунистическая партия Китая! И не может себе (за свои же деньги!) заказать строительство шикарной яхты где-нить во Франции или в Германии или в США (пять же как наш Абрамович)! (зато вот заказать себе строительство шикарной яхты на китайской судоверфи - он может без проблем, для этого не надо ему даже спрашивать компартию). Элегантная система! Чел (китайский олигарх) богат только и исключительно когда он поддерживает экономические интересы своей страны - Китая. И у него просто нет возможности поддерживать экономические интересы западной экономики.
19:02 06.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Еще раз рекомендую - переходи на уровень людей. Вот представь что ты и я собираемся торговать (у меня пироги у тебя сапоги), и нет никакой третьей стороны. Как нам организовать с тобой процесс торговли чтобы оба или, хотя бы, один из нас не чувствовали себя в дураках?
Ты наверное на счет необходимости денег? А как тебе мой пример с ослом и свиньей. Ведь если бы осел понадобился сразу, и деньги или расписки рисовать бы не пришлось. Вот когда они нужны!
19:05 06.08.2015
О законах рынка.
ИХ НЕТ!!!
Рынок, это понятие - обман!
19:09 06.08.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> я вижу ты так посыла мой мысли и не понял, различие в разности денег не увидел. >> Давай я тебе еще раз на бытовом примере покажу почему деньги на Западе и в Китае разные:
>Да понимаю я такие дела, я же с СССР сравнивал.
Ну и напрасно сравнивал, ибо это как сравнивать кислое с длинным. Ничего общего в таком сравнении. В СССР был Госплан и не было свободного предпринимательства. В общем то наше СССР и нынешний Китай - это как небо и земля, несравнимое. Таким сравнением ты лишь показываешь своё полное непонимание окружающей среды.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
>> я еще раз настоятельно тебе рекомендую - начни ты разбираться с упрощенки, на уровне людей (или фирм) и расписок. > Да без проблем. Индийская фирма согласилась за юани продать товар. А потратила на русский товар. Русская фирма стала
блин! я тебе про фому, а ты мне про ерему! ну говорю же, замени Индию на некого Петю, замени Россию на некого Васю, и вот начни моделировать между ними торговлю. Путь у Пети есть пироги, а у Васи есть сапоги, ну так и начни разбираться как им решать свои торговые отношения друг с другом, усложняй ситуацию постепенно, например пироги у Пети есть уже сейчас-сегодня, и их надо есть, иначе зачерствеют, а вот сапоги Вася для Пети сошьет лишь завтра, т.е тебе не обойтись без расписок!
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Если Китай заикнется не принимать свои юани от кого то, Это будет страшная паника на всех уровнях. и обесценивание денег!
Ты живешь в сказке. Китай совершенно официально заявляет - он даже наличные юани не будет принимать из-за границы если ему не известен источник происхождения этой суммы. Про безнал юаней и гособязательства даже заикаться не стоит. И никакой паники. Наоборот, именно потому что Китай вот так и поступает, то все другие в мире и вожделеют получить эти самые юани официально, т.е получить разрешение от компартии Китая на какую-то конкретную сумму иметь свои сбережения в юанях. Но Китай очень осторожно и в очень небольшом кол-ве дает таких разрешений (есно только и исключительно преследуя при этом свою китайскую выгоду, в вовсе не выгоду тех, кто хочет юаней)
19:14 06.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Есть фирмочка китайская, торгует с америкой за баксы, жрать то надо, как ей юани получить?
> ну ты и наивный! видать вообще ничего в китайской экономической жизни не понимаешь! > запомни - ни одна китайская фирма не имеет права напрямую работать с заграницей, всё только через Национальный банк Китая (т.е фирма такая оперирует только и исключительно юанями, но никогда баксами. Баксами в делах этой фирмы оперирует только НБК, т.е коммунисты). Плюс, в такой фирме, к бизнесмену-китайцу обязательно представлен смотрящий от коммунистической партии (парторг, если уж вспомнить времена СССР), и владелец фирмы обязан до копейки предоставлять отчет этому смотрящему по каждому юани и баксу (бакс, понятно, лишь в договоре прописан между китайской и заграничной фирмой), проще говоря без разрешения этого смотрящего даже проводку в юанях владелец фирмы сделать не может.
Понял, опять же на СССР похоже, только сектор частный. И это ничего не меняет! Просто происходит продажа и покупка баксов у государства автоматически.Допустим продают рис. Если рис дороже на внешнем рынке то его и будут туда продавать. Но у риса оценка в долларах. А их надо перевести в юани. Вот тебе и курс, причем плавающий. Китайцы совсем на него не насрать. И я так и не понял выгоды отказа Китая от юаний как валюты. Любой размен это потери, где выгода? Они этим только поддерживают курс доллара, в том числе и по отношению к своим деньгам.
есть только преподносится это хитро, обманом поясню: 1. утверждение - "законы рынка устанавливает продавец и покупатель договоренностью между собой" - ложное. Нихрена они не устанавливают, это всё обман. Как известно на рынке два лоха - один продаёт, другой покупает. Кто ж разрешит лохам устанавливать законы! 2. а вот верное утверждение - "законы ранка устанавливает владелец рынка", но вот только этот владелец рынка очень заинтересован в том, чтобы оставаться в тени, чтобы никто не узнал что это он "играет главную скрипку в оркестре", а не лошары продавец и покупатель. Ибо если узнают про его существование, то продавцы и покупатели убегут на другой рынок. Ведь эти лошары хотят чувствовать себя самостоятельными, ибо не понимают что они на любом рынке - лишь пешки в чужих руках.
ну ты и наивный! видать вообще ничего в китайской экономической жизни не понимаешь!