> Я щас не могу найти результаты опроса населения в б.ГДР, поэтому придётся Вам поверить на слово: 65% хотели бы назад в ГДР...
Ностальгия Потом я слвшал западные немцы к восточным относятся достаточно высокомерно.... Думаю если и есть такие цифры то они скорее протестные.... Не все получилось как мечталось.....
17:32 12.07.2015
При этом восточные немцы не растворились в западногерманском обществе, а сохранили особую идентичность. Так, в 2008 году только 42% восточных немцев идентифицировали себя с гражданами объединенной Германии, тогда как 75% – с представителями Восточной Германии [28]. Для проявления этой особой восточногерманской идентичности существует множество причин. Объединение Германии носило асимметричный характер: это было не объединение двух стран, а вступление ГДР в федерацию земель Западной Германии. Этот принцип был одобрен избранными представителями народа обоих государств (Бундестагом и Народной палатой), заключившими на основании статьи 23 Основного закона ФРГ договор об объединении. При этом они сознательно отказались от возможности (также предоставлявшейся конституцией, статья 146) разработки новой конституции на основании решения народного референдума. Избранный путь позволил Западной Германии сохранить всю ее институциональную структуру в переходный период и осуществить быстрое объединение [29]. Но это прагматичное решение легло тяжелым бременем на внутреннее единство Германии. Необходимость приспосабливаться к западногерманским порядкам привела к тому, что уже вскоре после объединения бывшие граждане ГДР почувствовали себя «колонизированными» [30]. Ожидалось, что восточные немцы быстро примут западные ценности, стиль жизни и работы, что в действительности соответствует колонизаторскому типу мышления. Колонизация, считает Ставенов, выразилась прежде всего в девальвации многих аспектов жизни граждан бывшей ГДР. Делегитимация режима СЕПГ и последующая переоценка всех прежних стандартов в пользу принятия западногерманского образа жизни привели к «обделенности» восточных немцев внутри объединенной Германии. В отличие от других стран социалистического лагеря, где произошла смена только старой политической элиты, ГДР рассталась и с функциональной элитой (в экономике, в управлении, в системе образования – везде, где вступил в силу новый западногерманский квалификационный стандарт). С одной стороны, замена элит была призвана удалить балласт старого порядка, а с другой – повысить их эффективность и профессиональность. Поначалу население бывшей ГДР также находило это необходимым. Однако замена элит не ограничилась первыми годами после объединения, а продолжалась как минимум до 2003 года. Так, в конце 2003 года на территории бывшей ГДР 38% начальников низового звена (для сравнения: в 1997 году - 21%), 48% директоров предприятий (в 1997 году - 43%) и половина руководителей ведомств являлись выходцами из западногерманских земель [31]. Приватизация прежней «социалистической собственности» также усилила ощущение колонизации в бывшей ГДР. В результате приватизации только 5% этой собственности осталось у восточных немцев, 85% попало в руки западных немцев и 10% досталось иностранным гражданам. В связи с этим нельзя просто отмахнуться от оценок ученых левой ориентации из исследовательского центра Берлин–Брандербург, квалифицирующих Восточную Германию как «регион с капиталистической рыночной экономикой без собственного капитала и собственных капиталистов». Социолог Пауль Виндольф сумел показать, что некоторые области экономики Восточной Германии являются намного более «капиталистическими», чем социальная рыночная экономика Западной Германии. Большинство восточногерманских предприятий утратили свою технологическую и экономическую самостоятельность и функционируют как «сателлиты» нескольких западных концернов, во всем зависимые от хозяев [32]. Геттингенский социолог Бертольд Фогель также оценивает ситуацию в Восточной Германии как продукт «зависимой экономики» [33]. Отмеченная асимметрия социальной и экономической ситуации в Германии, пережитый восточными немцами опыт колонизации объясняют, почему подавляющее большинство из них ощущают дискриминацию. С 1990 года более 80% восточных немцев при опросах регулярно называют себя «гражданами второго сорта», считая это следствием объединения. С середины 90-х годов даже долгосрочные прогнозы развития Германии предсказывают, что восточные земли и в перспективе останутся отстающими. Ответственность за это возлагается на западногерманские земли. Таким образом, возникла особая восточногерманская идентичность, для которой важную роль играет сохранение дистанции по отношению к Западной Германии. При этом восточным немцам, чувствующим себя «гражданами второго сорта», может угрожать потеря самоуважения в рамках их социальной самоидентификации. В соответствии с теорией социальной идентичности Генри Тайфеля, население выводит свою социальную самооценку из сравнения с высшими по статусу социальными группами [34]. Для восточных немцев такой высокостатусной группой являются западные немцы, принадлежность к которым для первых практически исключается. Поэтому восточные немцы формируют собственную идентичность, которая зиждется на позитивной оценке восточногерманских стереотипов, с одной стороны, и обесценивании западногерманской группы, с другой. Именно на этом фоне происходят изменения в политической ориентации восточных немцев. Все более позитивная оценка жизни в ГДР, распространяющаяся негативная оценка демократии в ФРГ и в целом ослабление доверия к демократии в качестве образцовой формы правления могут рассматриваться как часть стратегии самоутверждения восточных немцев.
17:37 12.07.2015
После объединения население бывшей ГДР стало стремительно уменьшаться, и не только из-за падения рождаемости. Отсутствие перспективы в плане работы привело к массовой миграции восточных немцев в западную часть страны. Население восточных земель сократилось на 1,5 млн. человек, то есть примерно на 10% [23]. Но демографический регресс был только одним аспектом неслыханного процесса «сморщивания», охватившего бывшую ГДР. Вот как охарактеризовал этот феномен профессор социологии Вольфганг Энглер: «Обеднение Восточной Германии представляет собой процесс неуклонного сокращения и предсказуемого результата – сокращение по всем параметрам. Население, города, фабрики, люди в их социальном масштабе – все уменьшается» [24]. А учитывая огромное значение предприятий в общественной жизни ГДР, экономический слом и кризис посткоммунистического периода означали не только индустриальное, но также и культурное и социальное обеднение региона. Процесс «сморщивания» Восточной Германии Ставенов предлагает рассматривать также и с точки зрения дефицита элиты на территории бывшей ГДР. Гражданское общество и оппозиционные элиты – если они вообще появились – были в 1990 году еще очень слабы. По этой причине отсутствовало и серьезное представительство интересов ГДР в процессе объединения [25]. Потому шоковая терапия восточногерманской экономики, приведшая к сокращению государственных предприятий на 80-90%, была воспринята населением как давление извне.
18:19 12.07.2015
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на :
> Потом я слвшал западные немцы к восточным относятся достаточно высокомерно....
Ничего не могу сказать по этому поводу... Может где в... других структурах... типа "планктона" и прочих "хомячков" так и есть... народец-то этот с гнильцой, в какой стране ни возьми ... а среди "низшего" сословия, работяг, стало быть, к которым я и сам принадлежу, нихто не делает различий... по крайней мере, я такого не замечал... Во всяком случае, Меркель и сама как бы из ГДР, верно?...
По поводу аншлюсса ГДР: да, в Ваших цитатах всё верно... за 20 лет правительство не удосужилось создать в ГДР приличный рынок рабочих мест... поэтому гэдээровцы могут ощущать себя гражданами второго сорта, шо само собой вызывает протест на ментальном уровне... Причем протест фиксируется в большом диапазоне: от крайне левых, до крайне правых проявлений... Например, щас больше всего нациков, как раз в б.ГДР...
Шо до остальных Ваших текстов... ротации кадров, демократии, экивоков на китаёз и пр. - это, извините, для РФ утопия... Неужели непонятно: русаки сами хотят твёрдой власти и готовы её принять, даже если она ворует... Никакие реформы не нужны самому населению... люди не хотят менять правила, даже если они основаны на тотальной коррупции снизу доверху... Проще говоря, народу нужен наверху хто-та один... такова русская традиция и она всех устраивает... Остаётся тока ждать, пока народу повезёт с этим одним...
19:13 12.07.2015
Чернобог (Чернобог) писал(а) в ответ на :
> Откуда в РФ столько сталинистов?
Просто у людей хорошо развито чувство сопоставления. то что было и во что превратилась страна сейчас при Путине. Клоака воров и коррупционеров
19:47 12.07.2015
Цитата: "за эту пиррову победу генералиссимуса себе присвоил. И памятников себе кругом понаставил. Города в свою честь называл. Для нормальных людей может ли такой человек быть героем?"
Ну давайте сравним Сталина с Александром Великим. Ведь Александр - он точно великий, споры будут?
20:01 12.07.2015
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> по крайней мере, я такого не замечал...
Я замечал. Беседовал как-то в бывшей западной Германии с немкой так она когда говорила о восточных немцев даже губы презрительно кривила.... правда это уже давненько было.... утверждает что у них особый акцент (я правда так и не понял, то ли особенность восточных земель, то ли результат изоляции от западной)... Не удивлюсь если кто-то считает восточных немцев потомки изнасилованных русскими солдатами немок
О немцах из России сказала ещё жестче: Они кто угодно, но только не немцы!
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Шо до остальных Ваших текстов... ротации кадров, демократии, экивоков на китаёз и пр. - это, извините, для РФ утопия...
Я не говорю что это легко осуществить или о том что большая вероятность это осуществить .... но шанс всегда есть.
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Неужели непонятно: русаки сами хотят твёрдой власти и готовы её принять, даже если она ворует...
Не согласен. Русские действительно со времен монголов уживаются с авторитарной властью, но ждут от нее справедливости, а не воровства.
Отсюда и вера в хорошего и справедливого батюшку-царя, отсюда и огромная популярность Сталина. Уже писал здесь:
Однако народ смутно чувствует что БАРИНОорганизация сейчас все же существенно отличается от СТАЛИНОорганизации (как ее разновидности).
1. Социальное неравенство осталось, но к нему теперь добавилось и материальное неравенство. При Сталине этого не было. Верхушка отличалась только дачами, да машинами…да и то большей частью казенными. Убедить народ что теперешнее неравенство справедливо власть не может т.к. все видят что в 90% случаев оно создается на воровстве и казнокрадстве и плюс никто не видит уверенного развития страны, никто не видит пресловутой «эффективности менеджеров».
2. Люди все больше и больше убеждаются что если при Сталине патриотизм был для ВСЕХ, то сейчас он превращается в лапшу на уши для низов. Какое чувство патриотизма у верхов которые открывают счета в западных банках, покупают там недвижимость, отправляют туда учится своих детей, отправляют туда жить своих жен и любовниц, тайком получают там вид на жительство и т.д. При Сталине такого не было.
3. При Сталине было равенство ВСЕХ перед законом. Другое дело что толкованием закона монопольно занимался сам Сталин, но ни у кого из верхушки (кроме самого Сталина) не было мандата «неприкасаемости»…. Тот же Хрущев или Микоян прекрасно знали что будет предъявлена их вина (реальная или не очень) и они попадут в лагерь, как и обычный вор из народа и что поблажек им там не будет…. Сейчас пешка Сердюков уже шокирует всю страну своей «неприкасаемостью»….
4. При Сталине законы не только писались, но их заставляли и ВЫПОЛНЯТЬ…. Был жесткий law enforcement …. Не всегда разумно жесткий… Типа закона о колосках или опозданиях на работу…. Но они исполнялись!!!! Сейчас же закон не исполняется в случае даже явного ВОРОВСТВА в особо крупных размерах!!! При Сталине такого не было.
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Никакие реформы не нужны самому населению... люди не хотят менять правила, даже если они основаны на тотальной коррупции снизу доверху...
Реформы нужны населению. Население в массе своей не хочет этой коррупции, люди хотят менять правила .....но....
Проблема в том что после неудачной попытки в 80-90 наступила апатия, отчаение, самоненависть.....
Ведь в начале перестройки и в начале перехода к капитализму было много энтузиазма....народ поддерживал реформы.....
Была иллюзия что мы быстро станем жить как в Европе (подобная той что сейчас на Украине ).... И власть, и народ были подвержены этой иллюзии.... Как любит говорить Кончаловский русских вводит в заблуждение их европейская внешность.... Люди искренне начинают считать себя европейцами.... внешность, близость литературы и искусства, европейское образование.... Чем же мы не европейцы?
Ан нет .... этого мало.... и это даже не главное.... У нас нет европейской социальной культуры, нет европейского менталитета.... вместо него у нас степной монгольский менталитет доставшийся от Орды в причудливой смеси с православно-византийским....
Не появились ростки демократии в наших средневековых городах.... Вернее появились (Новгород, Псков и др.) но были задушены нашими князьями не без помощи монголов....
Мы не можем БЫСТРО перейти к демократии и развитой рыночной экономики западноевропейского типа... нам сначал надо модернизировать нашу социальную культуру, создать гражданское общество и только потом ...что-то может получится.... А это минимум 30-50 лет.....
А этого не ожидали ни народ, ни политики, ни наши горе-ученые социологи.... Отсюда жесткий шок от бандитизма, воровства, аморальности, распаде всех ценностей и т.д. и апатия и сказка про белого бычка ....жестокого но справедливого царя...
Нужно чтобы хотя бы образованные люди поняли что без реформ у России будущего нет.... Ну и чтобы нашлись те кто бы зажгли этой идеей народ.... Если не найдутся то всё будет печально....
20:24 12.07.2015
Вот почему у китайцев, корейцев (не всех ), японцев получается модернизация?
А потому что они ещё в средневековье создали достаточно развитую социальную культуру и не потеряли ее, да она непохожая на европейскую, но тем не менее также обладает созидательным потенциалом....
И как только шок от встречи с более технически развитым Западом прошел....так и пошли успехи... сначала у японцев, потом в небольших китайских государствах и в Южной Корее, а сейчас уже и огромный материковый Китай подтягивается....
Вот что значит высокоразвитая социальная культура.... пока она есть у страны всегда есть шанс начать бурное развитие....
20:55 12.07.2015
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на :
> Нужно чтобы хотя бы образованные люди поняли что без реформ у России будущего нет.... Ну и чтобы нашлись те кто бы зажгли этой идеей народ....
Дык, раз сталинский период "большого рывка" был в основном справедливым и устраивал большинство - то на кой опять изобретать велосипед, когда еще непонятно куда он заедет?.. Кстати, ротации кадров, об которой Вы говорите, в период сталинизма было даже с избытком... и похоже ротация именно сталинского образца обуславливала мотивацию кадров двигаться в правильном для всей империи направлении... Любые другие подходы и реформы в РФ вряд ли сработают... тока кнут и пряник... Но опять таки... мир с тех пор изменился кардинально... суверенитета и свободы действий больше практически нет ни у одной страны... правительства на крючке у финансистов.. само понятие "политика" дискредитировано... Грубо говоря, любого "буйного", где бы в мире он ни объявился, задавят еще на подходах к власти... само население и задавит, насмотревшись телевизора...
Поэтому...
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на :
> Ну и чтобы нашлись те кто бы зажгли этой идеей народ....
.. абсолютно нереально... Бабло всегда победит "зло"...
К тому же давайте исходить из реальности... РФ не есть СССР... это совсем другой уровень как внутри, так и снаружи... хто будет сидеть в кремле уже давно решают совсем другие люди.. нерезиденты РФ...
21:04 12.07.2015
Чем меньше порядка в стране тем больше люди желают сильной руки, которая наведёт порядок. На самом деле порядок навести можно без всяких Сталинов надо просто захотеть руководству порядка.
21:36 12.07.2015
ambir (ambir) писал(а) в ответ на :
> Чем меньше порядка в стране тем больше люди желают сильной руки, которая наведёт порядок. На самом деле порядок навести можно без всяких Сталинов надо просто захотеть руководству порядка. >
Правильно подмечено людям простым надоел этот бардель устроенный демократами либералами и прочими резидентами запада.
21:37 12.07.2015
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на :
> А потому что они ещё в средневековье создали достаточно развитую социальную культуру и не потеряли ее, да она непохожая на европейскую, но тем не менее также обладает созидательным потенциалом....
Возвращаясь к сталинизму: Как ловко однако буквально в десяток лет один единственный человек создал развитую созидательную культуру... Как ловко в Германии 30-х тоже один человек создал такую же культуру... еще за меньший период... А Вы говорите нада 50 лет... На самом деле, как видно из обозримой истории, все вопросы можно порешать довольно быстро,... если первым делом устранить помеху...
21:41 12.07.2015
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Дык, раз сталинский период "большого рывка" был в основном справедливым и устраивал большинство
Да в это время было сделано много для достижения социальной справедливости....много народа из низов на социальных лифтах...при помощи бесплатного образования поднялись на верх.... Партия жестко отслеживала чтобы не было сильного материального расслоения.... впрочем на мой взгляд лишком жестко...часто перегибала палку в сторону уравниловки....
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> на кой опять изобретать велосипед, когда еще непонятно куда он заедет?..
А это слишком безумная и рискованная игра .... делать ставку на то что повезет и попадется адекваная авторитарная сверхкомпетентная личность..... Жить от "плохого" царя до "хорошего" ....это бредовая игра в русскую рулетку....
Да и не может быть в современном сложном мире сверхкометентного авторитарного царя.... Он себя может мнить таким, но по факту это не так.....
Тот же Сталин.... начало войные психологически и политически проиграл Гитлеру, репрессии против высшего командного состава ещё как-то могут быть рационально объяснены.... типа убрать всех кто может оспорить его личный авторитет...., но зачем было их опускать ниже на средний командный состав? В начале войны нам это аукнулось.
Назвал генетику с кибернетикой лженауками и запрограммировал наше отставание в этих областях..... А уж в общественных науках и вообще была катастрофа ...отстали от Запада на 100 лет благо зацементировал ленинскую догму марксизма....
Это нам кстати в 80-90 аукнулось..... грамотных социологов и экономистов нам явно не хватило....поэтому и пошли через шоковую терапию....
А его национальная политика с этими УССР и БССР..... Сейчас полной ложкой хлебаем результаты.....
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> ротация именно сталинского образца обуславливала мотивацию кадров двигаться в правильном для всей империи направлении...
Ну что мы получили после смерти Сталина? Плановую цивилизованную смену власти??
Как бы не так .... Бегание с оружием по Кремлю с целью нейтрализации Берии.... , потом подковерная борьба за власть....., потом половина сталинских кадров была объявлена антипартийной группировкой.....а потом новый автократ ..... правда не такой жестокий как Сталин....и того в дворцовом перевороте сняли.... Это цивилизованная власть?
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Любые другие подходы и реформы в РФ вряд ли сработают.
Да пессимизм и цинизм дело нехитрое Проще пареной репы
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну и чтобы нашлись те кто бы зажгли этой идеей народ....
>.. абсолютно нереально... > Бабло всегда победит "зло"...
Ну нашлись же такие люди в Сингапуре...и в Китае Дэн Сяопину проще было стать Мао 2.0 чем делать реформы.... Тем не менее....
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> К тому же давайте исходить из реальности... РФ не есть СССР... это совсем другой уровень как внутри, так и снаружи... хто будет сидеть в кремле уже давно решают совсем другие люди.. нерезиденты РФ...
Я прохладно отношусь к conspiracy theory
21:42 12.07.2015
ambir (ambir) писал(а) в ответ на :
> Чем меньше порядка в стране тем больше люди желают сильной руки, которая наведёт порядок. На самом деле порядок навести можно без всяких Сталинов надо просто захотеть руководству порядка.
Согласен. Только не только руководству а большинству общества.
21:50 12.07.2015
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Как ловко однако буквально в десяток лет один единственный человек создал развитую созидательную культуру...
Ну батенька... Созидательная культура зародилась в России задолго до Сталина....
Зародилась она в России на 200 летнем процессе европеизации начатом при Петре I....
Блистательные успехи культуры появились в 19 веке....ближе к началу 20 века последовали успехи и в науке...(Менделеев, Лобачевский, Павлов и т.д.). Сталин как раз во многом эксплуатировал эти достижения РИ...
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Как ловко в Германии 30-х тоже один человек создал такую же культуру... еще за меньший период...
И в Германии культура началась никак не с Гитлера...
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> если первым делом устранить помеху...
В России помеха - отсталая социальная культура.... Культура как живое дерево требует время для роста и вызревания....
Как говорил профессор Хас в "Мертвом сезоне" даже если собрать 9 беременных женщин ребенок не родится через месяц
PS. В Германии с социальной культурой было всё хорошо.....Надо было только умерить высокомерный немецкий романтический нацистский идеализм.... После Гитлера Германия процветает больше чем при нем
Потом я слвшал западные немцы к восточным относятся достаточно высокомерно....
