> Впрочем я бы и сам не против жить в этой вашей коммунистической сказке. quoted1
Молодцом! Редко кто так откровенно мечтает о "халяве"... Хотя в наше время, когда легализована, и уже привычно для уха звучит профессия киллера, проститутки, ворюги ( прошу прощения за старомодное слово - надо было - "коррупционера"), ничего нет постыдного в том, чобы обмануть вкладчиков или убить ветерана и забрать его ордена для продажи... В советское время об этом и подумать никто не мог... Видеть в коммунизме только халяву и миллионы убиенных - это в духе шендеровичей и макаревичей...
Может расскажешь нам, как мечтающие о "халяве" строили такие заводы, плотины и космические корабли...
>> Впрочем я бы и сам не против жить в этой вашей коммунистической сказке. quoted2
> > Молодцом! Редко кто так откровенно мечтает о "халяве"... Хотя в наше время, когда легализована, и уже привычно для уха звучит профессия киллера, проститутки, ворюги ( прошу прощения за старомодное слово - надо было - "коррупционера"), ничего нет постыдного в том, чобы обмануть вкладчиков или убить ветерана и забрать его ордена для продажи... В советское время об этом и подумать никто не мог... Видеть в коммунизме только халяву и миллионы убиенных - это в духе шендеровичей и макаревичей...
> > Может расскажешь нам, как мечтающие о "халяве" строили такие заводы, плотины и космические корабли... > quoted1
могу рассказать, как эти мечатющие стояли в километровых очередях за итальянскими сапогами и за чешскими стенками ну и за жигулями ... годами ....
Великошрайк Крокодилович (Шрайковичич) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Просто подметил - надежда на это нулевая, невозможно это общество в реальной жизни. К сожалению. quoted2
>А вот это и есть главный антикоммунистический считай########ный псевдоаргумент-раз пока не построили,то нечего и пытаться. quoted1
Вот смотри логическую цепочку: шаг1. Коммунизм может быть построен в социуме в котором принципиально изменена сама естественная природа человека, сознание у народных масс должно быть совершенно другое (=коллективизм, обезличка). шаг2. Практика надежно доказала, что изменить массово сознание на хоть сколь долгое время у народных масс невозможно, животная природа человека (эгоизм, личность) всегда берет вверх, т.е максимум одно-два поколения и всё возвращается на круги своя. шаг3. Вывод из синтеза ш.1 и 2 - построить коммунизм невозможно. Хочешь оспорить в каком-то пункте? я же не даром тебе ясно указал - при коммунизме тебе придется заняться селекцией, т.е уничтожать людей: Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> придется для этого сначала истребить 1/4 народа, потом выдрессировать оставшихся в замятинских "Мы", да и то придется уничтожать в каждом новом поколении примерно 25% родившихся "неугодных коммунизму" людей, тех, которым жить в стаде - душно. quoted1
Но и даже если ты запустишь процесс такого массового уничтожения, то все равно животная сущность наша - как сорняк, "всех не перестреляешь", всё равно произойдет. Твое коммунистическое общество просто обречено на саботаж, бунты, революции, терроризм. Да и вообще капиталисты хоть поступили гуманнее - они использовали эту животную нашу сущность себе (своему строю) на пользу.
Кстати, я не призывал к пессимизму "раз пока не построили,то нечего и пытаться". Надо пытаться. Пытаться, в смысле, построить более справедливое общество. Вот только сказку про Деда Мороза коммунизм из таких попыток надо ВЫЧЕРКНУТЬ. Честно признаться - не будет этого никогда "каждому по потребности от каждого по способностям", а всегда в обществе будет конкуренция, и для кого-то жизнь в обществе будет слаще, а для кого-то горше и кислее. Разве такое признание (вам, коммунистам) стыдно? Разве не стыднее (вам, коммунистам) рассказывать людям сказку которой не может быть в реальном мире?
Впрочем вера коммунизм это ведь тож самое вера в бога. И уж если человек фанатик веры, то ему трудно объективно смотреть на жизнь. Так что я тебя, Крокодилыч, не осуждаю и переубеждать не собираюсь, абы знаю что бесполезная потрата времени это будет.
> могу рассказать, как эти мечатющие стояли в километровых очередях за итальянскими сапогами и за чешскими стенками > ну и за жигулями ... годами .... quoted1
> Пытаться, в смысле, построить более справедливое общество. Вот только сказку про Деда Мороза коммунизм из таких попыток надо ВЫЧЕРКНУТЬ. > Честно признаться - не будет этого никогда "каждому по потребности от каждого по способностям", а всегда в обществе будет конкуренция, и для кого-то жизнь в обществе будет слаще, а для кого-то горше и кислее. quoted1
Золотые слова. Меня всегда интересовало, а что если я хочу виллу и яхту, а способности есть, но уж очень небольшие...
> Видеть в коммунизме только халяву (1) и миллионы убиенных (2) - это в духе шендеровичей и макаревичей (3)... quoted1
1. ну да, халява = коммунизм, а коммунизм = халява. Суть сказки именно в этом. А ты разве по другому видишь? 2. подмечу из объективности - убиенные (как я понимаю мы о периоде после 1917 и до примерно 1950) это не дело рук коммунизма, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ ИДЕЙ СТРОИТЕЛЬСТВА КОММУНИЗМА, т.е формально сам коммунизм не при делах в этих печальных событиях смертоубийства. Ну, для примера - неправильно сказать "дом (коммунизм) убил своих жильцов", а правильно сказать "строители дома, в процессе попытки построить дом, убили много потенциальных будущих жильцов этого дома". Впрочем если бы дом построили, то убивать часть жильцов все равно пришлось бы, ап этом я выше говорил, в том числе и какие причины вынуждали бы это делать. 3. Ну, как-то не знаю чего там по поводу коммунизма у шендеровичей и прочих макаревичей, я лично от себя высказываюсь. И, сдается мне, шендеровичи лишь в прошлое смотрят (им пофиг на чем, лишь бы охаить прошлое России), ну а я веду разговор исключительно заглядывая в (возможное) будущее.
> Вот смотри логическую цепочку: > шаг1. Коммунизм может быть построен в социуме в котором принципиально изменена сама естественная природа человека, сознание у народных масс должно быть совершенно другое (=коллективизм, обезличка).
> шаг2. Практика надежно доказала, что изменить массово сознание на хоть сколь долгое время у народных масс невозможно, животная природа человека (эгоизм, личность) всегда берет вверх, т.е максимум одно-два поколения и всё возвращается на круги своя. > шаг3. Вывод из синтеза ш.1 и 2 - построить коммунизм невозможно. > Хочешь оспорить в каком-то пункте? quoted1
Во всех трёх - запросто! Шаг1. ЛЮБОЕ общество - принципиально изменяет природу человека. Почему ты считаешь подобное невозможным для коммунизма? Отдельно хочу пояснить тебе очевидный факт: "коллективизм" - не имеет ничего общего с "обезличкой". При "индивидуализме" - обезлички НАМНОГО БОЛЬШЕ. Шаг 2. Практика ндёжно доказала, что массово изменить сознание народных масс можно запросто - нужно лишь, чтобы это изменение сознания соответствовало новым реалиям жизни. Шаг 3. Вывод из синтеза Ш.1 и 2 - построить коммунизм возмжно. Хочешь оспорить в каком-то пункте?
> Может расскажешь нам, как мечтающие о "халяве" строили такие заводы, плотины и космические корабли... quoted1
Вообще-то я темы будущее коснулся, а не прошлого. так что твой вопрос правильно бы звучал так - как будут строится заводы, плотины и космические корабли уже при коммунизме (если бы его построили)? Тогда мой ответ был-бы: да никак бы не строились. В том-то и фишка, что сам коммунизм - это ожидание подарков от Деда Мороза. (это Д.Мороз будет строить заводы, плотины и космические корабли, но не жители коммунистического общества, потому что ИМ ЭТО СТРОИТЬ НАФИГ НЕ НАДО)
Можешь проверить - опроси 100 людей на предмет "ты заинтересован чтобы у нас был космический корабль? хочешь приложить усилий к его строительству?" - 99 из них ответят "корабль хочу, но сам строить его не хочу". (и уж точно если ты скажешь что строительство корабля будет в ущерб мещанского быта (благосостояния) опрашиваемого, то получишь в ответ и даже "не нужен мне никакой космический корабль"
> Меня всегда интересовало, а что если я хочу виллу и яхту, а способности есть, но уж очень небольшие... quoted1
А ты никогда не задумывался, что ОДНОВРЕМЕННО быть на вилле и на яхте - ты не сможешь по чисто физическим причинам? Т.е.: пока ты на вилле - тебе не нужна яхта (и ею вполне может пользоваться другой человек), когда ты на яхте - тебе не нужна вилла...
Кстати - мне пришло в голову, что ты не задумался ещё об одном аспекте: если ты хочешь иметь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СВОЮ виллу - то тебе ПРИДЁТСЯ содержать её в чистоте и порядке ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СВОИМИ силами... тут мне сразу Плюшкин вспоминается - как он жил в тесном захламлённом чуланчике большой СВОЕЙ усадьбы. Возможно, у Плюшкина и яхта была - но (за небрежением хозяина) давно утопла?
Ты, Питер, всё ещё хочешь виллу и яхту ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В СВОЮ собственность?
>> Пытаться, в смысле, построить более справедливое общество. Вот только сказку про Деда Мороза коммунизм из таких попыток надо ВЫЧЕРКНУТЬ. >> Честно признаться - не будет этого никогда "каждому по потребности от каждого по способностям", а всегда в обществе будет конкуренция, и для кого-то жизнь в обществе будет слаще, а для кого-то горше и кислее. quoted2
>Золотые слова. Меня всегда интересовало, а что если я хочу виллу и яхту, а способности есть, но уж очень небольшие... > quoted1
У дремучих людей и представления о коммунизме дремучие. Психически здоровому человеке в обществе братства и разумного изобилия не нужно будет в личную собственность яхту,дворец или кольцо в нос с бриллиантами,а возможность отдохнуть на море на яхте,принадлежащей обществу и взятой во временное пользование, и жить в комфортном жилище у него и так будет,уже современное развитие технологий при разумном устройстве общества в ближайшее время может это обеспечить. Но ,я собственно,тему открыл не для того,чтобы объяснять элементарные вещи,Иван Ефремов в романах "Туманность Андромеды" и "Час Быка" создал научно проработанную реалистичную модель такого общества,критикам коммунизма надо хотя бы сначала их прочитать и обосновать,почему там описанное невозможно,пока это внятно не удавалось сделать никому. Тема лишь о том,что идеи Ленина живут и побеждают!
> Тогда мой ответ был-бы: да никак бы не строились. В том-то и фишка, что сам коммунизм - это ожидание подарков от Деда Мороза. (это Д.Мороз будет строить заводы, плотины и космические корабли, но не жители коммунистического общества, потому что ИМ ЭТО СТРОИТЬ НАФИГ НЕ НАДО) > > Можешь проверить - опроси 100 людей на предмет "ты заинтересован чтобы у нас был космический корабль? хочешь приложить усилий к его строительству?" - 99 из них ответят "корабль хочу, но сам строить его не хочу". (и уж точно если ты скажешь что строительство корабля будет в ущерб мещанского быта (благосостояния) опрашиваемого, то получишь в ответ и даже "не нужен мне никакой космический корабль" quoted1
Странная "логика" у интеллигенции: спросить о чём-нибудь людей при капитализме (махровых индивидуалистов) - и на основании их ответов сделать вывод об отношении людей к труду при коммунизме (коллективизме)...
> Шаг1. ЛЮБОЕ общество - принципиально изменяет природу человека. quoted1
Выкладывай пример из истории. На нем я тебе покажу, что люди, наши предки со времен каменных пещер и мы, современники - совершенно одинаковые по своей природе. А те мелкие несущественные непринципиальные изменения что произошли в нас за десятки тысячелетий - никакого отношения к естественной человеческой природе не имеют. Проще говоря в одинаковой ситуации и твой предок из каменной пещеры и ты, современник - поступите совершенно одинаково.
> Шаг 2. Практика ндёжно доказала, что массово изменить сознание народных масс можно запросто - нужно лишь, чтобы это изменение сознания соответствовало новым реалиям жизни. quoted1
см. выше - ты путаешь природу (поступки человека) с навешанной ему на уши лапшой, которая рано или поздно стряхивается (человеком). Впрочем, давай и здесь пример из жизни - на нем и покажу твою ошибку.