>>> А если я спрошу так: Что является первостепенным, народ или государство?
>>а если я попрошу уточнить твой вопрос: для Кого первостепенным?
> > Косто. мы же с тобой давно выяснели. что один ....(такой как ты), может задать столько вопросов, что не ответит и сотня мудрецов.
хм... при чем тут мудрецы. Сам-то я знаю ответ на каждый из вопросов которые я задаю собеседнику. Не зная ответа я просто никогда не задаю вопроса, чтобы не позориться. Но в данном случае я подметил что твой вопрос крив, недоработан, так как в нем отсутствует обязательный элемент который должен в нем быть - у тебя не указан адресат по которому ты и выясняешь положение дел.
20:12 04.04.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Insr (Insr) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так имеет народ отношение к государству или не имеет?
>Можете назвать хотя бы одно государство, в котором нет народа? >
Как я могу давать подобные определения, когда мы никак не достигнем консенсуса, можно ли относить НАРОД к государству вообще?
Так имеет народ отношение к государству или не имеет? Да или Нет?
12:00 05.04.2015
Папа (Папа) писал(а) в ответ на :
> А если я спрошу так: Что является первостепенным, народ или государство?
Првостепенным всегда является народ, который уже создает государство. И наоборот - не бывает государства, в котором нет народа.
12:04 05.04.2015
Insr (Insr) писал(а) в ответ на :
> Как я могу давать подобные определения, когда мы никак не достигнем консенсуса, можно ли относить НАРОД к государству вообще?
Давать подобные опередения вас никто не просил. А консенсуса достигать мне нет необходимости. Я просто своим вопросом отвечаю на ваш вопрос, ответ на который более чем очевиден и не требуется.
> Так имеет народ отношение к государству или не имеет?
Можете назвать хотя бы одно государство, в котором нет народа?
12:21 05.04.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Плевать Путин хотел на людей, люди для него лишь только один из элементов сложного уравнения.
А нам говорят, что мы его "одобрям". Неужели мазохизм наша традиционная ценность...
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> хочет ли работодатель что-то сделать для своих работников? Нет, есно, плевать ему на них
Вы действительно не видите важной разницы между президентом и работодателем?
12:41 05.04.2015
Алик И (Alik) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Плевать Путин хотел на людей, люди для него лишь только один из элементов сложного уравнения.
> > А нам говорят, что мы его "одобрям". > Неужели мазохизм наша традиционная ценность...
А при чем тут мазохизм? Ну вот ты работяга на фирме, тебе работодатель платит зарплату. Ты что, не одобряешь этого? ты ненавидишь своего работодателя и работаешь исключительно из мазохизма?
Алик И (Alik) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> хочет ли работодатель что-то сделать для своих работников? Нет, есно, плевать ему на них
> > Вы действительно не видите важной разницы между президентом и работодателем?
Разница есть, но она НЕСУЩЕСТВЕННАЯ. Точнее она не настолько существенная чтобы нельзя было вот на простой модели фирмы и работодателя/работников рассматривать более сложную ситуацию с государством и президентом/гражданами. Ну а если ты её считаешь существенной - то покажи мне хотя бы пару-тройку примеров существенных отличий качеств или мотивов поведения между работодателем и президентом, в любой стране и в любые времена, и я тебе на этих примерах покажу что этой разницы нет совершенно, просто ты сам не можешь сделать достаточно достоверные ассоциации. Проще говоря - в одинаковой ситуации и работодатель и президент и поступают одинаково и мотивируются на поступок одними и теми же размышлениями. Ну или еще проще - они оба живут по совершенно одинаковым правилам. (а вот работники и граждане живут по другим правилам)
13:25 05.04.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> А при чем тут мазохизм?
В одобрении желающего на тебя плюнуть...
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну а если ты её считаешь существенной
На мой взгляд, разница возможных результатов реакции "оплеванных" весьма существенна. Президент не может "уволить" народ, а народ его "уволить" в состоянии. С работодателем и работником ситуация иная.
13:55 05.04.2015
Алик И (Alik) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А при чем тут мазохизм?
> > В одобрении желающего на тебя плюнуть...
а, вот ты про что, видимо неудачный я термин использовал, "плевать" это я не в смысле применил что презирать там или еще что-то унизительное, а просто не замечать, т.е не мотивироваться в своей жизни чужими интересами. Ну вот для примера - ты пошел в лес, тебе ведь плевать на муравьев живущих в лесу. Ты их просто не замечаешь, идешь своей дорогой. Ну вот и Путину на нас, рядовых граждан РФ - так же как на муравьев. Ну или даже вот так можно сказать - мы для него как пчелы для пасечника, т.е ему только производимый нами мед нужен, это его цель. А то что интересно нам - он учитывает это только в рамках достижения этой цели. Стоит ли нам за такое отношение на него обижаться? имхо - нет. Мне вот лично совершенно не обидно что моя судьба Путина не заботит, а забот его лишь своя собственная судьба. (наверно мне не обидно еще и потому, что мне в свою очередь, точно так же плевать на судьбу Путина)
> На мой взгляд, разница возможных результатов реакции "оплеванных" весьма существенна. > Президент не может "уволить" народ, а народ его "уволить" в состоянии. > С работодателем и работником ситуация иная.
Абсолютно такая же. Никто не запрещает работнику сделать рейдерский захват фирмы работодателя. (кстати я знаю такие примеры, как бывший работник отбирал бизнес у своего работодателя). Так что все определяется желанием/нежеланием работника. И выборы президента ты вполне можешь рассматривать вот как такой рейдерский захват. Ну а уж как тов.Сталин "уволил" часть народа - это и вообще классика. Опять же посмотри на нынешнюю Украину с которой бежит народ - это ведь Порошенко на самом деле умышленно "увольняет" часть народа. (абы чем меньше фирма его будет, тем проще поставить её на ноги, точнее даже не самому Порошенко надо наладить свидофирму, а уже его работодателю - США)
14:37 05.04.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну или даже вот так можно сказать - мы для него как пчелы для пасечника, т.е ему только производимый нами мед нужен, это его цель.
Может не пчелы, а другие пасечники, избрали его главным, а он на общие луга только своих пчел пускать начал... по лугу друзьям выделил и разрешил им это не афишировать, а 10% пасечников уже без своих пчел осталось...
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Абсолютно такая же. Никто не запрещает работнику сделать рейдерский захват фирмы работодателя. (кстати я знаю такие примеры, как бывший работник отбирал бизнес у своего работодателя). Так что все определяется желанием/нежеланием работника. И выборы президента ты вполне можешь рассматривать вот как такой рейдерский захват.
Вот, вот, грустно что и Вы этот беспредел пытаетесь не заметить...
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Разница есть, но она НЕСУЩЕСТВЕННАЯ.
15:02 05.04.2015
Алик И (Alik) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Абсолютно такая же. Никто не запрещает работнику сделать рейдерский захват фирмы работодателя. (кстати я знаю такие примеры, как бывший работник отбирал бизнес у своего работодателя). Так что все определяется желанием/нежеланием работника. И выборы президента ты вполне можешь рассматривать вот как такой рейдерский захват.
> > Вот, вот, грустно что и Вы этот беспредел пытаетесь не заметить...
Ага, вижу опять я криво мысль свою сформулировал, и ты меня не так понял. Все же покажу тебе что разница действительно несущественная. Замени "рейдерский захват" на "работник поработал какое-то время на фирме-А, набрался опыта, далее уволился и создал в этой же области деятельности свою фирму-Б, которая получилась успешнее чем фирма-А где он работал, и в следствии этого фирма-А просто разорилась не выдержав конкуренции фирмы-Б".
Впрочем вот еще один пример одинаковости мышления работодателя и президента. Работодатель: видит что какой-то его работник толковый и проявляет рвение. Тогда он его ставит начальником отдела. Работник так строит работу в порученном его власти отделе, что работники с других отделов желают перевестись к нему в отдел, абы зарплаты большие, премии, работа интересная, соцпакет и всё такое, приятное. Разумно поступает работодатель? Может со временем работодатель такому успешному начальнику отдела и вообще всю фирму поручит в управление? или даже в партнеры пригласит? Президент: заметил что какой-то оппозиционер толковый и проявляет рвение. Тогда он поручает ему какую-то часть государства. Вот ровно как в примере выше с работодателем и начальником отдела. Примеры из жизни - Никита Белых и Кировская область, или Ройзман и г.Екатеринбург, и т.д. Ну так что, удалось Н.Белых сделать так, что аж москвичи массово стали переезжать в Киров потому что там рай на земле? или может быть Ройзману удалось сделать так, что жители соседних городов массово потянулись на миграцию в Екатеринбург потому что там жизнь сладкая? В общем мотив принятия решения совершенно одинаков. И в этом мотиве интересы нас, простого народа (граждан в случае президента или работяг в случае работодателя) совершенно пофиг. Мы лишь среда для руководителя. Вот как для рыбы вода это её среда, для птицы воздух её среда, - вот точно так же и для президента мы его вода или воздух, и не более.
15:47 05.04.2015
Мы живем во взаимозависимом мире, вот допустим находится кто-то в сортире. (С)
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> далее уволился и создал в этой же области деятельности свою фирму-Б
?
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> вот точно так же и для президента мы его вода или воздух, и не более
Согласитесь, это уже что-то...
На Ваш взгляд, между выборной должностью и хозяином разница не существенная... на мой - значительная...
16:17 05.04.2015
Алик И (Alik) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> далее уволился и создал в этой же области деятельности свою фирму-Б
> > ?
а чего тебе тут непонятно?
Алик И (Alik) писал(а) в ответ на :
> На Ваш взгляд, между выборной должностью и хозяином разница не существенная... > на мой - значительная...
Еще раз повторюсь - не столь существенная чтобы НЕВОЗМОЖНО было рассматривать процессы происходящие в государстве на примере (упрощенной модели) обычной коммерческой фирмы. Ну или проще говоря - если ты понял по каким правилам (логике, мотивации и т.д) протекают процессы в фирме и в голове её владельца-бизнесмена, то можешь смело считать что понял и какие процессы протекают в государстве и в голове его президента. Да даже фирму где не единоначалие, а "совет директоров" управляет - можно смело и полностью ассоциировать с государством где не президентская власть, а парламентская (коллективная). В любом случае любому управляющему органу фирмы будет безразличны интересы рядовых работников фирмы, но будет важна сама среда функционирования фирмы, а работники - часть этой среды, и значит управляющий орган вынужден И о них заботиться.
16:36 05.04.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Можете назвать хотя бы одно государство, в котором нет народа? >
А народ имеет отношение к государству? Или, имеет ли отношение народ к Российской Федерации? И если имеет, то какое?
16:40 05.04.2015
потроллю - Insr (Insr) писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Можете назвать хотя бы одно государство, в котором нет народа? >>
Может не пчелы, а другие пасечники, избрали его главным, а он на общие луга только своих пчел пускать начал... по лугу друзьям выделил и разрешил им это не афишировать, а 10% пасечников уже без своих пчел осталось...