Министерство Правды и Лжи (Михаил_SPQR) писал(а) в ответ на сообщение:
> 70-летний Иван Шивашидзе выстрелил себе в голову из пистолета в холле второго этажа гостиницы около 21:00. В пресс-службе ГУВД Москвы подтвердили информацию об обнаружении тела мужчины с огнестрельным ранением на Моховой улице. quoted1
То то я сижу...смотрю ТВ...а с улицы слышаться выстрелы..То там то здесь...петарды? или по всей стране все стреляться начали... А если самоубийца был дворником?...что бы сказала пресса....Застрелился в своей сторожки дворник с украины.. ............продолжите почему?
"социализм" не имеет отношения к марксу, это ленинское изобретение так что не гоните отсебятину почитайте первоисточники, лучше в оригинале, но если нет, то хоть в хорошем переводе, а то пока демонстрируете только знание материала на уровне "маркс для чайников":) эксплуатируют чужой наемный труд и обладают собственностью что, по марксу, признак буржуа:) XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на cообщение:
>> По марксу она заключается в использовании наемного труда:) quoted2
> > Отсебятину может хватит гнать? Даже самый социалистический социализм наёмный труд не отрицает. Посмотрите того же Маркса, хоть в изложении "для чайников", что ли.
> > fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на cообщение:
>> В том и противоречие - что нынче марксова пролетариата не осталось, одни буржуи:) quoted2
> > И кого же эксплуатируют эти "буржуи", которыми, как вы говорите, стали все поголовно? Повторяю в сотый раз, что суть капиталистической эксплуатации заключается в наличии "деятелей", которые присваивают чистую прибыль в свою пользу. Они-то и называются буржуями.quoted1
> "социализм" не имеет отношения к марксу, это ленинское изобретение > так что не гоните отсебятину > почитайте первоисточники, лучше в оригинале, но если нет, то хоть в хорошем переводе, а то пока демонстрируете только знание материала на уровне "маркс для чайников":) quoted1
Ну если вы не "чайник", то должны знать, что в "Критике Готской программы" Маркс совершенно отчётливо разграничивает фазы коммунизма и первую(низшую) обычно называет именно социализмом и говорит, что социализм --общество, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. А Ленин в своём трактате "Государство и революция" предложил совсем уже чётко определять эту первую фазу словом "социализм" просто чтобы совсем уж полностью исключить некоторую путаницу, которая всё равно иногда возникала (и как я вижу до сих пор возникает) в некоторых неокрепших умах. -- "То, что обычно называют социализмом, Маркс называл "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм...."
> эксплуатируют чужой наемный труд и обладают собственностью > что, по марксу, признак буржуа:) quoted1
Угу. Только вы так и не сподобились пояснить, кто же это кого, по вашему мнению, эксплуатирует, к примеру, при кооперативной собственности, если все участвуют в прибыли в равных долях
Вы читали критику готской программы?:) или тоже только в изложении для чайников?:) Социализм в том смысле, в котором в совке его пытались родить марксом вообще не обсуждался То, что сделал ленин вообще бред Основная идея маркса - это вырастание всего общества до определенного уровня и переход на другую ступень Одновременно Юрист-недоучка придумал возможность рэволюции в отдельно взятой стране Его бредни уже сто лет почти аукаются в россии Ну по впшей трактовке кооперативщики - типичные буржуа:) А рабочий на заводе, который вложился в акции, он у вас кто?:) Короче, слабовато у вас с матчастью XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на cообщение:
>> "социализм" не имеет отношения к марксу, это ленинское изобретение >> так что не гоните отсебятину >> почитайте первоисточники, лучше в оригинале, но если нет, то хоть в хорошем переводе, а то пока демонстрируете только знание материала на уровне "маркс для чайников":) quoted2
> > Ну если вы не "чайник", то должны знать, что в "Критике Готской программы" Маркс совершенно отчётливо разграничивает фазы коммунизма и первую(низшую) обычно называет именно социализмом и говорит, что социализм --общество, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. А Ленин в своём трактате "Государство и революция" предложил совсем уже чётко определять эту первую фазу словом "социализм" просто чтобы совсем уж полностью исключить некоторую путаницу, которая всё равно иногда возникала (и как я вижу до сих пор возникает) в некоторых неокрепших умах. -- "То, что обычно называют социализмом, Маркс называл "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм...." > > fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на cообщение:
>> эксплуатируют чужой наемный труд и обладают собственностью >> что, по марксу, признак буржуа:) quoted2
> > Угу. Только вы так и не сподобились пояснить, кто же это кого, по вашему мнению, эксплуатирует, к примеру, при кооперативной собственности, если все участвуют в прибыли в равных долях >
> Основная идея маркса - это вырастание всего общества до определенного уровня и переход на другую ступень quoted1
Ну так "Манифест коммунистической партии" изучите "врастальщик" меньшевистстский. В частности главу "II. Пролетарии и коммунисты", где приводится краткая программа перехода от капиталистической общественной формации к коммунистической, совершаемая насильственным путём при помощи установления диктатуры пролетариата.
> Юрист-недоучка придумал возможность рэволюции в отдельно взятой стране quoted1
Это все неверно. Ни Маркс, ни Энгельс, ни даже Троцкий никогда не ставили под сомнение вопрос о возможности социалистической революции сначала в одной стране, но с другой стороны и постоянно подчеркивали невозможность окончательной победы социализма в одной, отдельно взятой стране. Так что Ленин тут вовсе не при чём.
> Ну по впшей трактовке кооперативщики - типичные буржуа:) > А рабочий на заводе, который вложился в акции, он у вас кто?:) quoted1
Акционирование предприятий работниками предприятий - это всё уловки буржуйских социал-демократов типа вас. Если вы заакционируете своего работника на 1%, сами при это владея пакетом 99%, то ваше буржуйство никуда от вас не денется. А вот акционирование в равных долях всеми участниками производства всем пакетом равнозначно общественной собственности на средства производства. Причём подчёркиваю, участие в производстве и владение в равных долях одинаково важно. Это как раз кооперативная собственность и называется, в курсе?
к сожалению, в советских вузах изучались не труды, а интерпретация, одобренная вышестоящими и соответствующая линии партии ленин успел, к несчастью, породить своего ублюдка под названием рэволюция и породить чудовище, подобное сталину и что в этой главе про семидесятилетнее издевательство над народом, а?:) под кодовым названием социализм до чего же привыкли притягивать за уши аргументы некоторые:) про социализм в отдельно взятой - см выше маркс и энгельс говорили про коммунизм, а не социализм - затяжную агонию когда-то великой страны скажите, вы полагаете, что все члены общества дают одинаковый вклад в благосостояние общества?:) XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы читали критику готской программы?:) или тоже только в изложении для чайников?:) quoted2
> > Читали и даже конспектировали, представьте себе. Потому что в советских ВУЗах приходилось это делать в рамках учебной программы. > > fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Социализм в том смысле, в котором в совке его пытались родить марксом вообще не обсуждался >> То, что сделал ленин вообще бред quoted2
> > Ленин практически и сделать-то ничего не успел по факту, потому как помер после гражданской через год. > > fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Основная идея маркса - это вырастание всего общества до определенного уровня и переход на другую ступень quoted2
> > Ну так "Манифест коммунистической партии" изучите "врастальщик" меньшевистстский. В частности главу "II. Пролетарии и коммунисты", где приводится краткая программа перехода от капиталистической общественной формации к коммунистической, совершаемая насильственным путём при помощи установления диктатуры пролетариата. > > fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Юрист-недоучка придумал возможность рэволюции в отдельно взятой стране quoted2
> > Это все неверно. Ни Маркс, ни Энгельс, ни даже Троцкий никогда не ставили под сомнение вопрос о возможности социалистической революции сначала в одной стране, но с другой стороны и постоянно подчеркивали невозможность окончательной победы социализма в одной, отдельно взятой стране. Так что Ленин тут вовсе не при чём. > > fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну по впшей трактовке кооперативщики - типичные буржуа:) >> А рабочий на заводе, который вложился в акции, он у вас кто?:) quoted2
> > Акционирование предприятий работниками предприятий - это всё уловки буржуйских социал-демократов типа вас. Если вы заакционируете своего работника на 1%, сами при это владея пакетом 99%, то ваше буржуйство никуда от вас не денется. А вот акционирование в равных долях всеми участниками производства всем пакетом равнозначно общественной собственности на средства производства. Причём подчёркиваю, участие в производстве и владение в равных долях одинаково важно. Это как раз кооперативная собственность и называется, в курсе? >
> к сожалению, в советских вузах изучались не труды, а интерпретация, одобренная вышестоящими и соответствующая линии партии > ленин успел, к несчастью, породить своего ублюдка под названием рэволюция и породить чудовище, подобное сталину
> и что в этой главе про семидесятилетнее издевательство над народом, а?:) под кодовым названием социализм > до чего же привыкли притягивать за уши аргументы некоторые:) > про социализм в отдельно взятой - см выше quoted1
ОК. А как насчёт западных изданий? Приведите-ка плз хоть парочку несоответствий с советскими. Или там тоже подчищали и переделывали из каких-то тоже своих соображений)))
> скажите, вы полагаете, что все члены общества дают одинаковый вклад в благосостояние общества?:) quoted1
Вы когда-нибудь о принципе "от каждого по способности-каждому по труду" слыхали?. Так вот это принцип как раз первой (низшей) стадии коммунизма, также известной под названием социализм (который в СССР, кстати, не больно-то выполнялся). А что касается высшей стадии, то средства производства должны быть соответствующего уровня. Но вообще-то, главная цель коммунизма вовсе не изобилие, а уничтожение эксплуатации человека человеком в любой форме, если хотите знать.
вы сейчас вообще о чем?:) если о марксизме в целом, то вопрос слишком общий конкретизируйте XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> ОК. А как насчёт западных изданий? Приведите-ка плз хоть парочку несоответствий с советскими. Или там тоже подчищали и переделывали из каких-то тоже своих соображений))) quoted1
так вот возвращаясь к распределению акций вы предлагали уравнять, не так ли?:) и где тут "от каждого по способности, каждому по труду"?:) не теряйте мысль, плиз вы путаете условия и цель:) при развитии производительных сил до уровня, когда все основные потребности будут удовлетворены, исчезнет необходимость эксплуатации
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы когда-нибудь о принципе "от каждого по способности-каждому по труду" слыхали?. Так вот это принцип как раз первой (низшей) стадии коммунизма, также известной под названием социализм (который в СССР, кстати, не больно-то выполнялся). А что касается высшей стадии, то средства производства должны быть соответствующего уровня. Но вообще-то, главная цель коммунизма вовсе не изобилие, а уничтожение эксплуатации человека человеком в любой форме, если хотите знать.quoted1
> так вот возвращаясь к распределению акций > вы предлагали уравнять, не так ли?:) и где тут "от каждого по способности, каждому по труду"?:) не теряйте мысль, плиз quoted1
Вы вообще в курсе про кооперативную собственность? Сто раз объяснял же уже вроде. Происходит оборот, полученная выручка распадается грубо говоря на обеспечение средств производства для следующего цикла (типа сырьё, амортизация и тд), ФОТ и прибыль. Так вот прибыль делится на равные части, а не ФОТ. ФОТ же распределяется на основании тарификации, исходя из опыта работника, его квалификации и тп. А тарифная сетка тоже должна быть составлена с учётом того, чтобы разброс ставок не превышал безопасный корпоративный максимум, который считается обычно 1:3, о чём пишут даже буржуазные учебники менеджмента. Такой вот "строй цивилизованных кооператоров" получается, согласно одному из определений.
> вы путаете условия и цель:) при развитии производительных сил до уровня, когда все основные потребности будут удовлетворены, исчезнет необходимость эксплуатации quoted1
Я-то как раз ничего не путаю. Просто отсутствие эксплуатации это необходимое условие , а отнюдь не достаточное. Даже и без отсутствия всякой эксплуатации, потребности никуда не деваются, как правило. Тем более, что и новые потребности вполне могут появляться
конкретнее, плиз более 20 трудов маркса на десятки тысяч страниц и сюда же еще энгельса??:) это похоже на общую теорию поля:) XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Конечно. О сочинениях Маркса-Энгельса, в частности. quoted1
так еще раз объясните, что вас возмутило в идее покупки пролетарием акций предприятия?:) причем не только того, кстати, на котором он работает?:) и перестает ли он после этого быть пролетарием?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы вообще в курсе про кооперативную собственность? Сто раз объяснял же уже вроде. Происходит оборот, полученная выручка распадается грубо говоря на обеспечение средств производства для следующего цикла (типа сырьё, амортизация и тд), ФОТ и прибыль. Так вот прибыль делится на равные части, а не ФОТ. ФОТ же распределяется на основании тарификации, исходя из опыта работника, его квалификации и тп. А тарифная сетка тоже должна быть составлена с учётом того, чтобы разброс ставок не превышал безопасный корпоративный максимум, который считается обычно 1:3, о чём пишут даже буржуазные учебники менеджмента. > Такой вот "строй цивилизованных кооператоров" получается, согласно одному из определений. quoted1
противоречите сами себе только что утверждали, что цель коммунизма - не благосостояние, а "уничтожение" эксплуатации, теперь выясняется, что это и не цель можно попросить вас четко сформулировать, что такое коммунизм и какова его цель, чтобы можно было дальше вести дискуссию?:) XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я-то как раз ничего не путаю. Просто отсутствие эксплуатации это необходимое условие , а отнюдь не достаточное. Даже и без отсутствия всякой эксплуатации, потребности никуда не деваются, как правило. Тем более, что и новые потребности вполне могут появлятьсяquoted1
> так еще раз объясните, что вас возмутило в идее покупки пролетарием акций предприятия? quoted1
Потому что только если владение в равных долях, то только тогда можно говорить об общественной собственности на средства производства и, соответственно, отсутствии эксплуатации.
> причем не только того, кстати, на котором он работает?:) и перестает ли он после этого быть пролетарием? quoted1
Для простоты примера. Если подобная организация производства реализована повсеместно, то не имеет значения где кто работает, потому что в масштабе общества в целом, сумма всех цен всё равно равна сумме стоимостей всей товарной массы производимой этим обществом
> противоречите сами себе > только что утверждали, что цель коммунизма - не благосостояние, а "уничтожение" эксплуатации, теперь выясняется, что это и не цель quoted1
Где это вы исходя из мною сказанного такое выяснили ?
> можно попросить вас четко сформулировать, что такое коммунизм quoted1
Насколько я помню, классики марксизма вовсе не претендовали на то, чтобы дать детальную картину коммунистического будущего. В их представлении коммунизм - это открытая перспектива, естественно-историческая направленность развития цивилизации, а не завершённое идеальное состояние. То есть коммунизму - это не какая-то конечная точка, а процесс подлинного развитие человеческого общества, после того, как человечество вырвется из рамок необходимости и перейдёт в царство свободы от этой необходимости