>> Почему частично? Достаточно честно выполнялись. В чём нарушения? > Хотя бы свободы слова. Это сейчас вы можте без страха за свою свободу или жизнь заявить о том, что Конституция не выполнятеся. А в СССР вам бы очень быстро «закрыли рот». Вы бы даже вякнуть об этом не посмели.
Возможно. Хотя начиная с 60-х навряд ли. Просто задолбали бы "проработками". Говоря про социальные гарантии я для удобства различаю то что было в ст. 40-46 Конституции СССР
и типа того, от прочих прав и свобод, которые именуются т.н "правами человека".
>Да и многие так называемые права по советской конституции на самом деле были повинными обязанностями. Как, например, принудительный рабский труд за мизерную зарплату.
"Кто не работает, тот не ест", что поделать. При капитализме можно не работать, да только с голоду тогда сдохнешь. Работать всё равно приходится точно так же в принудительном порядке. Способ принуждения только различен.
>>Эт к Курбатову и Алекс32. Всё кабэ решили для себя, а как было на самом деле не интересует. Можно подумать прям с лопатами в руках лично чет там разгребали.
> То есть, проще говоря - сливаетесь.
Да в общем. Неохота засорять тему тем, что уже много раз обсуждалось и сейас обсуждается в параллельных темах.
>>Не затруднит перечислить, а то может я ослеп
> Тему прочтите. Если не найдете - задайте эти вопросы еще раз. Вам на них будет ответ.
могут ли демократические институты принимать законы, ограничивающие демократические ценности, и если могут, то насколько. А так же, как быть с ценностями, которые более фундаментальны, чем демократические ценности. Вопросы национальной безопасности, например.
>>Меня не устраивает лицемерие в подобных вещах. И Путина и других стран тоже. Включая и СССР, если на то пошло.
> И что с того, что вас это не устраивает? Стреляться будете или утопитесь с горя?
Не дождётесь Но как минимум ругаццо буду продолжать жутко
16:51 27.11.2013
Кстати, разговоры по поводу изменения Конституции РФ идут далеко не один год, и об этом думают не только представители власти. Зимой 2011-2012 гг., когда несистемная "оппозиция" была на коне, в рядах революционеров на полном серьезе велись разговоры об изменении текста Конституции. Причем, переписать документ предлагалось практически полностью. Например, вместо слов "Мы, многонациональный народ Российской Федерации..." должна была появиться фраза "Мы, свободные народы, проживающие на территории республик Российской Конфедерации...", а предложение "...стремясь обеспечить благополучие и процветание России..." предполагалось заменить на "...стремясь обеспечить благополучие и процветание наших национальных республик...". Особенно же доставляет попытка изменить форму государственного устройства России с федеративного на конфедеративный посредством изменения 1 пункта 1 статьи Конституции: "1. Российская Конфедерация есть демократическое конфедеративное правовое государственное образование с республиканской формой правления". Это только самые яркие и красочные примеры изменений в главном документе страны, которые намеревались внести "оппозиционеры". В подобном ключе написан весь вариант болотной Конституции. Примечательно, что к созданию этих чудесных формулировок приложили свои усилия практически все крупные политические и правозащитные НКО России. После первых двух крайне удачных митингов на Болотной площади и на проспекте Сахарова правозащитникам было переведено из-за рубежа порядка 7 миллионов долларов только лишь на "подготовку проекта по внесению правок в существующую Конституцию РФ". Думаю, не стоит говорить, что подобные изменения попахивают откровенными призывами к разделению страны. Очевидно, тогда в головах некоторых весьма влиятельных западных политиков прочно укоренилась мысль, что "снежная революция" в России будет успешной. К счастью, они ошибались. А потом был принят резонансный закон "об иностранных агентах". Начались "гонения" на совестливых правозащитников. Именно тогда благодаря одному из столпов защиты прав человека и вылез на свет этот проект новой Конституции. Когда светоча демократической мысли Льва Пономарева выселяли из офиса в Москве, он отдал команду своим сотрудникам утилизировать некоторые документы. Но, к сожалению, коллеги Пономарева не отличались особым умом и просто вынесли бумажки на помойку, даже не пропустив их предварительно через шредер. Таким образом, уже через 20 минут после выноса документов, компетентные люди уже имели на руках много очень интересного чтива, среди которого и отыскался пресловутый проект. Так что, на мой взгляд, уже давно пора перестать удивляться, что некоторые журналисты предлагают альбацнуть Россию по Уральскому хребту, а некоторые профессора Высших Школ – отдать Арктику под международное управление, и начать воспринимать подобные заявления исключительно как повседневную работу людей, специально нанятых для ее выполнения.
17:21 27.11.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Говоря про социальные гарантии я для удобства различаю то что было в ст. 40-46 Конституции СССР
Никакого права на труд в СССР на самом дле не было. Оно было подменено принудительной обязанностью работать на власть коммунистов. Сейчас вы имеете полное право как работать, так и не работать. Право на отдых у вас и сейчас есть. Отдыхайте от рабты сколько вам влезет, никто вас в этом праве не ограничивает. С охраной здоровья в СССР вообще бы гиблое дело. Причем в полном смысле этого слова. Особенно на вредных производствах, где люди даже до выхоа на пенсию в 45 лет не доживали. Материальное обеспечение по старости в СССР наглядно проявилось после 1991 года, когда пенсионеры оказались на самом деле нищими. Право на жилище в СССР означало только лишь то, что любому гражданину было положено койкоместо в общаге. Право на образование и достижения культуры и сейчас есть.
> "Кто не работает, тот не ест", что поделать.
Вы этим только лишь подтверждаете тот факт, что в СССР никакого прва на труд не было.
> могут ли демократические институты принимать законы, ограничивающие демократические ценности, и если могут, то насколько.
Настолько, насколько пожелает сам народ выполнять эти законы. Мало что-ли примеров совершенно не работающих законов.
> А так же, как быть с ценностями, которые более фундаментальны, чем демократические ценности. Вопросы национальной безопасности, например.
Примеры других стран наглядно показывают, что национальная безопасность никак не мешает демократическим ценностям.
>> Говоря про социальные гарантии я для удобства различаю то что было в ст. 40-46 Конституции СССР
>Никакого права на труд в СССР на самом дле не было. Оно было подменено принудительной обязанностью работать на власть коммунистов. Сейчас вы имеете полное право как работать, так и не работать. > Право на отдых у вас и сейчас есть. Отдыхайте от рабты сколько вам влезет, никто вас в этом праве не ограничивает. > С охраной здоровья в СССР вообще бы гиблое дело. Причем в полном смысле этого слова. Особенно на вредных производствах, где люди даже до выхоа на пенсию в 45 лет не доживали.
> Материальное обеспечение по старости в СССР наглядно проявилось после 1991 года, когда пенсионеры оказались на самом деле нищими. > Право на жилище в СССР означало только лишь то, что любому гражданину было положено койкоместо в общаге. > Право на образование и достижения культуры и сейчас есть.
Тогда обеспечение этих прав гарантировалось. А не как сейчас- "право-то вы имеете, но это никого не волнует". Насчёт пенсионеров в 1991 году это уже не к СССР вопрос. А насчёт вредных производств всё же по мере возозможности какая-никакая охрана труда осуществлялась, с чем нынче вообще труба типа "вас насильно никто не гнал, не нравится - уходи и пр."
> Вы этим только лишь подтверждаете тот факт, что в СССР никакого прва на труд не было.
Да пусть хоть обязанность. Но там учитывалось "право на выбор профессии, рода занятий и работы в соответствии с призванием, способностями, профессиональной подготовкой, ". Причём это государством опять же гарантировалось.
>> могут ли демократические институты принимать законы, ограничивающие демократические ценности, и если могут, то насколько. > Настолько, насколько пожелает сам народ выполнять эти законы. Мало что-ли примеров совершенно не работающих законов.
Угу, например абсолютно демократически пришедший к власти Гитлер в Германии, который моментально объявил себя фюрером. И совершенно конституционно демократию ликвидировал под радостные рукоплескания. Да вот потом дороги назад уже не было.
> Примеры других стран наглядно показывают, что национальная безопасность никак не мешает демократическим ценностям.
Ещё как они конфликтуют. Из последних примеров тот же Сноуден, скажем. Да много их было и есть, сами не знаете что ли. И это только то, что "всплывает"
19:20 27.11.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Тогда обеспечение этих прав гарантировалось.
Не гарантировалось, а только лишь имитировалась эта гарантия.
> Насчёт пенсионеров в 1991 году это уже не к СССР вопрос.
Именно к СССР. Потому что в СССР они как были нищими, так ими остались и после него.
> А насчёт вредных производств всё же по мере возможности какая-никакая охрана труда осуществлялась.
Тем не менее, смертность в СССР была одна из самых высоких даже среди стран Африки.
> Да пусть хоть обязанность. Но там учитывалось "право на выбор профессии, рода > занятий и работы в соответствии с призванием, способностями, > профессиональной подготовкой, ". Причём это государством опять же гарантировалось.
Так же, как и на «зоне» трудоустройство тоже гарантируется.
> Угу, например абсолютно демократически пришедший к власти Гитлер в Германии, который моментально объявил себя фюрером. И совершенно конституционно демократию ликвидировал под радостные рукоплескания.
К власти он пришел совершенно законно, избраный демократическим путем. Никакие демократические ценности и конституцию он не ликвидировал. Вы все это уже выдумали. А трудовое законодательство, утвержденное еще при Гитлере - до сих пор существует в Германии.
> Ещё как они конфликтуют. Из последних примеров тот же Сноуден, скажем.
И что же именно и конкретно этот пример показывает?
19:41 27.11.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не гарантировалось, а только лишь имитировалась эта гарантия.
Это как?
19:42 27.11.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Тем не менее, смертность в СССР была одна из самых высоких даже среди стран Африки.
У меня совершенно иные данные. Можно ссылочку?
21:11 27.11.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тогда обеспечение этих прав гарантировалось. > Не гарантировалось, а только лишь имитировалась эта гарантия.
Это уже что-то из области Лесли Нильсона - "Все оргазмы я имитировал")
>Именно к СССР. Потому что в СССР они как были нищими, так ими остались и после него.
Средняя пенсия в СССР была ~80-90 руб +льготы. Для сравнения, выпускник ВУЗа мог рассчитывать на з/п где-то 120-150 руб. В общем дедушки-бабушки нормально себя чувствовали.
>>занятий и работы в соответствии с призванием, способностями,
>> профессиональной подготовкой, ". Причём это государством опять же гарантировалось. > Так же, как и на «зоне» трудоустройство тоже гарантируется.
На зоне не "в соответствии с призванием, способностями, профессиональной подготовкой" и бесплатно(впрочем, совсем бесплатно не всегда)
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Тем не менее, смертность в СССР была одна из самых высоких даже среди стран Африки.
Загибаете
>К власти он пришел совершенно законно, избраный демократическим путем. Никакие демократические ценности и конституцию он не ликвидировал. Вы все это уже выдумали.
Да прям. 3 марта 1933 года: Рейхстаг, заседавший в Кроль-опере, в присутствии вооружённых отрядов СА и СС принимает Закон "О чрезвычайных полномочиях", передавший законодательную власть в руки имперского правительства, где Гитлер ренйхсканцлер. Депутаты рейхстага от КПГ уже не принимали участия в голосовании, поскольку в антиконституционном порядке уже были арестованы или убиты. Несмотря на эти обстоятельства, присутствовавшие депутаты от СДПГ, часть которых уже была арестована или находилась в эмиграции, проголосовали против закона при полной поддержке закона депутатами других партий. Ну дальше пошло уже сожжение книг, запрет всех политических партий за исключением НСДАП, концлагеря, декрет "О защите народа и государства", прекращавший действие основных прав и свобод и узаконивающий преследования инакомыслящих и т.д. Демократизм так и прёт
>А трудовое законодательство, утвержденное еще при Гитлере - до сих пор существует в Германии.
Здесь претензий нет.
>>Ещё как они конфликтуют. Из последних примеров тот же Сноуден, скажем.
> И что же именно и конкретно этот пример показывает?
А что, тотальная прослушка НБА не нарушает принципов демократии разве?
22:10 27.11.2013
Юрьев сын писал(а) в ответ на :
> Это как?
Как, например, якобы некое право на труд. Которое на самом деле было принудительной обязанностью, от которой советский гражданин не мог отказаться, несмотря на свои конституционные права.
> У меня совершенно иные данные. Можно ссылочку?
И даже высокая смертность в бывшем СССР - прямое следствие ее роста в еще в СССР.
22:29 27.11.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Это уже что-то из области Лесли Нильсона - "Все оргазмы я имитировал")
То есть, возразить вам просто нечего.
> Средняя пенсия в СССР была ~80-90 руб +льготы. Для сравнения, выпускник ВУЗа мог рассчитывать на з/п где-то 120-150 руб. В общем дедушки-бабушки нормально себя чувствовали.
Не надо врать. Даже советские статистические сборники приводят размер средней пенсии в СССР в 80-е годы на уровне 55-60 рублей. А в сельской местности и того меньше. Зарплата выпускника ВУЗа вообще к советским пенсиям не имеет никакого отношения, и к тому же является в вашем примере только лишь его сладкими мечтами. А за всех советских бабушек и дедушек не надо делать такие заявления, они вам на это никаких полномочий не давали. Когда СССР обанкротился и развалился, у них не было ничего, они были нищими еще в СССР.
> 3 марта 1933 года: Рейхстаг, заседавший в Кроль-опере, в присутствии вооружённых отрядов СА и СС принимает Закон "О чрезвычайных полномочиях", передавший законодательную власть в руки имперского правительства, где Гитлер ренйхсканцлер. Депутаты рейхстага от КПГ уже не принимали участия в голосовании, поскольку в антиконституционном порядке уже были арестованы или убиты. Несмотря на эти обстоятельства, присутствовавшие депутаты от СДПГ, часть которых уже была арестована или находилась в эмиграции, проголосовали против закона при полной поддержке закона депутатами других партий.
Это только лишь коммунистическая трактовка событий. Народ Германии приветствовал Гитлера, до войны он имел реальную народную поддержку. Лидера немецких коммунстов Э.Тельмана в то время его соратники тоже называли фюрером. И вообще, вы привели почему-то пример политичекого режима, который официально сам дистанцировался от других западных демократических, то есть даже не считал себя демократическим. Проще говоря, не слишком удачный пример вы привели.
> А что, тотальная прослушка НБА не нарушает принципов демократии разве?
Очень спорный вопрос. Пока что еще этого никто не смог доказать. У любой демократии есть свои пределы. Как сказал однажды У.Черчиль - «Демократия - плохая форма правления, однако ничего лучшего человечество еще не придумало ...» Вы то меня в чем именно пытаетесь тут убедить?
22:51 27.11.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не надо врать. Даже советские статистические сборники приводят размер средней пенсии в СССР в 80-е годы на уровне 55-60 рублей. А в сельской местности и того меньше. Зарплата выпускника ВУЗа вообще к советским пенсиям не имеет никакого отношения, и к тому же является в вашем примере только лишь его сладкими мечтами.
Ну что Вы всё время брыкаетесь, Вы разве не жили в Союзе? Пенсия у моей маман была 140 рубчиков и у всех порядочных людей такая же.
22:59 27.11.2013
Боцман писал(а) в ответ на :
> Ну что Вы всё время брыкаетесь, Вы разве не жили в Союзе? Пенсия у моей маман была 140 рубчиков и у всех порядочных людей такая же.
Кем же она была в СССР? Максимальный размер пенсии для «простых смертных» был 132 рубля. Выше размер пенсии уже был только лишь для всяких «идейных да партейных». Так что она у вас была или именно приближенной к власти, что примером пенсий в СССР для простых пенсионеров никак не является, или вы просто лжете.
16:00 28.11.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Боцман писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну что Вы всё время брыкаетесь, Вы разве не жили в Союзе? Пенсия у моей маман была 140 рубчиков и у всех порядочных людей такая же. > Кем же она была в СССР? Максимальный размер пенсии для «простых смертных» был 132 рубля. Выше размер пенсии уже был только лишь для всяких «идейных да партейных». Так что она у вас была или именно приближенной к власти, что примером пенсий в СССР для простых пенсионеров никак не является, или вы просто лжете.
Моя маман работала простым хоз-мастером в цехе, и доплатили как ветерану 10 рублей, итого-142 рубля.
16:16 28.11.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это уже что-то из области Лесли Нильсона - "Все оргазмы я имитировал") > То есть, возразить вам просто нечего.
Просто, действительно, сложно понять как можно имитировать гарантированое право на образование например. Впрочем, среднее образование было обязательным. Тоже будете говорить что это было принудительной обязанностью и преступныи насилием над личностью
>Не надо врать. Даже советские статистические сборники приводят размер средней пенсии в СССР в 80-е годы на уровне 55-60 рублей.
Вот что написано в справочнике Госкомстата СССР "Народное хозяйство СССР в 1987 году", с. средний размер пенсий: 1970 г. 34.4 руб, 1980 г. 57.2 руб, 1985 г. 74.7 руб, 1987 г. 79.1 руб.
>А в сельской местности и того меньше.
В сельской местности подсобное хозяйство зато.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> 3 марта 1933 года: Рейхстаг, заседавший в Кроль-опере, в присутствии вооружённых отрядов СА и СС принимает Закон "О чрезвычайных полномочиях", передавший законодательную власть в руки имперского правительства, где Гитлер ренйхсканцлер. Депутаты рейхстага от КПГ уже не принимали участия в голосовании, поскольку в антиконституционном порядке уже были арестованы или убиты. Несмотря на эти обстоятельства, присутствовавшие депутаты от СДПГ, часть которых уже была арестована или находилась в эмиграции, проголосовали против закона при полной поддержке закона депутатами других партий. > Это только лишь коммунистическая трактовка событий.
Щаз. Коммунистическая. Сайт Немецкого исторического музея
Auf den Wogen nationaler Euphorie vollendete Hitler zwei Tage später sein nächstes Vorhaben. Mit 444 zu 94 Stimmen nahm der Reichstag inmitten drohender SA-Verbände das "Ermächtigungsgesetz" an, mit dem die Regierung Gesetze ohne Reichstag und Reichsrat verabschieden konnte. Alle anwesenden SPD-Abgeordneten hatten die Selbstentmachtung des Parlaments abgelehnt, die Abgeordneten der KPD waren verhaftet oder bereits im Untergrund. Die Ablehnung des Gesetzes durch die SPD bestätigte die konservativen Parteien in ihrer Auffassung, auf der richtigen, auf der "antibolschewistischen" Seite unter Führung der NSDAP zu stehen. Der von Zeitungen beschworenen Gefahr eines bevorstehenden linken Aufstandes schenkte ein großer Teil der Bevölkerung bereitwillig Glauben. Dass mit der Ausschaltung organisatorischer Strukturen der politischen Linken durch die Zerschlagung der Gewerkschaften und durch die Errichtung des Einparteienstaats im Sommer 1933 eine vermeintlich feste "nationale Ordnung" herrschen sollte, entsprach grundsätzlich den Wünschen vieler Deutscher.
Практически дословно. Это официальная трактовка, принятая во всём мире.
>Народ Германии приветствовал Гитлера, до войны он имел реальную народную поддержку.
Я и говорю, что в начале народ ему рукоплескал, а как понял что он за "крендель", то сделать ничего уже было практически невозможно.
>Лидера немецких коммунстов Э.Тельмана в то время его соратники тоже называли фюрером.
Слово "фюрер" означает просто "вождь", "предводитель". Гитлер сделал это официальной должностью, когда стал одновременно и рейхсканцлером и рейхспрезидентом, сосредоточив таким образом в своих руках исполнительную и законодательную власть.
>И вообще, вы привели почему-то пример политичекого режима, который официально сам дистанцировался от других западных демократических, то есть даже не считал себя демократическим.
До Гитлера он был вполне себе демократический. Стал он недемократическим совершенно формально демократическим образом.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что, тотальная прослушка НБА не нарушает принципов демократии разве? > Очень спорный вопрос. Пока что еще этого никто не смог доказать. У любой демократии есть свои пределы.
А каких доказательств вы ожидаете? Крокодиловых слёз, чистосердечных признаний и справок с печатями?
>Как сказал однажды У.Черчиль - «Демократия - плохая форма правления, однако ничего лучшего человечество еще не придумало ...»
Неплохо было бы узнать, что думал о демократии сам Черчилль, когда загнал в конц. лагеря 75000 своих сограждан с "вражеской" на тот момент кровью, например. Или когда дал нацистам сравнять с землёй Ковентри, исходя из соображений государственной тайны.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Вы то меня в чем именно пытаетесь тут убедить?
Да ни в чём. Просто хочу выяснить, где они находятся, эти "пределы демократии" и как их узнать. Думал, может, вы знаете
17:38 28.11.2013
Боцман писал(а) в ответ на :
> Моя маман работала простым хоз-мастером в цехе, и доплатили как ветерану 10 рублей, итого-142 рубля.
А с чего вы вдруг вообще решили, что така пенсия была якобы у всех в СССР? Такие пенсии получали в СССР единицы. Так что ваши пример - вовсе не массовый показатель.
