> в понятии народ акцент делается и на отношения и на сами элементы множества (людей). А в понятии государства сущностная часть именно сама организация политических отношений между элементами, а не элементы как таковые. Иначе бы мы использовали их как слова синонимы.
Некоторые использовали. Нацисты допустим. Но до абсурда всё-таки не стоит доводить.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> И уж тем более против того чтобы форму организации ценить больше чем самих реальных людей.
Вы сам писали - без племени человек ничто. Государство - современное племя.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Это уже поздние искусственно созданные народы .
Выходит, все народы "искусственно созданные".
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> До какой-то степени да. Говорят на одном языке значит уже в рамках одной культуры
Говорить можно и на двух языках, и на трёх. При чём тут народ?
08:08 11.10.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
Некоторые использовали. Нацисты допустим. Но до абсурда всё-таки не стоит доводить
Не очень пойму о чем вы. Насколько мне известно культ государства был не у немецких нацистов, а у итальянских фашистов.
Вы сам писали - без племени человек ничто. Государство - современное племя.
Ну вы опять путаете совокупности реальных людей и формы их политической организации!!! Было - род, племя и политическая организация (совет старейшин, вождь и т.д.), стало - большой народ и организован политически через государство. Т. е. есть сами люди и формы их политической организации. Люди - реальные только и дают смысл и существование их политической организации, нет людей и некого политически организовывать. Люди - первичны, форма их политической организации - вторична. Нет никаких политических организаций ни в виде племенного совета, ни в виде государства, ни в виде самоуправлямых общин и т.д. если нет ЛЮДЕЙ!!!
Поэтому в России главное для русских националистов - русские люди, а не государство. Поэтому и смешно нам опредмечивание и сакрализация Державы или Империи
Выходит, все народы "искусственно созданные".
Не все. В основном искусственные эмигрантские народы созданы в Новом Свете, поэтому плохо ложится опыт США на Старый Свет.... Да и в США не так все просто .... прошло сотни лет, а этничность там не исчезла....Есть итальянцы, поляки, негры, мексиканцы....Может и нет никакого "народа" американцы кроме как в формальном юридическом смысле, а может и есть новое этническое ядро американцев европейского происхождения (британцы, немцы и ирландцы) которые и обеспечили успех США....
Говорить можно и на двух языках, и на трёх. При чём тут народ?
Да можно и на 20 говорить, родной-то как правило один. И на нем говорит весь народ ... И социальные верхи и низы.... Об огромной роли языка в культуре народа всем известно так что глупо с вашей стороны не замечать его роли объединяющей народ ....
08:11 11.10.2013
danserg2003 писал(а) в ответ на :
> Что важнее государство или народ?
О каком народе идёт речь?
08:14 11.10.2013
Kallivo писал(а) в ответ на :
> danserg2003 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что важнее государство или народ?
>О каком народе идёт речь?
Расслабьтесь, не о корелах .
08:15 11.10.2013
Народ - это и есть само государство. Народ без государства может быть. А государство без народа не бывает.
08:20 11.10.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Расслабьтесь, не о корелах
А о каком тогда?
08:30 11.10.2013
Kallivo писал(а) в ответ на :
> Нетолерантный писал(а) в ответ на сообщение:
>> Расслабьтесь, не о корелах
>А о каком тогда?
О народе вообще
10:51 11.10.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Не очень пойму о чем вы. Насколько мне известно культ государства был не у немецких нацистов, а у итальянских фашистов.
Нацизм - культ народа, что там непонятного?
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Ну вы опять путаете совокупности реальных людей и формы их политической организации!!!Было - род, племя и политическая организация (совет старейшин, вождь и т.д.), стало - большой народ и организован политически через государство.
Ничего я не путаю. Племя - это весь народ, а не только вождь или совет старейшин, государство - тоже весь народ, а не только органы власти. И "совокупности" у народа и государства тоже одинаковые, и как народ может формировать государство, так и государство может формировать народ.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Поэтому в России главное для русских националистов - русские люди, а не государство.
Обыкновенные провокаторы. Политдиверсанты.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Есть итальянцы, поляки, негры, мексиканцы....
Ага. Итальянцы - искусственно собраны в XIX веке, а до того это были разные государства и разные народы, от немцев так и сейчас можно услышать "я не немец, я баварец" или типа того, мексиканцы - тоже смесь кучи разных народов, негры - вообще не национальность...
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Да можно и на 20 говорить, родной-то как правило один. И на нем говорит весь народ ...
12:55 11.10.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Итальянцы - искусственно собраны в XIX веке, а до того это были разные государства и разные народы, от немцев так и сейчас можно услышать "я не немец, я баварец"
страна была одна со множеством удельных княжеств или городов - республик у русских были тоже кривичи и вятичи
13:31 11.10.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Нацизм - культ народа, что там непонятного?
Нацизм (точнее национал-социализм) это специфическое явление в истории Германии первой половины XX века.....
Очень важно различать его от национализма. В чем различие?
Нацизм это принятие как аксиомы что твоя нация самая лучшая и имеет право господствовать в мире. Отсюда и право на уничтожение других наций и т.д.
В основе национализма другое. Национализм это коллективный разумный эгоизм. Моя нация может не самая лучшая, и наверное есть другие не менее достойные, а то и более, но они не мои. А это моя нация и ей, прежде всего, я желаю процветания.
Это как с детьми. Вот это мой ребенок и я в нем души не чаю. Может он не самый умный и красивый, но это мой ребенок. И на него я трачу деньги, его оберегаю, переживаю за его здоровье.
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Ничего я не путаю. Племя - это весь народ, а не только вождь или совет старейшин, государство - тоже весь народ, а не только органы власти. И "совокупности" у народа и государства тоже одинаковые,.
Путаете, путаете Вы пытаетесь расширить племенную форму управления до понятия племени, а государственную форму управления у народа до самого понятия народ.
Какой смысл тогда вообще в существовании отдельного понятия государство или племенного управления??
EOOleg писал(а) в ответ на :
>государство может формировать народ.
Это как это? Поясните подробнее И как так получается что сначала вы расширяете понятие государства (от формы управления принятой у народа) до понятия народ (включая элементы множества конкретных реальных людей) и фактически делаете их равными друг другу, а потом государство у вас снова становится чем-то отдельным что "может формировать народ"????. Вы уж определитесь
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Обыкновенные провокаторы. Политдиверсанты.
Едросовские оценки
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Ага. Итальянцы - искусственно собраны в XIX веке, а до того это были разные государства и разные народы, от немцев так и сейчас можно услышать "я не немец, я баварец" или типа того
Да исторически более крупные народы формировались за счет смешения и объединения более мелких племен... как правило правда достаточно близкородственных...так что единство происхождение все же присутствует и не столь уж и отдаленное...
EOOleg писал(а) в ответ на :
>мексиканцы - тоже смесь кучи разных народов
Верно. Это то же нация Нового Света.... Впрочем возможно уже сформировалось устойчивое этническое ядро мексиканцев как нового народа... кто-то туда не вписывается типа оставшихся несмешанными с белыми индейцев, но большинство уже вполне устоявшийся новый этнос....получившийся из смешения... Это как смешение металлов.... сначала в смеси можно различить олово и медь, но по мере дальнейшего смешения получается новый особый однородный металл - бронза.... Где то это получается, а где-то нет... Что-то хорошо смешивается, а что-то плохо...
EOOleg писал(а) в ответ на :
>негры - вообще не национальность...
Конечно. В контексте разговора про США, просто обобщающее название для всех потомков африканских народов проживающих в этой стране
EOOleg писал(а) в ответ на :
>
Ну бывает и билингвизм, хотя и гораздо реже, и что это меняет? Ну два языка родных, ну все равно же ограниченное число родных языков, ограниченное число языков которые считаются родными у конкретного народа и которые определяют его культурный мир. Все родными быть не могут.
13:38 11.10.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Нацизм это принятие как аксиомы что твоя нация самая лучшая и имеет право господствовать в мире. Отсюда и право на уничтожение других наций и т.д.В основе национализма другое. Национализм это коллективный разумный эгоизм. Моя нация может не самая лучшая, и наверное есть другие не менее достойные, а то и более, но они не мои. А это моя нация и ей, прежде всего, я желаю процветания.
Это два очень близких по значению слова. И во многом они перекрываются. Нацизм - идеология завоевательной войны. Покорение и порабощение других народов. Но без единства нации тоже всё пойдёт наперекосяк. У нации должны быть единая идея которая заражает энергией и двигает народ вперёд. Один в поле не воин. Нужна нация единомышленников.
14:45 11.10.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Нацизм это принятие как аксиомы что твоя нация самая лучшая и имеет право господствовать в мире. Отсюда и право на уничтожение других наций и т.д.
Т.е. культ, ЧТД.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Вы пытаетесь расширить племенную форму управления до понятия племени, а государственную форму управления у народа до самого понятия народ.
Не больше, чем Вы пытаетесь представить собственные интересы интересами народа.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Какой смысл тогда вообще в существовании отдельного понятия государство или племенного управления?
В смысле? Есть понятие "государство", есть "государственное управление", вещи это разные, что очевидно. У Вас же в опросе именно "государство".
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Это как это? Поясните подробнее
Я ж приводил примеры: США сформировали американский народ, Бразилия - бразильский...
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> вы расширяете понятие государства (от формы управления принятой у народа)
Почему я-то? В любом словаре написано: государство - форма организации общества, а не власти. Власть может меняться с сохранением государства.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> до понятия народ (включая элементы множества конкретных реальных людей) и фактически делаете их равными друг другу, а потом государство у вас снова становится чем-то отдельным что "может формировать народ"????. Вы уж определитесь
Равными я их не делал. А их взаимосвязь вроде и Вы не отрицали.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Едросовские оценки
А ещё у меня две руки, две ноги и одна голова, как у едросов. Виноват, исправлюсь.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Да исторически более крупные народы формировались за счет смешения и объединения более мелких племен... как правило правда достаточно близкородственных...так что единство происхождение все же присутствует и не столь уж и отдаленное...
И какое же единство происхождения у тех же бразильцев с американцами? Европейцы, африканцы, индейцы, метисы, мулаты - а народ один.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Ну бывает и билингвизм, хотя и гораздо реже, и что это меняет?
Ну, по Вашему определению это уже и не народ получается.
15:07 11.10.2013
Algebroid писал(а) в ответ на :
> Это два очень близких по значению слова. И во многом они перекрываются.
Это только в пропагандистских агитках толерастов (левацкий либерализм в западном понимании этого слова), коммуняк-интернациков и россиянских имперастов А на самом деле это абсолютно разные понятия. Сходство между ними не больше чем между марксизмом полпотовцев и марксизмом шведских социал-демократов Разницу попытался объяснить постом выше...
Algebroid писал(а) в ответ на :
> Но без единства нации тоже всё пойдёт наперекосяк
Это хорошо что вы это понимаете.
Algebroid писал(а) в ответ на :
> У нации должны быть единая идея которая заражает энергией и двигает народ вперёд.
Первично самосознание себя единой нацией и понимание того что в одиночку человек мало что может и следовательно много можно добиться через свое национальное сплочение и взаимоподдержку.
Какая-то абстрактная идеалистическая идея для этого не обязательна... это может помочь но надо понимать что все умозрительные идеи всегда могут оказаться ложными, устаревшими и т.д. К ним надо относится спокойней и не возводить их в догму, как мы например в свое время возвели в догму марксизм... Нужна здоровая доля прагматизма....Все большие великие идеи прошлого так или иначе вызывают сомнение.... будь-то христианство или марксизм или прогресс....
15:20 11.10.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
>Это только в пропагандистских агитках толерастов (левацкий либерализм в западном понимании этого слова), коммуняк-интернациков и россиянских имперастов
Сразу со всеми поругался.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Сходство между ними не больше чем между марксизмом полпотовцев и марксизмом шведских социал-демократов
Это действительно отличается. Полпотовцы - дикари.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
>Это хорошо что вы это понимаете.
Ещё бы!
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
>Первично самосознание себя единой нацией и понимание того что в одиночку человек мало что может и следовательно много можно добиться через свое национальное сплочение и взаимоподдержку.
Партия состоит из товарищей-единомышленников.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
>Какая-то абстрактная идеалистическая идея для этого не обязательна... это может помочь но надо понимать что все умозрительные идеи всегда могут оказаться ложными, устаревшими и т.д. К ним надо относится спокойней и не возводить их в догму, как мы например в свое время возвели в догму марксизм...
Слова Маркса тоже надо фильтровать. Смотреть на его основные труды. Он провёл основную часть своей жизни в борьбе и не всегда точно выражался. Плюс ошибки переводчиков. Читайте Капитал!
16:05 11.10.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Не больше, чем Вы пытаетесь представить собственные интересы интересами народа.
Так для того и спорим, чтобы понять кто прав и кто лучше выражает интересы народа
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Есть понятие "государство",
И как правило его не расширяют и не отождествляют с понятием общество или понятием народ, а подчеркивают узкий смысл - форма политическорй организации.... Вот из Вики определение одного из ученых: В. В. Лазаревым предлагается следующее определение государства — это «особая организация политической власти общества....
Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: «1. Основная политическая организация общества
Как видите здесь здесь не расширяют понятие государство до включения в него общества или народа, а ограничиваются организационной функцией... Я сторонник такого похода.....
Есть второе значение в словаре вы видимо его сторонник:
2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры»[5].
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Я ж приводил примеры: США сформировали американский народ, Бразилия - бразильский...
США это кто конкретно? Бразилия это кто конкретно? Народы проживающие в США и Бразилии оформили себя юридически "народом США" и "народом Бразилии".... Что же из этого получилось этнически вопрос сложный и спорный...
EOOleg писал(а) в ответ на :
>В любом словаре написано: государство - форма организации общества, а не власти.
Да здесь даже не принципиально. Главное что вы к "форме организации" прибавляете ещё весь объем понятия "народ".... А государство более узкое понятие...особая форма организации и управления обществом, но не само общество...
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Ну, по Вашему определению это уже и не народ получается.
Народ. Просто более редкий случай когда функционирует не один, а больше языков в культуре.... Остальные же тысячи языков для них остаются чужими
