> А вы с какой целью затеяли переход на личность и это выяснение отношений? Вы что именно этим добиваетесь?
Барышня, вы ко мне первая обратились, а не я к вам и вы же начали переходить на личности. Так чего вы этим добиваетесь?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А я считаю, что имею полное право послать вас куда подальше с вашими указаниями. Не нравится - не читайте. Никто вас это делать не заставляет.
И вы как всегда заблуждаетесь. Не я, а вы ко мне обратились и соответственно, это я вас могу послать, а вот вы уже которую страницу просто "орёте" о том, что затеяв спор оказались не в состоянии подтвердить правильность своего мнения.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если мне нечего сказать по теме, то вас то почему это так волнует, и вы пытаетесь мне уту что-то еще указывать?
Я смотрю, у вас уровень интеллекта как у Курбатова? Милочка, меня вообще не волнует то, что вы глупы непроходимо, но при этом сами начали спорить со мной и теперь публично позоритесь, выказывая свою неспособность внятно отвечать по теме. У вас почти все ответы сводятся к одному - "почему меня волнует то о чём вы меня спрашиваете?". Вам не надоело демонстрировать свою глупость?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вас вообще-то никто и не заставляет это делать, а тем более переходить на личности и устраивать выяснение отношений.
Не заставляют, но вы вынуждаете выяснять отношения. Будете продолжать своё нытьё?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Понятия не имею. Я про каких-то других ничего не писала.
Да, не писали. Вы попросту не знаете о них ничего, вы ведь даже школьный курс истории не изучили, для вас это сокровенные знания для избранных...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А я о других ничего не писала. В конечном счете к власти пришли именно большевики, и устроили свой красный террор и кровавую диктатуру пролетариата. А вовсе не те, кого тоже якобы спонсировали.
> А что же вы ничего не написали о том, кто вел активную пропаганду среди солдат и подстрекал их к нападению на офицеров, оставлению позиций? Что же вы не вспомнили про Приказ N1 Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов "О демократизации армии"? Он не только уравнивал в гражданских правах солдат и офицеров, но фактически ставил последних в зависимость от выборных солдатских комитетов, в распоряжение которых передавалось оружие. Приказ также отменял традиционные формы дисциплины. В течение марта 1917 г. на фронте стали возникать солдатские комитеты. Приказы командования обсуждались на митингах и чаще всего не выполнялись, участились убийства офицеров. Армия полностью вышла из-под контроля правительства. > Пример пропаганды большевиков
> «...Солдаты! ....Отказывайтесь стрелять и бить ваших братьев, не слушайтесь офицеров, переходите на нашу сторону...» > Листовка Петербургского Комитета РСДРП от 8 января 1905 г. > Кстати, какая вообще связь, по-вашему, между этими нападениями и приходом к власти большевиков?
Агитацией большевики занялись только с августа 1917 года, до этого о них практически и слышно не было. К приказу №1 большевики вообще не имеют отношения. И особенно показательна листовка. За 12 лет готовились до революции. Ну а связь прямая. Большевики были одной из самых малочисленных партий и при этом смогли подчинить себе всю страну. Немцы не могли их спонсировать, незачем да и нечем было.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Так что получается, что и ваши нападения на офицеров и предреволюционный бандитизм и террор организованы именно большевиками.
Вы искали вину большевиков, вы только их вину и нашли.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если считаете, что я нарушаю правила форума - сообщите модератору.
В правилах нет наказания за глупость.
14:45 13.02.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на :
>Барышня, вы ко мне первая обратились, а не я к вам и вы же начали переходить на личности.
> И вы как всегда заблуждаетесь. Не я, а вы ко мне обратились и соответственно, это я вас могу послать, а вот вы уже которую страницу просто "орёте" о том, что затеяв спор оказались не в состоянии подтвердить правильность своего мнения.
Я обращалась по тематике дискуссии, и в отличие от вас - при этом не переходила на личность, не устраивала выяснения того, кто что и как пишет, и не указывала никому, что и как надо бы писать.
>Я смотрю, у вас уровень интеллекта как у Курбатова? Милочка, меня вообще не волнует то, что вы глупы непроходимо, но при этом сами начали спорить со мной и теперь публично позоритесь, выказывая свою неспособность внятно отвечать по теме. У вас почти все ответы сводятся к одному - "почему меня волнует то о чём вы меня спрашиваете?".
Действительно, а почему вас так волнует то, о чем я пишу?
>Не заставляют, но вы вынуждаете выяснять отношения.
Как же именно я якобы вас вынуждаю? Вас вообще-то никто не заставяляет этого делать.
>Да, не писали. Вы попросту не знаете о них ничего, вы ведь даже школьный курс истории не изучили, для вас это сокровенные знания для избранных...
Вас то каким образом это вообще беспокоит?
>Не пришли, а удержались, единственные из всех.
Конечно, удержались кровью, штыками и деньгами из Германии.
Снабжение Ленина продолжалось после Октябрьского переворота: 8 ноября (н. ст.) 1917 года германский посол в Стокгольме Люциус телеграфировал в Министерство иностранных дел: «Прошу прислать 2 миллиона из сумм военного займа для известной цели», а 9 ноября статс-секретарь Кюльман писал статс-секретарю Министерства финансов: «Имею честь просить Ваше Превосходительство отпустить сумму 15 миллионов марок в распоряжение Министерства иностранных дел на предмет политической пропаганды в России». В тот же день офицер связи при германской Главной квартире телеграфирует в МИД: «Победа советов рабочих и солдат желательна с нашей точки зрения».
Неустойчивость положения большевиков заставляла немцев и далее оказывать им всевозможную поддержку. 28 ноября помощник статс-секретаря Буше телеграфировал германскому послу в Берне: «По полученным нами сведениям, правительство в Петрограде испытывает большие финансовые затруднения. Поэтому весьма желательно, чтобы им были посланы деньги». 15 декабря посол в Стокгольме Люциус телеграфировал в МИД: «…Воровский допускает, что германский отказ (в помощи) может иметь результатом падение большевиков».
>Агитацией большевики занялись только с августа 1917 года, до этого о них практически и слышно не было. К приказу №1 большевики вообще не имеют отношения.
К Петроградскому Совету рабочих и солдатских депутатов большевики тоже якобы не имели никакого оношения?
>И особенно показательна листовка. За 12 лет готовились до революции.
А ради чего тогда, по-вашему, они вообще затеяли свою борьбу?
>Ну а связь прямая. Большевики были одной из самых малочисленных партий и при этом смогли подчинить себе всю страну.
Если они были якобы самой малочисленной партией, то название «большевики» взялось, по-вашему? А подчинить всю страну ложью и обманом нетрудно.
>Немцы не могли их спонсировать, незачем да и нечем было.
3 декабря 1917 г. статс-секретарь Кюльман констатировал в письме кайзеру [Германии]: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии». Единственной газетой, финансировавшейся в 1917 г. немцами, была «Правда». Ключевой фигурой в схеме финансирования большевиков являлся Парвус (псевдоним А. Л. Гельфанда). Подробности о его деятельности стали известны после Второй мировой войны с захватом американцами архивов германского МИДа. Идея использовать Ленина и большевиков для разложения и вывода из войны России, организовав их возвращение в страну, принадлежала Парвусу, который проталкивал её через чиновника МИДа барона фон Мальцана и руководителя военной пропаганды депутата Эрцбергера; они убедили канцлера Бетман-Гольвега, который сделал соответствующий доклад Ставке (то есть кайзеру, Гинденбургу и Людендорфу).
Уже 9 января 1915 г. Парвус, находившийся тогда в Константинополе, делает первое предложение германскому послу о разжигании революции в России и раздроблении этой страны. Ударной силой в выполнении этого плана Парвус видел большевиков. На осуществление этого плана Парвус запрашивал год, а его стоимость оценивал в 5 миллионов золотых марок. План был принят, и Парвусу немедленно выделено 2 миллиона марок.
Чтобы «прощупать» Ленина, немцы направили к нему своего агента Александра Кескюла (эстонского социал-демократа). 30 сентября 1915 года посол в Берне Ромберг доносит рейхсканцлеру о состоявшейся беседе: Кескюла поставил вопрос об условиях, на которых большевики согласны заключить мир в случае прихода к власти, и получил подробное перечисление этих условий: Ленин соглашался на сепаратный мир и самоопределение окраин. 23 января 1916 года посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау сообщил канцлеру, что Парвус «вернулся в Копенгаген после трёх недель пребывания в Стокгольме, где он встречался с русскими революционерами».
В 1915 г. Парвус среди прочих фирм регистрирует в Стокгольме экспортно-импортную фирму «Фабиан Клингслянд». Её исполнительным директором был назначен Ганецкий, совладельцем стал брат Ганецкого, представителем в Петрограде - двоюродная сестра Ганецкого Евгения Суменсон, специально для этого переехавшая из Варшавы, а юрисконсультом - другой видный большевик из окружения Парвуса, Мечислав Козловский. Фирма занималась контрабандой, за которую Ганецкий в 1917 г. был судим в Копенгагене. Тогда и «всплыли» документы, обличающие связь большевиков с Парвусом и немцами.
По данным наружного наблюдения Департамента полиции Швейцарии, 27 декабря 1916 года Ленин явился в германское посольство в Берне, где оставался до 29 декабря, где бзе колебаний принял немецкое предложение. 9 апреля русские эмигранты во главе с Лениным направились из Цюриха к германской границе, где пересели в опломбированный вагон, сопровождавшийся офицерами германской разведки. 13 апреля эмигранты прибыли в Стокгольм. Ленин прибыл в Петроград вечером 16 апреля и вскоре выступил со знаменитыми апрельскими тезисами, призывающими к борьбе против войны и полной ликвидации в России государственного аппарата и армии. 21 апреля, один из руководителей немецкой разведки в Стокгольме телеграфировал в МИД в Берлин: «Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы». 25 апреля Ленин телеграфирует Ганецкому и Радеку в Стокгольм «Деньги от Козловского получены...».
Одним из документально установленных каналов немецкого финансирования большевиков являлся швейцарский социал-демократ, уроженец Германии и агент германских и австрийских спецслужб Карл Моор (Байер). Летом 1917 г. он передал большевикам 32 837 американских долларов из сумм Германского МИДа под видом «займа» якобы из капитала, полученного в наследство.
14 января 1921 года известный немецкий социал-демократ Эдуард Бернштейн опубликовал в центральном органе германской социал-демократической партии газете «Форвертс» статью «Тёмная история», в которой сообщил, что ещё в декабре 1917 года получил утвердительный ответ от «одного осведомлённого лица» на вопрос, давала ли Германия деньги Ленину; по вновь же полученным им сведениям, большевикам было выплачено более 50 миллионов золотых марок. Впоследствии он сообщил, что сумма ему была официально названа во время заседания комитета Рейхстага по внешней политике. В ответ на поднявшуюся в коммунистической печати кампанию о «клевете» Бернштейн предложил подать на него в суд, после чего кампания тотчас прекратилась.
1 апреля 1917 года Министерство иностранных дел в Берлине обратилось в Министерство финансов с просьбой об ассигновании («дальнейших») 5 миллионов марок для расходов «на политические цели» в России. 3 июля статс-секретарь Циммерман телеграфировал германскому послу в Берне, что дезорганизация русской армии увеличивается, и что «мирная пропаганда Ленина становится всё сильнее и его газета „Правда“ печатается уже в 300000 экземпляров». В результате германская помощь большевикам продолжалась. Как отмечал впоследствии генерал Людендорф: «Надежды, связанные с посылкой Ленина, оправдались. Политическое руководство и военное командование действовало в 1917 году в согласии».
По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация - в журнале «Der Spiegel» в декабре 2007) сведениям из открытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел (нем. Auswärtiges Amt) только в течение четырёх лет - с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии - в виде наличных денег и оружия - на сумму в 26 млн. райхсмарок, что соответствует сегодняшним 75 миллионам евро.
Финансирование большевиков по линии немецкого МИД наиболее полно документировано, но, как полагают некоторые историки, оно представляло собой лишь незначительную часть немецкого финансирования, осуществлявшегося прежде всего по линии Генерального штаба. Австрийский министр иностранных дел Отто фон Чернин в начале 1918 г. определённо считал октябрьский переворот в России заслугой именно военных: «Германские военные, - писал он в дневнике - сделали всё для того, чтобы низвергнуть Керенского и поставить на его место „нечто другое“.
>Вы искали вину большевиков, вы только их вину и нашли.
Конечно. Именно они же пришли в власти и устроили кровавый террор.
>Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> В правилах нет наказания за глупость.
Как и нет наказания за переход на личность и выяснение отношений.
15:29 13.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Я обращалась по тематике дискуссии, и в отличие от вас - при этом не переходила на личность, не устраивала выяснения того, кто что и как пишет, и не указывала никому, что и как надо бы писать.
Вы считаете, что ваше мнение что-то изменит?! Ошибаетесь, вы как переходили на личности, так и продолжаете переходить и до темы вам дела нет.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Действительно, а почему вас так волнует то, о чем я пишу?
Не надо себе льстить, мне нет дела до того, что пишите вы, я отвечаю на то, что вы мне адресуете.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Как же именно я якобы вас вынуждаю? Вас вообще-то никто не заставяляет этого делать.
Не заставляете, а вынуждаете. Вы всё время старательно переходите на личности и уводите дискуссию в неконструктивное русло.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вас то каким образом это вообще беспокоит?
А почему вас так беспокоит то, что меня что-то беспокоит?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Конечно, удержались кровью, штыками и деньгами из Германии.
А если бы кровью, штыками и деньгами из какой либо другой страны другие удержались, вас бы это больше устроило?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> К Петроградскому Совету рабочих и солдатских депутатов большевики тоже якобы не имели никакого оношения?
Они имели отношение к человечеству и потому виноваты во всём плохом, что было, что есть и что будет...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А ради чего тогда, по-вашему, они вообще затеяли свою борьбу?
Ради пирожков в Москве...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если они были якобы самой малочисленной партией, то название «большевики» взялось, по-вашему?
А почему оно в скобках вы не задумывались?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Финансирование большевиков по линии немецкого МИД наиболее полно документировано
Но вам это не помогло. После 1917 года наступил 1919,Ж за ним 1920 и т.д., а Германия никаких денег не могла дать, их у неё не было. Тогда в Германии заходя в ресторан посетители получали совет "есть побыстрее", потому что пока они едят обед мог подорожать в несколько раз
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Конечно. Именно они же пришли в власти и устроили кровавый террор.
Да, да, да, никто кроме большевиков. Ну устраивали другие террор, но ведь они проиграли, а значит большевиков будем во всём винить, по малодушию...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Как и нет наказания за переход на личность и выяснение отношений.
Чем вы и пользуетесь.
06:39 14.02.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на :
>Вы считаете, что ваше мнение что-то изменит?! Ошибаетесь, вы как переходили на личности, так и продолжаете переходить и до темы вам дела нет.
Если вас это не устраивает, то вас никто не заставляет читать то, что я пишу, а тем более как-то очень нервно реагировать, переходить на личность и устраивать выяснение отношений. Вас вообще что так беспокоит, кто что и как пишет? Какое вам дело до того, что я вообще пишу?
>>Действительно, а почему вас так волнует то, о чем я пишу?
> Не надо себе льстить, мне нет дела до того, что пишите вы, я отвечаю на то, что вы мне адресуете.
Я вам уже давно ничего не адресую. Вас никто не заставляет каждый раз отвечать мне, причем вовсе не по теме, а устраивая обсуждение того, что и как я пишу.
>Не заставляете, а вынуждаете. Вы всё время старательно переходите на личности и уводите дискуссию в неконструктивное русло.
Каким же именно образом я вас якобы вынуждаю? Если я якобы перехожу на личность, и как-будто бы увожу дискуссию в какое-то там якобы «неконструктивное русло» - вас вообще-то никто не заставляет и тем более не вынуждает отвечать мне, переходить на оскорбления, обсуждение личности и выяснение отношений.
>А почему вас так беспокоит то, что меня что-то беспокоит?
Вам уже совсем нечего ответить и вы начинаете просто троллить «ни о чем»? Кто сейчас вас якобы и как-будто бы «вынуждает» это делать?
>А если бы кровью, штыками и деньгами из какой либо другой страны другие удержались, вас бы это больше устроило?
«Ка бы да если бы» в истории не бывает. В какой из развитых капиталистических странах начала ХХ-го века власть держалась именно на крови, штыках и деньгах иностранных правительств, как это делали большевики?
>>К Петроградскому Совету рабочих и солдатских депутатов большевики тоже якобы не имели никакого отношения?
> Они имели отношение к человечеству и потому виноваты во всём плохом, что было, что есть и что будет...
Значит, большевики все-таки имели прямое и непосредственное отношение к Петроградскому Совету рабочих и солдатских депутатов и его решениям, постановлениям и приказам?
>Ради пирожков в Москве...
Снова троллите? «Пирожки» то в Москве у большевиков слишком уж кровавые оказались.
>А почему оно в скобках вы не задумывались?
Каких еще скобках?
>Но вам это не помогло. После 1917 года наступил 1919,Ж за ним 1920 и т.д., а Германия никаких денег не могла дать, их у неё не было.
«Вам» - это кому именно? Если она никаких денег дать большевикам якобы не могла, то откуда столько денег было у большевиков, на какие шиши печаталась почти бесплатная «Правда», откуда бралось денежное содержание и чем оплачивались закупки продовольствия для перешедших большевикам воинских частей, откуда они взяли золото для финского спецназа штурмовавшего Зимний дворец, и латышским стрелкам охранявшим Смольный?
>Да, да, да, никто кроме большевиков. Ну устраивали другие террор, но ведь они проиграли, а значит большевиков будем во всём винить, по малодушию...
Не устраивали бы большевики массовые убийства после прихода к власти, грабежи и насилие - никто бы их ни в чем не обвинял и не было бы гражданской войны. Ваша попытка перевести стрелки на какой-то якобы террор кого-то и каких-то «других» только лишь подтверждает то, что вы очень неохотно все же признаете преступления большевиков, но пытаетесь представить все так, что они как-будто бы всего лишь поступали, как эти ваши какие-то там «другие». Чем сами же только еще раз подтверждаете кровавый террор большевиков.
>Чем вы и пользуетесь.
Это вы пользуетесь отсутствие наказания за троллинг, переход на личность и выяснение отношений. Ваша манера вести бессмысленный спор ради самого спора, устраивать выяснение отношений вместо диалога по теме, переходить на личность когда отсутствуют какие-либо аргументы - мне очень напоминает манеру одного моего оппонента, которого что-то давно уже не видно. Если вы думаете, что мне это надоест, то вы очень сильно заблуждаетесь. А вот администратора форума ваш троллинг действительно может скоро «достать».
09:04 14.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если вас это не устраивает, то вас никто не заставляет читать то, что я пишу, а тем более как-то очень нервно реагировать, переходить на личность и устраивать выяснение отношений. Вас вообще что так беспокоит, кто что и как пишет? Какое вам дело до того, что я вообще пишу?
Ещё одна показушная истерика. Вам не надоело? Вы сами переходите на личности, а потом устраиваете истерики и начинаете выяснять отношения.
Барышня, я спокоен и просто отвечаю на то, что вы пишите мне. Если всё что вы можете мне написать ограничивается переходом на личности, истериками и выяснением отношений, то что вас не устраивает? Расширяйте кругозор, глядишь и по теме хоть что нибудь напишите...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Я вам уже давно ничего не адресую. Вас никто не заставляет каждый раз отвечать мне, причем вовсе не по теме, а устраивая обсуждение того, что и как я пишу.
Вы это в здравом уме и твёрдой памяти писали? Если вы мне ничего не адресуете, то что я цитирую? И вообще, расширяйте кругозор и прекращайте свои истерики и мы будем общаться по теме. Или вы способны только переходить на личности, устраивать истерики и пишите строго по теме. Или вас что-то не устраивает?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Каким же именно образом я вас якобы вынуждаю? Если я якобы перехожу на личность, и как-будто бы увожу дискуссию в какое-то там якобы «неконструктивное русло» - вас вообще-то никто не заставляет и тем более не вынуждает отвечать мне, переходить на оскорбления, обсуждение личности и выяснение отношений.
Я смотрю у вас не получается найти способ объявить об оскорблённой чести и "задрав хвост" смыться? Скажите, вам так трудно прочитать ряд книжек и не писать больше чушь?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вам уже совсем нечего ответить и вы начинаете просто троллить «ни о чем»? Кто сейчас вас якобы и как-будто бы «вынуждает» это делать?
Право, смешно. Я вам задал ваш же вопрос и вы на него не смогли ответить, но троллить вы не перестали. Вас кто-то вынуждал писать ответ на мой вопрос?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> «Ка бы да если бы» в истории не бывает. В какой из развитых капиталистических странах начала ХХ-го века власть держалась именно на крови, штыках и деньгах иностранных правительств, как это делали большевики?
После прихода к власти немцы перестали спонсировать большевиков, потому как последние не захотели выполнять команды немцев. А после окончания ПМВ Советская Россия вообще оказалась в изоляции и русским войскам пришлось воевать с интервентами. Так о каких деньгах и штыках вы тут разглагольствуете?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Значит, большевики все-таки имели прямое и непосредственное отношение к Петроградскому Совету рабочих и солдатских депутатов и его решениям, постановлениям и приказам?
Да, они существовали в одной стране одновременно...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Снова троллите? «Пирожки» то в Москве у большевиков слишком уж кровавые оказались.
А почему вас это так волнует?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Каких еще скобках?
Я так понимаю, о предмете разговора вы понятия не имеете, просто слышали как другие об этом упоминали и решили с умничать?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> «Вам» - это кому именно? Если она никаких денег дать большевикам якобы не могла, то откуда столько денег было у большевиков, на какие шиши печаталась почти бесплатная «Правда», откуда бралось денежное содержание и чем оплачивались закупки продовольствия для перешедших большевикам воинских частей, откуда они взяли золото для финского спецназа штурмовавшего Зимний дворец, и латышским стрелкам охранявшим Смольный?
Барышня, вы по глупости своей путаете маленькую партию и правительство России. Маленькую малочисленную партию содержали, а после прихода к власти немцы даже тех скромных средств выделить были не способны. Вы бы хоть изучили хронологию, а то даже не понимаете о чём я пишу...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не устраивали бы большевики массовые убийства после прихода к власти, грабежи и насилие - никто бы их ни в чем не обвинял и не было бы гражданской войны. Ваша попытка перевести стрелки на какой-то якобы террор кого-то и каких-то «других» только лишь подтверждает то, что вы очень неохотно все же признаете преступления большевиков, но пытаетесь представить все так, что они как-будто бы всего лишь поступали, как эти ваши какие-то там «другие». Чем сами же только еще раз подтверждаете кровавый террор большевиков.
Так, заниматься демагогией вы любите, а как насчёт предметного разговора? Приведите десяток массовых убийств невинного мирного населения.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это вы пользуетесь отсутствие наказания за троллинг, переход на личность и выяснение отношений. Ваша манера вести бессмысленный спор ради самого спора, устраивать выяснение отношений вместо диалога по теме, переходить на личность когда отсутствуют какие-либо аргументы - мне очень напоминает манеру одного моего оппонента, которого что-то давно уже не видно. Если вы думаете, что мне это надоест, то вы очень сильно заблуждаетесь. А вот администратора форума ваш троллинг действительно может скоро «достать».
Только в этой цитате присутствует троллинг, переход на личности, выяснение отношений и, в заключении всего, угроза расправы от имени администрации.
Вас кто-то заставлял всё это писать?
10:13 14.02.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на :
>Ещё одна показушная истерика. Вам не надоело? Вы сами переходите на личности, а потом устраиваете истерики и начинаете выяснять отношения.
Где я перехожу якобы на личности и устраиваю выяснение отношений? Приведи мне пример моего такого комментария, пожалуйста.
>Барышня, я спокоен и просто отвечаю на то, что вы пишите мне.
А я отвечаю вам на то, что вы мне пишите.
>Если всё что вы можете мне написать ограничивается переходом на личности, истериками и выяснением отношений, то что вас не устраивает? Расширяйте кругозор, глядишь и по теме хоть что нибудь напишите...
Вам есть что непосредствено по теме написать? Или все так и будете троллить на тему кто что и как написал, переходить на личности и устраивать выяснение отношений?
>Вы это в здравом уме и твёрдой памяти писали? Если вы мне ничего не адресуете, то что я цитирую?
Вас разве кто-то заставляет это делать или вынуждает? Вы можете этого и не делать. Вам есть непосредственно что по теме собщить, а не устраивать обсуждение того, кто что и как пишет?
>И вообще, расширяйте кругозор и прекращайте свои истерики и мы будем общаться по теме.
Я именно этого от вас и жду, а не обсуждения кто что и как пишет, выяснения отношений и переходов на личности.
>Или вы способны только переходить на личности, устраивать истерики и пишите строго по теме. Или вас что-то не устраивает?
Это вообще-то вы сами только и делаете, что переходите на личности и устраиваете выяснение отношений. Так вам есть что сообщить непосредственно по теме?
>Я смотрю у вас не получается найти способ объявить об оскорблённой чести и "задрав хвост" смыться?
Вам есть что сообщить непосредственно и именно по теме, без переходов на попытку оскорбления в обход правил форума?
>Скажите, вам так трудно прочитать ряд книжек и не писать больше чушь?
Я не считаю чушью все, что пишу. Не нравится - не читайте. Вас никто не заставляет нервно реагировать на то, что я пишу и заниматься выяснением отношений вместо дискуссии непосредьственно по теме, а также указывать кому и что писать.
>Право, смешно. Я вам задал ваш же вопрос и вы на него не смогли ответить, но троллить вы не перестали.
Я не обязана на ваши вопросы отвечать, так же как вы вовсе не обязаны отвечать на мои.
10:14 14.02.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на :
>После прихода к власти немцы перестали спонсировать большевиков...
Значит, вы все-таки признаете тот факт, что германоское правительство и генеральный штаб финасировали большевиков?
>...потому как последние не захотели выполнять команды немцев.
А проще говоря - «кинули» их сразу же после того, как получили власть.
>А после окончания ПМВ Советская Россия вообще оказалась в изоляции и русским войскам пришлось воевать с интервентами.
Это уже проблемы самих большивиков, последствия их «кидалова» своих споносоров, и устроенного ими кровавого террора под видом диктатуры пролетариата.
>А почему вас это так волнует?
Читайте ст.1 Конституции форума.
>Я так понимаю, о предмете разговора вы понятия не имеете, просто слышали как другие об этом упоминали и решили с умничать?
Вы не в состоянии дать пояснения про упомянутые вами какие-то скобки?
>Барышня, вы по глупости своей путаете маленькую партию и правительство России. Маленькую малочисленную партию содержали, а после прихода к власти немцы даже тех скромных средств выделить были не способны. Вы бы хоть изучили хронологию, а то даже не понимаете о чём я пишу...
Исторические факты, подтвержденные архивыними документами разных стран, утверждают соврешенно обратное.
>Приведите десяток массовых убийств невинного мирного населения.
На проходившем V Всероссийском съезде Советов с отчётом Съезду о деятельности ВЦИК 5 июля 1918 году выступал Я. М. Свердлов. В условиях углубляющегося кризиса большевистской власти, Свердлов в своём докладе призвал к «массовому террору», который необходимо проводить против «контрреволюции» и «врагов советской власти» и выразил уверенность, что «вся трудовая Россия отнесется с полным одобрением к такой мере, как расстрел контрреволюционных генералов и других врагов трудящихся». Съезд официально одобрил эту доктрину.
Вскоре после захвата власти в крупных городах России большевики занялись проведением марксистских экономических реформ, сводившихся к конфискации имеющегося в наличии населения имущества и мобилизации людских ресурсов в целях скорейшего построения социализма. В своей статье «Как организовать соревнование?» (декабрь 1917 — январь 1918 годов).
Ленин требует применения суровых мер по отношению к гражданам, которые, по мнению Ленина, нуждались в разных формах перевоспитания - «...расстрелять на месте каждого десятого...» (В. И. Ленин, ПСС, т. 35, стр. 204). Первым актом красного террора было убийство руководителей партии кадетов, депутатов Учредительного собрания, юриста Ф. Ф. Кокошкина и врача А. И. Шингарёва в ночь с 6 на 7 января 1918 года.
21 февраля 1918 года СНК (Совет народы коммисаров) издал декрет «Социалистическое отечество в опасности!», который постановлял, что «неприятельские агенты, спекулянты, громилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы, германские шпионы расстреливаются на месте преступления». При этом расстрел на месте по одним только предположениям и подозрениям автоматически отменял суд и рассмотр доказательств вины подозреваемых. 13 июня 1918 года был принят декрет о восстановлении смертной казни. С этого момента расстрел мог применяться по приговорам революционных трибуналов. 21 июня 1918 года первым приговорённым революционным трибуналом к расстрелу стал адмирал Щастный.
14 июня 1918 года в Березовском Заводе неподалёку от Екатеринбурга рабочие проводили митинг протеста против действий «большевистских комиссаров», обвиняя их в захвате лучших домов городка и в присвоении ста пятидесяти рублей контрибуции, взысканной с местных богачей. Отряд Красной гвардии открыл огонь по митингующим, и пятнадцать человек было убито. На следующий день местные власти ввели военное положение в этом рабочем городке, и четырнадцать человек были немедленно расстреляны.
8 августа 1918 года В. И. Ленин пишет Г. Ф. Фёдорову о необходимости массового террора для «наведения революционного порядка». Немногим позже, 9 августа 1918 года Ленин отправляет указания в Пензенский губисполком - «...Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города...» (Ленин В. И. Полное собрание сочинений, изд. 5-е, Т. 50, стр. 142).
Ленин данное предложение дополняет и предлагает перечень мер - «...Я предлагаю «заложников» не взять, а назначить поимённо по волостям. Цель назначения именно богачи, так как они отвечают за контрибуцию, отвечают жизнью за немедленный сбор и ссыпку излишков хлеба в каждой волости...». (Ленинский сборник, т. 18 (1931), с. 145—146) Ленин писал заместителю председателя Реввоенсовета Эстонской республики Э. М. Склянскому - «...Под видом „зелёных“ (мы потом на них свалим) пройдём на 10—20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного...». (Ленин В. И. Полное собрание сочинений, изд. 4-е, Т. 46, стр. 216).
Красный террор был объявлен 2 сентября 1918 года Яковом Свердловым в обращении ВЦИК и подтверждён постановлением Совнаркома от 5 сентября 1918 года. Применение расстрелов. 1. Всех бывших офицеров по специальному списку. 2. Всех бывших жандармских и полицейских офицеров. 3. Всех имеющих оружие кроме членов революционной Советской партии или рабочей организации. 4. Всех с обнаруженными фальшивыми документами. 5. Изобличение в сношениях с иностранными организациями, как находящимися на территории Советской России, так и вне её. 6. Всех активных членов иних политических партий, кроме ВКП(б). (Примечание: активными членами считаются члены руководящих организаций — всех комитетов от центральных вплоть до местных городских и районных; члены дружин и состоящие с ними в сношениях по делам партии; выполняющие какие-либо поручения дружин; несущие службу между отдельными организациями и т. д.). (Архив КГБ СССР, Фонд 1, опись 2, дело № 4, л.д. 64-65).
Известные жертвы красного террора Николай II (вместе с ним была убита вся его семья, доктор Боткин и прислуга) (См. Расстрел царской семьи). Великие князья: Михаил Александрович, его секретарь англичанин Брайан Джонсон, Николай Михайлович, Павел Александрович, Николай Константинович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович, Георгий Михайлович. Великая княгиня Елизавета Фёдоровна, великий князь Сергей Михайлович; князья императорской крови Иоанн Константинович, Константин Константинович (младший), Игорь Константинович (дети великого князя Константина Константиновича), князь Владимир Павлович Палей (сын великого князя Павла Александровича от его морганатического брака с Ольгой Пистолькорс). (См. Алапаевские мученики). Царские министры - А. Н. Хвостов, Н. А. Маклаков, А. А. Макаров, А. Г. Булыгин, А. Д. Протопопов, И. Г. Щегловитов. Генералы - Н. Н. Духонин, Я. Г. Жилинский, Н. В. Рузский, Радко Дмитриев, П. К. Ренненкампф. Адмиралы - Н. А. Непенин, Р. Н. Вирен, А. М. Щастный, В. К. Гирс. Деятели культуры - Николай Гумилёв.
Исследователь истории ВЧК О. Б. Мозохин на основании архивных данных считает, что всего только лишь по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК в 1917—1922 гг. было расстреляно 140 тысяч человек.(С. Куртуа, Н. Верт, Ж-Л. Панне, А. Пачковский и др. Чёрная книга коммунизма. — 2-е издание. — «Три века истории», 2001. — 780 с. — 100 000 экз. — ISBN 5-95423-037-2). Не считая тех, кто был убит без всякого суда на месте, как некая «контра».
Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено всего 625 смертных приговоров из которых только 191 были приведены в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, считая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор. (Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992.)
10:58 14.02.2013
Пропал ответчик.
16:34 14.02.2013
Меня не устраивает власть нашего города!! Которая живя в Сибири, признавая что каждый год плохо убирается город, и в этом году опять проворонила это и опять плохо убирают. И так из года в год!!! Убирать надо ночью. Брать на сезон бригады и пусть убирают. А то прям как циклон в Америке. Только вечный циклон. У нас почти 4 дня снег просто валит и днем и ночью!! Город завален.
Губернатор: плохая уборка снега вредит имиджу области
[14.02.13]
Плохая уборка снега в Новосибирской области снижает инвестиционную привлекательность региона и вредит его имиджу, заявил губернатор Василий Юрченко в ходе регионального форума «Социально-экономическое партнерство-2013» сегодня, 14 февраля.
«В этом сезоне мы, к сожалению, в очередной раз столкнулись с типичными проблемами плохой уборки от снега улиц, дорог, придомовых территорий, как в областном центре, так и в малых населенных пунктах, в районных центрах», — посетовал Василий Юрченко.
Губернатор заметил, что по сравнению с прошлой малоснежной зимой кажется, что снега в этом году выпало много, но если опираться на многолетние исследования, подобные объемы осадков для региона обычны.
«Для нас, сибиряков, снег — это не какая-то диковинка, но то, что мы имеем сегодня, такое ощущение вызывает, как будто мы впервые видим снег», — оценил уборку улиц Юрченко.
Глава региона отметил, что средства, выделенные на уборку, потрачены, была куплена коммунальная техника, но пока результатов не видно.
Губернатор подчеркнул, что такая ситуация вредит имиджу области, снижает инвестиционную привлекательность региона и наносит ему экономический ущерб.
НГС.НОВОСТИ
10:08 16.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Значит, вы все-таки признаете тот факт, что германоское правительство и генеральный штаб финасировали большевиков?
А я это где-то отрицал?! Спонсировали, как и все демократические, либеральные и прочие партии в то время...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А проще говоря - «кинули» их сразу же после того, как получили власть.
А вас это расстроило?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это уже проблемы самих большивиков, последствия их «кидалова» своих споносоров, и устроенного ими кровавого террора под видом диктатуры пролетариата.
Ну они-то справились с проблемами, а вот белогвардейцы имея "союзничков" справиться не смогли, зато Россией торговали пока могли...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вы не в состоянии дать пояснения про упомянутые вами какие-то скобки?
Для особо глупых
РКП(б)
Теперь понятно про какие скобки я говорил или надо разжёвывать?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Исторические факты, подтвержденные архивыними документами разных стран, утверждают соврешенно обратное.
Барышня, "жёлтая" пресса не является архивными документами разных стран...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено всего 625 смертных приговоров из которых только 191 были приведены в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, считая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор. (Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992.)
Как я и думал, ни одного примера с невинными жертвами.
Кстати, сравнение некорректно. Большевики действовали в условиях интервенции и гражданской войны, а не в мирное, хоть и смутное время.
19:18 16.02.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на :
> А я это где-то отрицал?! Спонсировали, как и все демократические, либеральные и прочие партии в то время...
Причем тут другие партии? Если речь идет именно о партии большевиков, которые получили власть за счет финансовой поддержки правительства другого государства, причем на тот момент враждебного к России. Да и беспорядки 1905 года тоже устраивалась за счет финансовой поддержки большевиков из еще одного недружественного к России государства.
> А вас это расстроило?
Это с самого начала прихода большевиков к власти наглядно показало их лживость и низкую цену их обещаниям.
> Ну они-то справились с проблемами, а вот белогвардейцы имея "союзничков" справиться не смогли, зато Россией торговали пока могли...
Большевики не справились. Иначе им не пришлось бы прибегать к террору и убийствам. Россию они продали еще до того, как пришли к власти. Больше половины всего золота США были получены именно от большевиков. Значительную часть ресурсов и хлеба ацистска Германия получала именно от большевиков.
> РКП > (б) > Теперь понятно про какие скобки я говорил или надо разжёвывать?
А скобки тут вообще причем? Большевики от этого не переставали быть кровавыми палачами своего же народа.
> Барышня, "жёлтая" пресса не является архивными документами разных стран...
Можете опровергнуть предоставленную информацию более достоверными официальными документами?
> Как я и думал, ни одного примера с невинными жертвами.
Придуманная большевиками вина еще не является доказательством. Вам просто нечего возразить на такое количество жертв, поэтому вы и ищете хоть какие-нибудь причины оправдать кровавых палачей.
> Большевики действовали в условиях интервенции и гражданской войны, а не в мирное, хоть и смутное время.
А их разве кто-то вообще просил действовать? Захват власти силой вовсе не является оправданием каких-то их «действий». Тем более, что гражданская война и интервенция являлась прямым следствием их же кровавого террора.
05:44 17.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Причем тут другие партии? Если речь идет именно о партии большевиков, которые получили власть за счет финансовой поддержки правительства другого государства, причем на тот момент враждебного к России. Да и беспорядки 1905 года тоже устраивалась за счет финансовой поддержки большевиков из еще одного недружественного к России государства.
Барышня, если бы вы не сочли за труд и ознакомились бы с многочисленными материалами, коих огромное число, то вы бы знали, что большевики были отнюдь не первыми кто получал финансирование из-за рубежа. В период с февраля по октябрь 1917 года в состав думы редко попадали действительно народные избранники, там в основном агенты иностранных разведок резвились. А вы тут только большевиков вспоминаете. Они не самыми плохими были, а по итогам, так ещё и самыми лучшими оказались.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это с самого начала прихода большевиков к власти наглядно показало их лживость и низкую цену их обещаниям.
Правда?! И в чём они соврали? Они обещали светлое будущее прямо с утра? Они говорили про то, что ничего делать не прийдётся? Или вы на них обижаетесь за то, что ни вы, ни ваши родители не смогли уберечь то, что было создано в СССР?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Большевики не справились. Иначе им не пришлось бы прибегать к террору и убийствам. Россию они продали еще до того, как пришли к власти. Больше половины всего золота США были получены именно от большевиков. Значительную часть ресурсов и хлеба ацистска Германия получала именно от большевиков.
Да ну, и кому продали? Первую половину 20-го века покупатели так и лезли через границу, потом покупатели напали на свои владения, а после ещё 46 лет покупатели со своей покупкой воевали. Что, бред? Вот и я говорю, что бред, а вы меня в этом убеждаете.
Кстати, при большевиках золото и хлеб отправляли так же, как это делали до них и после них, но только при них за это золото и хлеб в Россию везли не диваны с табуретками и золотыми побрякушками, а станки и технологии...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А скобки тут вообще причем? Большевики от этого не переставали быть кровавыми палачами своего же народа.
Всего пара сообщений и вы уже не помните о чём идёт речь.
Вот и не верь теперь в то, что у женщин коса длинна, да ум короток...
Напоминаю. Вы, в меру своей ограниченности попытались большевиков объявить самой крупной партией потому что они назывались большевиками. А всё дело в том, что их партия разделилась на две неравномерные части и одни получили приставку "меньшевики", а другие "большевики". Вот потому и в скобках, что это уточнение, а не основная характеристика партии.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Можете опровергнуть предоставленную информацию более достоверными официальными документами?
Опровергнуть могу, только вы всё равно не признаете их.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Придуманная большевиками вина еще не является доказательством. Вам просто нечего возразить на такое количество жертв, поэтому вы и ищете хоть какие-нибудь причины оправдать кровавых палачей.
Когда сербы албанцев казнят, так это кровавые преступления, а когда албанцы режут сербов и на органы их детей продают, да в рабстве держат, так это невинные шалости.
Такие как вы любят оправдывать маньяков, а палача за казнь маньяка обзывать кровавым убийцей.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А их разве кто-то вообще просил действовать? Захват власти силой вовсе не является оправданием каких-то их «действий». Тем более, что гражданская война и интервенция являлась прямым следствием их же кровавого террора.
Они жили в своё время и принимали свои решения. Они Россию подняли до небывалых высот. А вы продали Россию и пытаясь оправдать себя их грязью мажете.
20:23 17.02.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на :
> Барышня, если бы вы не сочли за труд и ознакомились бы с многочисленными материалами, коих огромное число, то вы бы знали, что большевики были отнюдь не первыми кто получал финансирование из-за рубежа.
Но именно большевики устроили кровавый террор.
> Правда?! И в чём они соврали?
В том, что пр их власти не будет насилия,крови и жестокой экспплуатации трудщихся. Они обманули крестьян, отобрав у них землю, и рабочих, отобрав у них предприятия, сделав их только своими рабами на этих предприятиях. В том, что дадут мир народам. На самом деле при большевиках их войны против народов следовали одна за другой.
> Они обещали светлое будущее прямо с утра?
Неважно, с утра или нет, важно что оно никогда так и не состоялось.
> Да ну, и кому продали?
Я вам написала ранее. Золото сотнями тонн везли в США, ресурсы везли в нацистскую Германию.
> Кстати, при большевиках золото и хлеб отправляли так же, как это делали до них и после них, но только при них за это золото и хлеб в Россию везли не диваны с табуретками и золотыми побрякушками, а станки и технологии...
Это не оправдывает тех, кто пришел к власти на деньги иностранного государства. Станки и технологии и до них в Россиию поступали.
> Напоминаю. Вы, в меру своей ограниченности попытались большевиков объявить самой крупной партией потому что они назывались большевиками. А всё дело в том, что их партия разделилась на две неравномерные части и одни получили приставку "меньшевики", а другие "большевики". Вот потому и в скобках, что это уточнение, а не основная характеристика партии.
Когда я их называла самой большой партией? Мне вообще непонятно, для чего ы пытаетесь привязаться к этой «б» в каких-то скобках. Партия большевиков от этого не перестала быть партией кровавых палачей своего народа.
> Опровергнуть могу, только вы всё равно не признаете их.
Вы для начала предоставьте вообще хоть какие-нибудь опровержения, чтобы показать их существование.
> Они жили в своё время и принимали свои решения.
Их никто не просил это делать.
> Они Россию подняли до небывалых высот.
Где эти высоты и почему для этого нужно было убивать десятки миллионов людей? Другие страны без всяких большевиков, расстрелов и концлагерей достигли высокого уровня жизни.
20:41 17.02.2013
XoTa6bI4 писал(а) в ответ на :
> ЧТО КОНРЕТНО Вас не устраивает?
22:58 17.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
>> Барышня, если бы вы не сочли за труд и ознакомились бы с многочисленными материалами, коих огромное число, то вы бы знали, что большевики были отнюдь не первыми кто получал финансирование из-за рубежа.
>Но именно большевики устроили кровавый террор.
>> Правда?! И в чём они соврали?
>В том, что пр их власти не будет насилия,крови и жестокой экспплуатации трудщихся. Они обманули крестьян, отобрав у них землю, и рабочих, отобрав у них предприятия, сделав их только своими рабами на этих предприятиях. В том, что дадут мир народам. На самом деле при большевиках их войны против народов следовали одна за другой.
>> Они обещали светлое будущее прямо с утра?
>Неважно, с утра или нет, важно что оно никогда так и не состоялось.
>> Да ну, и кому продали?
>Я вам написала ранее. Золото сотнями тонн везли в США, ресурсы везли в нацистскую Германию.
>> Кстати, при большевиках золото и хлеб отправляли так же, как это делали до них и после них, но только при них за это золото и хлеб в Россию везли не диваны с табуретками и золотыми побрякушками, а станки и технологии...
>Это не оправдывает тех, кто пришел к власти на деньги иностранного государства. Станки и технологии и до них в Россиию поступали.
>> Напоминаю. Вы, в меру своей ограниченности попытались большевиков объявить самой крупной партией потому что они назывались большевиками. А всё дело в том, что их партия разделилась на две неравномерные части и одни получили приставку "меньшевики", а другие "большевики". Вот потому и в скобках, что это уточнение, а не основная характеристика партии.
>Когда я их называла самой большой партией? Мне вообще непонятно, для чего ы пытаетесь привязаться к этой «б» в каких-то скобках. Партия большевиков от этого не перестала быть партией кровавых палачей своего народа.
>> Опровергнуть могу, только вы всё равно не признаете их.
>Вы для начала предоставьте вообще хоть какие-нибудь опровержения, чтобы показать их существование.
>> Они жили в своё время и принимали свои решения.
>Их никто не просил это делать.
>> Они Россию подняли до небывалых высот.
>Где эти высоты и почему для этого нужно было убивать десятки миллионов людей? Другие страны без всяких большевиков, расстрелов и концлагерей достигли высокого уровня жизни.
