>Ну,.. ...нечто подобное я подозревал. ...Только тогда получается, что человеческое общество нем что иное, как стадо свихнувшихся обезьян... Ведь садо-мазохизм сексуальная девиация, отклонение от нормы,.. хотя,.. если вы правы, какое уж тут к шутам "отклонение", и какие тут могут быть "нормы".
Вот потому я и не употребляла точный термин (заменив на "рабское сознание"), потому что тут же начнется про секс. НЕТ. ЭТО НЕ ПРО СЕКС ВООБЩЕ. ЭТО ПРО СПОСОБ СВЯЗИ С БЛИЗКИМИ И МИРОВ, СОЦИАЛЬНАЯ СВЯЗЬ С ИНАКОВОСТЬЮ.
>Но,.. возможно вы используете такую терминологию для обозначения принципа социальных отношений - "власть-подчинение"?
Я ИСПОЛЬЗОВАЛА ТОЧНЫЙ ТЕРМИН. ЕСТЬ ТАКЖЕ СИНОНИМЫ - "АВТОРИТАРНАЯ ЛИЧНОСТЬ", ДЕФИЦИТАРНАЯ И ВАМПИРИЧЕСКАЯ ЛИЧНОСТЬ. Все это про доминирующий способ связи личности и другой личности или социума. Термин из социальной психологии.
>В это части, как я понимаю, у нас разногласий нет.
> Только,... какое отношение это имеет к "наследственности"? > К "приемственности" методов воздействия, возможно, но "наследственность" тут не при делах.
Да, это преемственность воспитания, а не наследственность. Но такая же жестко детерминированная. Т.е. если мама уже такая, то папа может все силы грохнуть на переделывание, но только сам энергии лишится и потенции.
>Что я понял. (как мне кажется)
> > По большей части все люди ...э-э-э... в большей или меньшей степени порядочные уроды, поведение которых продиктовано болезненной зависимостью друг от друга имеющей в основе сексуальную девиацию. > Это не есть хорошо.
Нет, это не так, просто точный термин Вас отослал к сексу. к сексу это отношения не имеет.
В российском обществе эта доминанта очень сильна. Вспомните поэтов и писателей последних веков "страна рабов, страна господ" или "русский бунт, бессмысленный и беспощадный".
>Чего я так и не понял.
> > Генетически обусловленное различие реакции на среду и воздействие среды, каким нибудь боком вписываются в эту... "схему", или нет?
Нет. Наследственность к этому отношения не имеет. Условно говоря, если у дефицитарно-вампирической мамы забрать ребенка в другую семью, то личность сформируется иначе. Но, к сожалению, это жестко детерминировано т.к. закладывается максимум до трех лет, т.е. в дологический период и воспроизводится из поколения в поколение по женской линии. То, что это не генетическое - есть статистика по усыновленным. Они психосоматические болезни не воспроизводят в новой семье.
>Поймите, я не из тупого упрямства спрашиваю. Это "архиважно".
> Возможно вы пеняете ёжику за то, что он, зараза, колючий.
Это архиважно. Генетикой не обусловлено. Обусловленно структурой личности, которая закладывается в раннем детстве.
Если с терминологией разобрались, то можно переходить к тому какие признаки у людей с такой структурой личности и как это поощряется или не поощряется культурой и религией. И какие культурные и религиозные детерминанты обсловливают отбор.
16:22 13.12.2012
МХГ сумела собрать пожертвования на сумму 2,5 миллиона рублей и вернется в правозащитный строй в 2013г. Ну как собираются правозащитные пожертвования, мы все прекрасно знаем: миллиончик от мошенника-миллиардера Прохорова, миллиончик – от американских друзей, тысяч 300 Шевчук подкинул с концертика, чтобы попиариться в СМИ, и оставшиеся 200 кусков сами себе перевели. И все, держись, Россия-матушка, будем защищать твои права до тех пор, пока с голоду не подохнешь, до тех пор, пока не поубивают твои же люди друг друга, до тех пор, пока от брюшного тифа не окочуришься...
16:40 13.12.2012
Freya писал(а) в ответ на :
>Вот потому я и не употребляла точный термин (заменив на "рабское сознание"), потому что тут же начнется про секс.
Да ничего про секс не началось. Просто то что вы описываете как доминирующий способ связи личности и другой личности или социума : Freya писал(а) в ответ на :
>Активной форма симбиотической связи - САДИЗМ (господство). Садистская личность стремится освободиться от мучительного одиночества, превращая другого человека в часть себя самой. Садист самоутверждается тем, что подчиняет себе безраздельно личность, которую любит.Можно выделить три типа садистской привязанности.Первый - желание поставить другого человека в зависимость от себя, приобрести неограниченную власть над ним, сделать его «послушной глиной» в своих руках.Второй - стремление не только властвовать над другим человеком, но и эксплуатировать его, использовать в своих целях, овладевать всем, что есть у него ценного. Это относится не столько к материальным вещам, сколько, в первую очередь, к моральным и интеллектуальным качествам зависимого от садиста человека.Третий - желание причинять страдания другому человеку или видеть, как он страдает. Целью такого желания может быть активное причинение страдания (самому унизить, запугать, причинить боль) и пассивное наблюдение за страданиями.
Сложно считать нормой, это скорее психическая патология - исключение. Вряд ли корректно на этом основании делать вывод о взаимодействии личности и социума. Freya писал(а) в ответ на :
>Т.е. если мама уже такая, то папа может все силы грохнуть на переделывание, но только сам энергии лишится и потенции.
"Переделывать" взрослого человека безнадёжное дело, сами говорите, "до трёх лет".Freya писал(а) в ответ на :
>Нет, это не так, просто точный термин Вас отослал к сексу. к сексу это отношения не имеет.
Ну хорошо, а к чему имеет? Freya писал(а) в ответ на :
>Нет. Наследственность к этому отношения не имеет.Условно говоря, если у дефицитарно-вампирической мамы забрать ребенка в другую семью, то личность сформируется иначе.Но, к сожалению, это жестко детерминировано т.к. закладывается максимум до трех лет, т.е. в дологический период и воспроизводится из поколения в поколение по женской линии.То, что это не генетическое - есть статистика по усыновленным. Они психосоматические болезни не воспроизводят в новой семье.
Хм,... Не понятно,... Вы что,.. считаете врождённое психо-физиогогическое различие несущественным, фактором? Неважно кто вы от рождения, меланхолик, или сангвиник, это "мама" сделала вас такой, какая вы есть? (Вам не кажется, что вы сознательно уклоняетесь от ответа на этот вопрос?)
Freya писал(а) в ответ на :
>Генетикой не обусловлено.Обусловленно структурой личности, которая закладывается в раннем детстве.
Да? Значит "ёжики" могут летать? ....Главное, что-бы "мама" была ...э-э-э.. гагарой,.. белой и пушистой?
Freya писал(а) в ответ на :
>Не поняла ваааще ни разу. Что это?
51:Ну,..раз не поняли значит мимо.
17:10 13.12.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Сложно считать нормой, это скорее психическая патология - исключение. > Вряд ли корректно на этом основании делать вывод о взаимодействии личности и социума.
Понятие нормы и патологии растяжимое. Этот способ связи есть у всех, но выражен больше или меньше. Вопрос соотношения этого способа с другими. Главным фактором социальной деструктивности является как раз этот. Нравится это кому-то или нет. Посмотрите четыре фильма, которые я вчера перечислила.
> Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>> Т.е. если мама уже такая, то папа может все силы грохнуть на переделывание, но только сам энергии лишится и потенции.
>"Переделывать" взрослого человека безнадёжное дело, сами говорите, "до трёх лет".
Многие стараются переделать или как-то "загладить" дефицитарно-вампирическую личность. Итог будет печален - все станут еще более травмированными. Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, это не так, просто точный термин Вас отослал к сексу. к сексу это отношения не имеет. > Ну хорошо, а к чему имеет?
> Хм,... Не понятно,... Вы что,.. считаете врождённое психо-физиогогическое различие несущественным, фактором? > Неважно кто вы от рождения, меланхолик, или сангвиник, это "мама" сделала вас такой, какая вы есть? > (Вам не кажется, что вы сознательно уклоняетесь от ответа на этот вопрос?)
Еще раз.
Разговор идет о "рабском сознании" и деструктивности, связанной с ним (тема про борцунов). Это сознание передается из поколения в поколение, но НЕ генетически.
В то время как темперамент (а также интеллект и многое другое) генетически обусловлены.
Но поскольку для деструктивности важнейшей составляющей является структура личности (описанная мною выше), то это фактор более значим, чем генетически обусловленные. Как в любой модели - выявляется вклад фактора. В случае деструктивности более значимым фактором являются перечисленные негенетические, в т.ч. "рабское сознание". Деструкция здесь как попытка избавится от невыносимости этого состояния. Насилие от бессилия.
18:41 13.12.2012
Freya писал(а) в ответ на :
> Понятие нормы и патологии растяжимое.
Это да, но не настолько, чтоб принимать описанное за норму. Freya писал(а) в ответ на :
> Этот способ связи есть у всех, но выражен больше или меньше.
И это так, и соответствует моему выводу что stavr писал(а) в ответ на :
> все люди ...э-э-э... в большей или меньшей степени порядочные уроды, поведение которых продиктовано болезненной зависимостью друг от друга имеющей в основе сексуальную девиацию.
Что не так? Мне это ни "нравится" ни "не нравится". Я, в принципе, готов согласится. Отчего нет? И тогда придётся признать, что такое положение вещей, (исключая крайности описанные вами - патологию), является естественной нормой для социума. Вы предлагаете разрушить естественную форму организации общества?
Freya писал(а) в ответ на :
> Разговор идет о "рабском сознании" и деструктивности, связанной с ним (тема про борцунов).Это сознание передается из поколения в поколение, но НЕ генетически.
А я нигде и не говорил, что деструктивность передаётся генетически. Социальная адаптация зависит от воспитания и среды.
Речть-то не об этом.
Речь о существенности влияния факта, психофизического различия, двух (обобщённо) естественным образом сложившихся, групп, на базовую структура социума. И о том, насколько тот-же принцип "власть-подчинение" обусловлен психической патологией а насколько этими различиями. В конце концов, в этой патологии задействованы обе группы, "активные" и "пассивные".
А то, что воспитание может сделать деструктивным носителя любого типа темперамента. Это так. С этим никто не спорит.
Freya писал(а) в ответ на :
> Но поскольку для деструктивности важнейшей составляющей является структура личности (описанная мною выше), то это фактор более значим, чем генетически обусловленные. Как в любой модели - выявляется вклад фактора. В случае деструктивности более значимым фактором являются перечисленные негенетические, в т.ч. "рабское сознание".
Ну... если обсуждать деструктивность, как таковую, то я не вижу предмета для дискуссии. Скорее всего, от меня вы возражений не услышите.
> А Вы не думаете, что все стороны все устраивает?
> И бухтёж недовольных - это часть игры. > Одни получают оправдание своей ситуации (власть виновата). > Другие - неограниченную власть.
Именно к такому выводу после общения с контингентом политфорума я и прихожу. И, откровенно сказать, многое начинаю понимать. А именно: почему у нас так (через задницу) а не иначе, отчего нравственность стало понятием далёким и относительным, отчего у нас нельзя не воровать.
Думаю всё это оттого что 90% населения России мазохисты. Как Вы считаете?
22:21 13.12.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> философ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как Вы меня круто поставили на место.
> Без обид. > Это философская концепция,... > Уж вы-то, как философ, могли бы меня понять.
Что вы, уважаемый stavr, какие могут быть обиды. Вы однозначно ответили на все вопросы, заложенные в моих тезах. Ничего нового, но ценен источник. Кстати, теперь, в связи с вышеизложенным, пусть Freya с Вами оспорит степень истинности моей примитивной модельки.
>> А Вы не думаете, что все стороны все устраивает?
>> И бухтёж недовольных - это часть игры. >> Одни получают оправдание своей ситуации (власть виновата). >> Другие - неограниченную власть.
>
> Именно к такому выводу после общения с контингентом политфорума я и прихожу. И, откровенно сказать, многое начинаю понимать. А именно: почему у нас так (через задницу) а не иначе, отчего нравственность стало понятием далёким и относительным, отчего у нас нельзя не воровать. > > Думаю всё это оттого что 90% населения России мазохисты. Как Вы считаете?
Успокойтесь, Ivanoff. Все уже описано Математикой и К.Марксом. Здесь прав Вектор. А социальная психология лишь изучает и описывает закономерности возникновения и функционирования психологических явлений.
22:48 13.12.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Успокойтесь, Ivanoff. Все уже описано Математикой и К.Марксом. Здесь прав Вектор. А социальная психология лишь изучает и описывает закономерности возникновения и функционирования психологических явлений.
Маркс безнадёжно устарел! Его теории были применимы в конце 19, начале 20-го века при наличии конфликта классов. С середины 20-го века классический капитализм ушел в прошлое, на смену ему пришли монополии под контролем правящей элиты, которая научилась (при помощи технологий и науки) влиять на массы. Поэтому Маркс уже ничего не описывает, он устарел.
>> Успокойтесь, Ivanoff. Все уже описано Математикой и К.Марксом. Здесь прав Вектор. А социальная психология лишь изучает и описывает закономерности возникновения и функционирования психологических явлений.
>
> Маркс безнадёжно устарел! Его теории были применимы в конце 19, начале 20-го века при наличии конфликта классов. С середины 20-го века классический капитализм ушел в прошлое, на смену ему пришли монополии под контролем правящей элиты, которая научилась (при помощи технологий и науки) влиять на массы. Поэтому Маркс уже ничего не описывает, он устарел. > > А о Векторе попрошу подробнее.
Отношения между людьми не изменились. Остались эксплуатация и прибавочная стоимость. Введите дополнительные коэффициенты. Марксизм не догма.... Хотя, в остальном Вы правы. Может и есть решения, но пока они еще не сформулированы. НТП - вещь обоюдоострая. Извините, сейчас ухожу.
23:57 13.12.2012
Ivanoff писал(а) в ответ на :
> Думаю всё это оттого что 90% населения России мазохисты. Как Вы считаете?
Не знаю насчет 90%, но больше половины - это точно носители садо-мазо структуры личности. Обратите внимание, это в паре идет.
Я пару месяцев назад консультировала одну иностранную компанию с инвестпроектом. Базовые параметры проекта (кол-во потребителей их продукции в регионе) основывались на представлении европейцев, что каждый будет стараться улучшить свое жилище.
Стала смотреть - ба, структурообразующий миф региона - история Степана и Хозяйки медной горы. Т.е. из двух вариантов - плодотворность или отказ от плодотворности - персонаж выбирает отказ. Пытаюсь понять мотивы. Ищу "переключатель сюжета", т.е. как вырулить на выбор плодотворности. Завожу тут тему про сказки. И Крокодил с Вектором дают мне подсказку. Степан отказался от плодотворности т.к. БОЯЛСЯ ПОТЕРЯТЬ ВЛАСТЬ. То есть выбрал убожество, над которым можно властвовать вместо плодотворности, которая как река, течет сама по себе. Над ней невозможно властвовать. Ну они там как раз про садо-мазо говорили. Я, признаться, офигела. С одной стороны, мысль очевидная и похожа на правду, но е-мое, не может быть! Ведь у западной Европы один из структурообразующих мифов на ту же тему плодотворности - миф про Прометея. Герой даже наказание принял, чтоб плодотворность получить. Начинаю проверять. Четыре группы выдают этот же мотив. Раб в душЕ жаждет власти. Он не плодотворности хочет (делать из мертвого живое), а власти. А над убожеством легче властвовать. Т.е. раб хочет стать рабовладельцем, а не свободным человеком в свободном обществе.
Выдала заключение заказчикам, они офигели. Тогда я подлила масла в огонь "понимаете, в регионе каждый второй считает, что лампочку в подъезде выкрутил лично господин президент, а в лифте мочатся евреи". Переводчица даже переводить это не хотела.
Но не все так плохо. Есть и плодотворные.
00:03 14.12.2012
Ivanoff писал(а) в ответ на :
>
Скажите, а за вашими "социалистическими убеждениями" что стоит? Ведь разные периоды были - 17-20гг, 20-29гг, 29-41гг, 45-53гг, 53-70гг., 70-85гг, и это разные совершенно периоды. Ваш "идеальный социализм" - он про что? Можно 3 ключевых тезиса (или 10)???
Сама я не социалистка и не демократка, но отдельные периоды социализма изучила очень глубоко. Интересно Ваше мнение. Тезисы. Личности.
00:26 14.12.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> все люди ...э-э-э... в большей или меньшей степени порядочные уроды, поведение которых продиктовано болезненной зависимостью друг от друга имеющей в основе сексуальную девиацию. > Что не так? > Вы предлагаете разрушить естественную форму организации общества?
Авторитарная структура личности - не единственная. И я вообще ничего не предлагаю разрушать. Где Вы это увидели в моих постах?
> Речь о существенности влияния факта, психофизического различия, двух (обобщённо) естественным образом сложившихся, групп, на базовую структура социума. И о том, насколько тот-же принцип "власть-подчинение" обусловлен психической патологией а насколько этими различиями.
Доминирование/подчинение является нормальным способом связи, если этот принцип не единственный в структуре психики. Если единственный - жди беды. Поэтому часть организаций, имеющих пирамидальную структуру, - это нормально. В слабых вариантах речь идет о неинтегрированном архетипе властителя, и человек, попадая в соответствующие ситуации начинает болтаться маятником между двумя тенями архетипа - тираном и подкаблучником.
Что касается "активных и пассивных", то часть этого задается генетически. Если активность наложится на дефицитарную структуру психики (это то, что от мамы негенетически), то будет разрушитель и внешнего мира и себя/близких (борцун, например). Если пассивность наложится на дефицитарную структуру психики, то человек будет разрушать себя и близких, но на внешний мир энергии не хватит.
Т.е. разрушение будет в любом случае при садо-мазо структуре характера, а вектор разрушения может варьироваться в т.ч. генетическим темпераментом.
Матрица такая: активный (генетически) +дефицитарная структура личности (детская травма от мамы) = разрушитель окружающего мира и себя/близких. активный (генетически) +плодотворная структура личности (от мамы) = плодотворный деятельный созидатель. пассивный (генетически) +дефицитарная структура личности (детская травма от мамы) = разрушение себя/близких (болезни, аддикции/зависимости, вампиризм). пассивный (генетически) + плодотворная структура личности (детская травма от мамы) = "кабинетный творец".
> В конце концов, в этой патологии задействованы обе группы, "активные" и "пассивные".
Похоже, в России это не патология, а вариант нормы. Культурный и религиозный отбор шел столетиями. Но к этому вопросу мы не перешли. Пока.
>> Думаю всё это оттого что 90% населения России мазохисты. Как Вы считаете?
>Не знаю насчет 90%, но больше половины - это точно носители садо-мазо структуры личности. Обратите внимание, это в паре идет. > > Я пару месяцев назад консультировала одну иностранную компанию с инвестпроектом. > Базовые параметры проекта (кол-во потребителей их продукции в регионе) основывались на представлении европейцев, что каждый будет стараться улучшить свое жилище. > > Стала смотреть - ба, структурообразующий миф региона - история Степана и Хозяйки медной горы. Т.е. из двух вариантов - плодотворность или отказ от плодотворности - персонаж выбирает отказ. > Пытаюсь понять мотивы. Ищу "переключатель сюжета", т.е. как вырулить на выбор плодотворности. > Завожу тут тему про сказки. > И Крокодил с Вектором дают мне подсказку. > Степан отказался от плодотворности т.к. БОЯЛСЯ ПОТЕРЯТЬ ВЛАСТЬ. > То есть выбрал убожество, над которым можно властвовать вместо плодотворности, которая как река, течет сама по себе. Над ней невозможно властвовать. > Ну они там как раз про садо-мазо говорили. > Я, признаться, офигела. С одной стороны, мысль очевидная и похожа на правду, но е-мое, не может быть! > Ведь у западной Европы один из структурообразующих мифов на ту же тему плодотворности - миф про Прометея. Герой даже наказание принял, чтоб плодотворность получить. > Начинаю проверять. > Четыре группы выдают этот же мотив. Раб в душЕ жаждет власти. Он не плодотворности хочет (делать из мертвого живое), а власти. А над убожеством легче властвовать. Т.е. раб хочет стать рабовладельцем, а не свободным человеком в свободном обществе. > > Выдала заключение заказчикам, они офигели. Тогда я подлила масла в огонь "понимаете, в регионе каждый второй считает, что лампочку в подъезде выкрутил лично господин президент, а в лифте мочатся евреи". Переводчица даже переводить это не хотела. >
> > Но не все так плохо. > Есть и плодотворные.
Если речь идет о РФ, то поиск проблемы отказа от плодотворности не стоит и выеденного яйца. Для понятия этого зюгзага необходим минимальный бизнес-опыт. Ну, и крупица аналитических способностей. "Про президента и евреев" переводчица правильно отказалась переводить. Не надо считать народ тупым быдлом.
01:14 14.12.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Если речь идет о РФ, то поиск проблемы отказа от плодотворности не стоит и выеденного яйца. > Для понятия этого зюгзага необходим минимальный бизнес-опыт. Ну, и крупица аналитических способностей.
Поделитесь, пожалуйста, Вашим мнением о том, почему идет отказ от плодотворности.
