«Народ не позволит ввести ювенальную юстицию в том виде, в котором её хотят ввести сегодня», - Ирина Медведева, детский психолог, директор Института демографической безопасности, член правления Российского детского фонда Каково соотношение противников и сторонников введения ювенальной юстиции? Какие законопроекты готовятся в этой сфере и кто их лоббирует? Как сегодня можно оценить работу органов опеки?
— Здравствуйте, господа. Этим летом было опубликовано открытое письмо деятелей культуры, науки, искусства к президенту Путину по части ювенальной юстиции. Писем бывает много, с подписями разными, но письма, под которым одновременно подписались бы, например, Бурляев и Норштейн, я что-то не припоминаю. Письмо подписали разные люди, движимые одной тревогой. Одна из подписанток этого письма сегодня у нас в студии — детский психолог, директор Института демографической безопасности, член правления Российского детского фонда Ирина Медведева. Здравствуйте, Ирина Яковлевна.
— Здравствуйте.
— Скажите, пожалуйста, что побудило вас и ваших соподписантов обратиться с этим письмом именно сейчас? Ведь, смотрите: в октябре, по-моему, 2010 года закон о ювенальных судах зарубила Дума.
— В сентябре.
— С тех пор была пауза, потом поступил законопроект о социальном патронате, который там завис. Ничего не происходит. Почему именно этим летом вы обратились с письмом к президенту?
— На самом деле, происходит. Просто те люди, которые двигают ювенальную юстицию, поняли, что надо менять этикетки, надо менять наклейки, которые бы не опознавались как опасные для тех людей, которые ювенальной юстиции считают необходимым противостоять. И стали готовиться всякие законопроекты с маскировочными названиями типа патроната.
— Социальный патронат я назвал. Собственно, этот закон был очень неприятный, но он не двигается.
— Забота о детях-сиротах (я забыла, как он точно называется). Там как будто все касалось только детей-сирот, а на самом деле не только детей-сирот, а детей, оставшихся без попечения родителей, но при этом родители могут присутствовать, а просто кто-то сочтет, что попечение родителей такое недостаточное, что, можно сказать, его нет совсем. Так что сама эта ювенальная идеология все время проталкивается сейчас какими-то тайными ходами.
— И вы считаете, что этот процесс приведет к какому-то скачку, что-то сильно изменится в худшую сторону?
— В худшую сторону — это мало сказать. Я думаю, что просто будет разрушаться жизнь. Как директор общественного Института демографической безопасности я обязана интересоваться демографической ситуацией, которая, как все знают, в нашей стране очень печальная. Так вот, демографическая ситуация резко ухудшается в тех странах, в которых вводят ювенальную юстицию. Потому что никому неохота быть родителями, когда ювенальная юстиция.
— Когда ты заранее кругом виноват.
— Вообще виноват изначально, только потому, что ты родитель.
— Люди, которые спорят с Вами лично и вообще с оппонентами ювенальной юстиции, в больших печатных изданиях — нет, по телевизору — нет, а в частных беседах всегда говорят одно и то же: а чего Вы раскипятились, а что изменится? Прямо сейчас, пока мы разговариваем, в России 70-80 тыс. детей в год отбирают у родителей по лишению родительских прав. Еще 5-7 тыс. детей — по ограничению родительских прав. Суды при обращении органа опеки о лишении или ограничении родительских прав в 90 с чем-то процентов случаев становятся на сторону органа опеки. Все уже так, как вы вроде бы боитесь. Так чего Вы сейчас закричали?
— Это очень характерная манипуляция, которой пользуются идеологи или адепты, я не знаю, как правильно сказать, ювенальной юстиции.
— Будем говорить аккуратно: сторонники.
— Сторонники, хорошо. Дело в том, что, когда нет еще закона, тогда не поздно повернуть назад, во-первых. Во-вторых, можно подать в суд на этих ювенальных судей, образно говоря. Хотя у нас ювенальные суды существуют только экспериментально. Например, в Ростовской области.
— У нас есть ювенальные составы, у нас нет ювенальных судов.
— В Ростовской области есть. В Таганроге, например.
— Просто лишение родительских прав обжалуется в судебном порядке точно так же, как любое судебное решение, я правильно понимаю?
— Да. Так вот, пока это еще не закон, не поздно повернуть в другую сторону. Да, я забыла сказать. Вы спрашивали о том, какие опасности появились летом. Концепция, которую госпожа Матвиенко подала президенту Путину. Концепция о защите детей с 2012 по 2017 год. Эта концепция, — в которой нет ни слова о ювенальной юстиции, потому что, я уже сказала, это красная тряпка, — насквозь ювенальная. Вот еще, почему появилось это письмо.
— А что нового произнесено в этой бумаге госпожи Матвиенко? Все то же самое?
— Как вам сказать. Там уже утверждается необходимость знакомить детей с их правами и детей очень активно включать в защиту их прав. То есть дети будут решать, как их надо защищать. Какие-то города, дружественные к детям. У нас уже есть клиники, дружественные к молодежи. Там делают аборты без предупреждения родителей.
— Это так называется?
— Конечно, это же политкорректное название. Клиники, дружественные к детям. Туда может прийти любая девочка и сделать аборт.
— По сравнению с министерством правды это сильное продвижение вперед.
— Да нет, я бы сказала, это то же самое. Ничего нового.
— Министерство правды, министерство любви, дружественные клиники…
— Другое дело, что, когда мы когда-то в советское время читали Оруэлла, мы думали, что это все о нашей советской жизни. На самом деле он никогда в жизни не был в Советском Союзе и все написал про английскую жизнь. Вот теперь мы это все имеем у себя.
— Видите, какое дело. Тут, на самом деле, мне непонятно, что происходит в наших законодательных кругах. Одно дело, нас бы уговаривали ступить на увитую цветами дорогу, которая ведет в рай. Сейчас можно посмотреть на любую европейскую страну, посмотреть, что там делает ювенальная юстиция. В общем, это довольно кошмарно. Притом что органы опеки делают массу добра, заступаются за обиженных — это все верно, но, кроме того, там чистый ад.
— Я бы сказала, что кроме ада они иногда, чтобы хоть чуть-чуть пустить пыль в глаза, делают чуть-чуть доброе.
— Ну почему пыль в глаза? Есть специализированные приюты для разного рода несчастных матерей, детей, обиженных женщин.
— Я изучала этот вопрос за границей. Меньше всего они думают о реально несчастных детях. К сожалению, детей в основном отбирают у нормальных родителей. У тех родителей, которые пытаются, несмотря на то, что они знают, как это опасно, все-таки хоть как-то детей воспитывать.
— Да, это действительно делает опасным всякое воспитательное воздействие. Потому что воспитывать без наказания нельзя. Даже теоретически нельзя.
— Просто невозможно. Я по профессии клинический психолог и очень много имею дело с детьми, постоянно, как детский психолог. Могу сказать, что просто невозможно обойтись без наказания.
— А в таком случае как? Вот есть зарубежный опыт, который трудно, находясь в здравом уме, признать таким уж радужным. Почему нас пытаются повернуть на ту же самую дорогу? В чем резон?
— Про резон скажу следующим тактом. Сначала скажу (я забыла отметить), что мы подписали не так давно, меньше года назад, так называемую Европейскую социальную хартию. Те страны, которые подписали Европейскую социальную хартию, обязаны вводить ювенальную юстицию, во-первых, а во-вторых, сексуальное просвещение в школах. Вот те две вещи, которые наиболее опасны, разрушительны для психики, для нравственности детей и вообще для существования страны. Если будет много людей, помешанных на сексе, как это сейчас, скажем, в Дании, в Швеции, я недавно там побывала, жизни не будет нормальной. Сексуальное просвещение просто убийственно для психики детей. Я хорошо знаю, как детский психолог, что такое растормаживание сферы влечения раньше времени. И ювенальная юстиция разрушает семью, разрушает психику ребенка.
— Ювенальная юстиция именно в том смысле, в котором мы употребляем этот термин сейчас.
— А в другом смысле мы пока не видим. Давайте употреблять в том смысле, в котором это есть на практике.
— Ну почему? Все-таки ювенальная юстиция в исходном смысле базировалась на простейшем соображении, которое знали еще в Древнем Риме, что с малолетним правонарушителем надо обращаться несколько иначе, чем с взрослым преступником.
— У нас это давным-давно все делается. Для этого не нужны специальные суды.
— То есть сама по себе ювенальная юстиция — это не ужас. Вопрос в том, как ее понимать.
— Давайте понимать ее так, как она сегодня существует в западных странах, которые нам и диктуют ее.
— Расскажите нам, какой у нас резон за этим диктатом следовать. К госпоже Матвиенко могут быть разные претензии, они есть, но я, честно говоря, не очень верю, что она лоббирует эту самую ювенальную юстицию из каких-то своих шкурных интересов.
— Нет, почему? Я думаю, что да. Хотя я не судья и не следователь, но я думаю, что да. Судя по тому, что она представляла нашу страну в 1994 году на Каирской конференции по народонаселению, и сказала, что мы будем верны духу и букве Каирской конференции, и от России подписала решение Каирской конференции, которое фактически диктовало странам снижение рождаемости. Причем Россия тогда, подписав эту резолюцию, решила эту проблему. Потому что слаборазвитые страны, которые называются странами третьего и четвертого мира, были против. Если бы Россия не подписала, то они бы перевесили. Благодаря Матвиенко… Вероятно, она действовала не сама, а консультируясь с какими-то вышестоящими товарищами. Это и есть планирование семьи. Планирование семьи, как Вы знаете, это сокращение населения. Ювенальная юстиция входит в этот план как очень активный и очень эффективный способ сокращения населения. Западные страны это уже на себе показали.
— Это, на самом деле, довольно мрачная точка зрения. То есть вы считаете, что наше руководство сознательно ведет дело на демографическое обнищание державы.
— Я думаю, что наше руководство в лице кого-то ведет, а в лице кого-то вообще не допускает даже такой мысли, а считает, что все хорошо, и не вникает ни во что. Потому что, знаете, очень трудно жить в состоянии искусственной шизофрении: делать что-то как негодяй, а считать себя хорошим человеком. Лучше уговорить себя, что ты делаешь что-то полезное. Но западные страны свидетельствуют. Я там была не как турист, я была в командировках. Там очень успешно снизили рождаемость с помощью ювенальной юстиции.
— Не только нее. Там была масса других факторов.
— Конечно. В том числе инъекционная стерилизация. В Швеции, в Дании, например, очень многие женщины стерилизованы.
— Бог с ними, со Швецией и Данией, у них там много всего забавного. Давайте про нас. В интернете любят друг друга стращать. Постоянно стращают, что уже отнимают детей из благополучных семей. Вы знаете конкретные случаи?
— Да, знаю, конечно.
— Они действительно сейчас увеличиваются в числе?
— Я не скажу, что они увеличиваются. Я скажу, что это бывает. Нет, не увеличиваются, потому что противодействие сегодня очень серьезное. Почти в каждом городе есть родительское движение. Особенно это популярно в православной среде. Православные родители вообще сейчас более активны, чем нецерковные люди. Я очень много езжу по стране и могу вам сказать, что родительские движения сейчас есть почти везде.
— И они действительно активно противодействуют в конкретных случаях? Каким образом?
— Да, в конкретных случаях. Например, к человеку приходят органы опеки. Человек звонит в родительское движение, и тут же выезжают люди. А в этом движении обязательно есть психолог, педагог, юрист.
— Это надо знать, куда звонить. А потом, насчет того, что православные родители сопротивляются сильнее, это замечательно, но я ни разу не слышал, чтобы в районах с более мусульманским населением такие вопросы вообще поднимались. Там про такое не говорят.
— Мы не знаем.
— А Вы можете себе представить, что в Чечне пришел орган опеки в дом и отобрал ребенка?
— В Чечне хотели экспериментально ввести ювенальную юстицию. Я не только могу себе это представить, я это знаю.
— И что?
— Кадыров сказал, что пусть только попробуют.
— Причем он же не угрожал, он просто говорил, видимо: «Ну, попробуйте, посмотрите, что получится».
— Интересно, что, когда я была в странах Западной Европы и интересовалась этим вопросом… Надо сказать, что этим вопросом интересоваться очень нелегко, потому что местное население ужасно боится даже говорить на эту тему, только наши русские люди, которые повыходили замуж за иностранцев, честно отвечают на эти вопросы. Или надо быть таким отважным человеком, как глава Антифашистского комитета Финляндии Йохан Бекман. Он тоже ничего не боится и очень отважно защищает женщин от этого. Так вот, когда этим вопросом интересуешься, то узнаешь, что иностранные родители не проявляют уже никакой активности и только наши сопротивляются.
— Если Вы позволите, вопрос совсем вкусовой. Как бы вы оценили деятельность сегодняшних органов опеки в России?
— Они очень разные. В России вообще не столько все зависит от органов, сколько от человека.
— Это везде так. Знаменитая фраза князя Кропоткина: «Люди лучше учреждений».
— Ну да. Но князь Кропоткин тоже не датчанин и не швед. Так что в России все очень зависит от человека. Но если будет уже жесткая разнарядка отслеживать каждую семью, где трещина на потолке, или мама-одиночка, или у ребенка синяк на коленке, то и хорошим представителям органов опеки придется вести себя так, как они ведут себя за границей. Я очень много знаю реальных историй. Я знаю реальные истории, когда из очень благополучных семей отнимали детей, в том числе и у нас.
— По каким поводам?
— По самым разным. Как это было с семьей Агеевых (я изучила этот вопрос). Приемный ребенок совершенно не опасно ошпарился, схватив электрический чайник, когда мать на минутку вышла во двор их частного дома, чтобы помочь отцу, кстати, из машины донести сумки с продуктами, купленными для двух приемных детей, которых они взяли из детдома. Потом он кубарем скатился с лестницы со второго этажа. Они его повезли в ожоговый центр. Все, с этого началась их страшная история. Они абсолютно ни в чем не виноваты. Их обвинили в побоях. Ну и так далее.
— Я помню. Думаю, что все помнят эту историю.
— Этих детей второй раз сделали сиротами. Причем надо сказать, что мальчик этот с большим интеллектуальным недоразвитием, особенно не было желающих на него. И эти дети опять в детдоме.
— А как же так? Ведь совсем недавно еще не скажу, что на всех заборах, у нас на заборах другое пишут, но по всем телеканалам официальные лица рассказывали, что детские дома — позор России, что мы с ними будем поканчивать. Эта версия демографической политики свернута? Больше этого мы не говорим?
— Нет, мы, к сожалению, это говорим. Я говорю «к сожалению», потому что, если сравнивать детдом и так называемую патронатную семью, во многих случаях я бы выбрала детдом. Детдом — это, в принципе, очень плохо, но если сравнивать…
— Вы хотите сказать, что патронатная семья еще хуже? Почему?
— Она может быть разная.
— И детдом может быть разный.
— Конечно. И бывают очень хорошие детдома и интернаты. Но патронатная семья не сможет, даже если она хорошая, брошенному ребенку (а брошенный ребенок — это часто ребенок с дурной наследственностью, ведь нормальные женщины не оставляют детей в роддоме, так что это дети часто с отягощенной наследственностью) нанять сразу психоневролога, логопеда, психолога, массажиста и так далее. Детдом может на всех детей взять одного логопеда, одного психоневролога и так далее. Патронатная семья просто с этим не справится. Я уж не говорю о том, что в патронатной семье могут быть, к сожалению, разные мотивы. В детдоме особых корыстных мотивов нет, там не разживешься. А патронатной семье за каждого ребенка платят очень много. Если бы так помогали матери-одиночке или многодетной семье, было бы замечательно.
— Кстати, для меня всегда было страшной загадкой: а почему, собственно, нельзя? Почему можно на того же самого ребенка, когда его перетащили за шкирку в другое помещение, давать всемеро, вдесятеро больше? Я на самом деле не понимаю. Из одной и той же казны, одного и того же ребенка.
— Для этого надо понимать, что такое то, что на политкорректном языке называется «политика демографического сдерживания». Что такое планирование семьи? Планирование семьи — это не только навязывание абортов, контрацепции и других гадостей. Это еще и всякие окольные меры по сокращению рождаемости. В частности, ювенальная юстиция. Это логика не человеческая, она какая-то сатанинская, поэтому нормальному человеку вообще это трудно понять. Просто этому надо противостоять.
— Давайте вернемся к сопоставлению того, что может быть, с тем, что есть. В действующем сегодня в России Семейном кодексе в статье, если не ошибаюсь, 56 черным по белому написано, что, когда ребенок чувствует, что его права нарушены, интересы не защищены, он может самостоятельно обращаться в органы опеки, а с 14 лет – в суд. То есть тот самый стук на родителей, о котором говорят противники ювенальной юстиции, уже несколько лет как прописан в Российской Федерации. Это действует? Дети ходят в органы опеки? Дети звонят в суды?
— Если в стране нет уже установленной ювенальной идеологии, если детям с горшкового возраста, когда они еще говорить не умеют, не рассказывают, как надо маленьким пальчиком набрать три циферки в телефоне, и как родители — это их враги, и как родители не имеют права делать замечания, не имеют права ничего запрещать, это все насилие, это все нарушает твои права, — если это не вдалбливать в детскую голову, то дети вообще не обязаны знать никакого Семейного кодекса и вообще никаких правовых документов. Это не для детей пишется. Это пишется для юристов.
— Правовые документы не обязан знать никто. Не хочешь — не знай. Но, поскольку этот документ уже много лет есть, по вашим наблюдениям, это действует? Сегодня, в России?
— Действует в тех регионах, пилотных так называемых, в которых детям в школах читают лекции о том, как родители не имеют права нарушать права детей, простите за тавтологию.
— И это буквально сказывается? В таком-то регионе ввели такое правовое просвещение – и…?
— Конечно, просто сразу. После первой лекции очень многие дети приходят домой и, когда мама говорит: «Убери, наконец, в своей комнате», — говорят: «Это моя комната, ты не имеешь права нарушать».
— Я так понимаю, это в порядке шутки ребенок говорит.
— Ничего подобного! Кто-то шутит, а кто-то говорит серьезно: «Это моя территория, это моя треть квартиры, что хочу тут, то и делаю». Так что очень быстро это сказывается. А там, где не читают таких лекций, дети как дети и понимают, что есть родительская власть.
— Скажите, пожалуйста, как Вы видите перспективу обсуждаемой темы? Что будет происходить у нас с Вами на глазах в ближайшее время по этой части? Скажем, бумага Матвиенко, которая так Вас расстроила, о плане действий с 2012 по 2017 год, будет воплощаться в жизнь или не будет? Закон о социальном патронате будет принят или не будет? Как Вы видите перспективу?
— Поскольку в родительском движении сегодня есть очень грамотные юристы, в том числе юристы, которые работают в органах власти — и в Думе, и в Совете Федерации, везде есть уже нормальные люди, слава Богу, — я думаю, что если это и будет все принято окончательно, то это будет принято со значительными поправками. Потому что, как во всякой пакости, в этом есть и много хорошего. Дьявол вообще не был бы опасен, если бы он не обещал и много хорошего в том числе. Так и все эти документы. Там есть полезные вещи. Если вредное исключить, если переписать опасные пункты, я думаю, что все будет ничего. Я уверена, что в таком виде этого не будет. Потому что мне кажется, что если даже не рассчитывать на совесть верховной власти, то надо рассчитывать на то, что им не нужен бунт.
— Верховная власть не человек, поэтому совести не имеет. Собственно, некоторые люди тоже не имеют…
— Но она же состоит из людей.
— Вот я и хотел спросить. Как Вы себе представляете соотношение сторонников и противников этого комплекса затей в той же Думе, в том же Совете Федерации, в правительстве?
— Вот как я себе это представляю. Когда-то в детстве на уроках истории мы, помните, учили про Французскую революцию, что там было такое понятие - болото. Я представляю себе, что большинство людей вообще и во власти в частности — это болото. Они качнутся на сторону силы. Куда им скажут, туда они и качнутся.
— А куда им скажут?
— Я думаю, что им скажут все-таки в сторону возвращения нормы человеческой. Потому что власти надо опираться на кого-то. На олигархов, как показывает опыт, опираться уже невозможно, они оказались не очень верными суверенами. А генералы же не могут быть без армии. Вот теперь придется согласиться на то, что армия будет народ. Народ не позволит введения ювенальной юстиции в том виде, в котором ее хотят ввести сегодня. Этого не будет. Если это будет, не будет жизни. Что-нибудь одно. Жизни в России не будет нормальной. Сейчас уже многие мужчины в регионах петушатся и говорят: «Ко мне не придут! Пусть только попробуют, у меня ружье есть». Это все чушь. На Западе тоже так говорили мужчины, я это знаю. К ним приходит полиция. Если они оказывают хоть малейшее сопротивление, просто загораживают ребенка спиной, их тут же кладут на пол лицом к полу и одевают наручники. А когда детей уводят, тогда наручники снимают.
— Очень трогательная картина.
— Очень демократическая, главное.
— Очень демократическая. И все-таки я вернусь к вопросу, который мы отчасти затрагивали применительно к регионам России, а я теперь спрошу про страны света. Скажите, пожалуйста, в исходно нехристианских странах что-нибудь подобное есть?
— Я не видела. Я была в Непале — там нет точно.
— В арабских странах, я не знаю. В среднеазиатских.
— В арабских я не была. В Египте пока нет. Может быть, сейчас уже все там будет, после переворота. Я была полтора года назад на Синае — на Синае не было. Я была, правда, в монастыре Святой Екатерины, там нет детей, там монахи.
— Ну, вот видите, господа. Наша сегодняшняя гостья полагает, что болото качнется в хорошую сторону.
— Но не то болото, которое Болотная площадь. Болото в понятии Французской революции.
— Да, болото в старинном историческом смысле. Что масса законодателей, масса людей в правительстве будет все-таки склонна к добру и ювенальной юстиции в ее наихудшем проявлении мы в ближайшее время в России не увидим. Ну, может, так и есть. Всего доброго.
