Кстати, тов. EasyRider, раз Вы такой лентяй насчет того, чтобы самому порыться в и-нете , вот Вам ссылка про Маркса, что Вы просили:
09:04 14.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
> "...в Сибири бедность вообще была ужасающая. Когда мы, учителя, начали ходить по домам, записывать детей в школу, выяснилось, что у многих никакой одежонки нет. > Дети на полатях сидели голые, укрывались кое-каким тряпьем. Малыши залезали в печь и там грелись в золе..."
Вот теперь Вы сами увидели как люди жили до 17-го года, в каком состоянии досталась деревня большевикам. Разруха и нищета. Поэтому коммунисты решали вопросы круто (а по другому никак).
И ещё о рождаемости. Выскажусь утрированно. Дети в эпоху РИ - средство для самовыживания, самосохранения. Практически тоже самое, что скотина в хозяйстве. Об этом много пишется в нашей классике (кстати, широкие массы познавать русскую классическую литературу смогли только в СССР). Естественно в связи с этим детей делали кучу: чтобы выжила не только популяция, но и самому прожить, просуществовать.
Затем, в СССР, после индустриализации, в селе появилась техника, медицина, образование, клубы. Со временем, старый пережиток скотства уходил и дети становились самоценностью, потомством. Отсюда высокая мораль в СССР (выше чем в РИ, помница воспоминания некоторых офицеров и купцов о барделях и проституции в царское время). Человек на селе из забитой скотины превратился в реального человека. Развитие медицины, вакционации, пенсионное обеспечение, грамотность... и т.д. привели к тому, что рождаемость нормализовалась и соответствовала обычному замещению (в среднем 2 - 3 ребёнка в семье).
Потом, ближе к середине 80-х, начался процесс замены ценностей с социалистических на капиталистические. Естественно, общество подвергнуто разложению. Ребёнок стал обузой. Его содержание обходится дорого и он крадёт личное время. Поэтому детей стали воспринимать или как средство (см. период РИ), или не рожать. В 90-х был окончательный развал всего хозяйства. Открылись границы и дешёвое, некачественное сухое молоко вытеснило наше натуральное. То же самое со всем остальным. Мы поменяли экономику ракетных и промышленных технологий на торгово-рядную. Поэтому сегодня мы может наблюдать лишь остовы от громадных сельскохозяйственных комплексов советского периода, где работали люди села (и у этих людей были созданные советской властью школы, дет.сады, клубы, больницы и прочее).
09:52 14.09.2012
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Мирянка писал(а) в ответ на сообщение:
>> "...в Сибири бедность вообще была ужасающая. Когда мы, учителя, начали ходить по домам, записывать детей в школу, выяснилось, что у многих никакой одежонки нет. >> Дети на полатях сидели голые, укрывались кое-каким тряпьем. Малыши залезали в печь и там грелись в золе..."
> > Вот теперь Вы сами увидели как люди жили до 17-го года, в каком состоянии досталась деревня большевикам. Разруха и нищета.
Может Вы не заметили, но это цитата учительницы о 1932 г., т.е. спустя 15 лет после установления сов.власти. Причем до революции люди жили плохо, а после захвата власти большевиками (плюс спровоцированная ими гражданская война) вообще поставили и так нищих людей на грань выживания.
Вот цитата из Яшина "Сирота": "В избе стало совсем темно, темней, чем было за окнами, на улице. Бабка сняла висячую лампу вместе с кругом, покачала ее, придерживая стекло, и, убедившись, что керосину мало, поставила на стол, сняла стекло, достала из-под лавки на кухне черную литровку и добавила из нее керосину в лампу. Резкий запах керосина разнесся по всей избе. Бабка убрала бутылку под лавку, зажгла лампу и опять повесила ее над столом... ...Разомлев от крепкого чая, Павел чуть отодвинул от себя самовар, труба которого опять оказалась как раз под лампой. Через какую-то минуту ламповое стекло в струе пара щелкнуло, и его опоясала светлая трещинка, будто полоска блестящей фольги. Бабушка охнула так, словно кто ее кулаком в живот ударил: стекол больше не было ни в доме, ни в магазине,- но промолчала."
Итак, в 50-60-х г.г. в советских деревнях люди жили при керосинке (лампочки Ильича, вы где, ау?!), причем не дай бох было разбить стекло- фиг купишь новое, даже если у тебя есть деньги.
Теперь посмотрим, в каком состоянии было личное хозяйство крестьянина, который сознательно впахивал на колхоз:
"Бесконечно много надежд, больших и маленьких, связывала она с Павлом. "Вот вырастет, вот выучится, вот выйдет в люди!" - постоянно повторяла она и про себя и вслух, и это звучало как извечная старушечья молитва: "Помоги, господи! Спаси, Христос! На тебя вся надежда!" Крыша над избой давно прохудилась, течет и весной и осенью, кое-где дранка совсем сгнила, сколько уж лет не смолили ее - какая ныне смола! Ладно, теперь недолго осталось ждать: Павлик вернется, либо сам перекроет, либо денег привезет, а на деньги и дранку и смолу достать можно. С коровой тоже надо было что-то порешить - стара шибко, брюхо большое, а вымя как мочалка выжатая. Сдать бы Пеструху на мясо, хватит, послужила, а взять другую, первотелочку, либо своего телка выкормить. Да ведь без мужика нелегко решиться на это, на одну животину сена не наскребешь, а тут двоих надо кормить. И опять: вот ужо Пашута возьмется за все сам, парень он прилежный, не глупый, не шалопай какой-нибудь. И с коровником тоже - ломать, перестраивать надо. Ставился двор не на одну скотину, а на целое стадо. И стояло в нем раньше, худо-бедно, четыре, пять коров, да бык, да телята, какой ни мороз - тепла хватало. А ныне в этом же дворе стоит-дрожит одна Пеструха, пережевывает свои коровьи думы, вздыхает, зимой вся закуржавеет, и на морде иней и в пахах, даже вымя в инее. А корму маловато - какое уж тут молоко! Развалить надо этот двор, отобрать бревна, которые ###елее укоротить их, добавить свеженьких и собрать новый коровничек, чтобы в нем уместить всю свою живность - корову, пару овец, поросенка. А куры по-прежнему на повети... Эх, силы нужны, деньги нужны, хозяин нужен! Обсудить надо поначалу все как следует. С Шуриком не обсудишь - молод еще, не все понимает, старается не для дома, встает рано, приходит поздно, все на колхозной работе, все там, трудодни зарабатывает, ему не до своего хозяйства. А трудодни тебе двор не перестроят, крышу не закроют. Опять же своими руками надо делать. Вот выучится старшой: и глаз хозяйский, и деньги - все будет сразу.
А вот о "механизированном" труде советских доярок: "Доить коров, конечно, нелегко, особенно если их много, убирать двор лопатой и вилами тоже не сладость, а носить утром и вечером воду на коромысле, да греть ее, да разливать пойло по корытам - от этого одного за один год можно сгорбиться. Но, пожалуй, тяжелее и надоедливее всего - каждый вечер бегать за коровами на выпас. Если бы только раз в неделю, ну, на худой конец, два раза, а то ежевечерне, да по одним и тем же местам. Обрыдло! Нюрку еще выручали молодые ноги, а пожилым напарницам ее было просто невмоготу."
Вот такая "райская" была житуха на селе. План государству выполняй, как хочешь, хоть ужом вертись, а государство тебя трудоднями отблагодарит. Потом. Если захочешь.
09:57 14.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
> А можно задуматься, почему при коммунистах рождаемость снизилась с 10 детей на семью до 1,5 ребенка на семью?
У моего прадеда было 12 детей, до десяти лет дожило 4 (хотя до революции он бы далеко не бедным человеком). У деда было 5 детей, дожило 4.
10:07 14.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
> Если людей не научили думать, анализировать, а научили тупо смотреть телевизор и воспринимать увиденное и услышанное за Правду, то в этом виноваты не сами люди, а те, кто их так воспитал. Поэтому я никогда не называю этих не по своей вине неразвитых людей "быдлом" или, как любит выражаться о подобных людях КЕ, "люмпеном". Не ребенок виноват, что его разум к возрасту биологического взросления остался в зачаточном состоянии, а виноваты те взрослые, которые его СПЕЦИАЛЬНО так воспитали (чтобы он своего понимания не имел, а до седых усов слушался взрослых). Причем посредством телевизора.
И что теперь? Мне посыпать голову пеплом, и жалеть этих несчастных? А вдруг им завтра скажут, что Россия покуситься на их драгоценную американскую родину!
10:10 14.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
> А вот о "механизированном" труде советских доярок: > "Доить коров, конечно, нелегко, особенно если их много, убирать двор лопатой и вилами тоже не сладость, а носить утром и вечером воду на коромысле, да греть ее, да разливать пойло по корытам - от этого одного за один год можно сгорбиться. Но, пожалуй, тяжелее и надоедливее всего - каждый вечер бегать за коровами на выпас. Если бы только раз в неделю, ну, на худой конец, два раза, а то ежевечерне, да по одним и тем же местам. Обрыдло! > Нюрку еще выручали молодые ноги, а пожилым напарницам ее было просто невмоготу."
Скажите…а при капитализме такое допускается…этакий «каторжный труд»…но радостный…то есть – в радость?)
10:44 14.09.2012
Кавказский Еврей писал(а)
> И ещё о рождаемости. Выскажусь утрированно. > Дети в эпоху РИ - средство для самовыживания, самосохранения. Практически тоже самое, что скотина в хозяйстве. Об этом много пишется в нашей классике (кстати, широкие массы познавать русскую классическую литературу смогли только в СССР). > Естественно в связи с этим детей делали кучу: чтобы выжила не только популяция, но и самому прожить, просуществовать.
Повторяю свой вопрос: что противоестественного в рождении стольких детей, сколько их "дал бох"? Это для Ваших классиков- бар крестьянские дети были "скотиной в хозяйстве", впрочем, как ей были для них и взрослые крестьяне. Начитались этих классиков и теперь сами простых рабочих людей "свиньями необразованными" обзываете. Нифига сами не производите, только потребляете чужими руками произведенный продукт да языком болтаете, так хоть бы с уважением к простым людям относились. А то договорились тут до маразма, что, видите ли, образованный человек- это "Чоловек", а простой, неграмотный, доверчивый- "овца/свинья/люмпен". Ни стыда у Вас, ни совести, а о совести и морали поговорить (причем ментоским тоном) - Ваше любимое занятие.
> Затем, в СССР, после индустриализации, в селе появилась техника, медицина, образование, клубы. Со временем, старый пережиток скотства уходил и дети становились самоценностью, потомством. Отсюда высокая мораль в СССР (выше чем в РИ, помница воспоминания некоторых офицеров и купцов о барделях и проституции в царское время). Человек на селе из забитой скотины превратился в реального человека. Развитие медицины, вакционации, пенсионное обеспечение, грамотность... и т.д. привели к тому, что рождаемость нормализовалась и соответствовала обычному замещению (в среднем 2 - 3 ребёнка в семье).
Ну вот. Опять "бла-бла-бла" о морали! "Рождаемость нормализовалась"! Сама она, что ли, нормализовалась? Её нормализовала власть! Условиями жизни, которые не обеспечивали возросшее человеческое самодостоинство. И хвалёной "бесплатной" медициной, в результате пользования которой современная женщина при всем своем желании редко когда больше 3-х детей выродить сможет.
> Потом, ближе к середине 80-х, начался процесс замены ценностей с социалистических на капиталистические. Естественно, общество подвергнуто разложению. Ребёнок стал обузой. Его содержание обходится дорого и он крадёт личное время.
Опять же, СНАЧАЛА (с первых дней сов.власти, а не с "середины 80-х"!) людям втюхивали про эмансипацию: мол, женщина должна наравне с мужчиной работать на государство, а государство ей за это позаботится о её детях (т.е. кардинально изменили сознание женщин), а ПОТОМ "капиталистов" проклинают, что дети, видите ли, "стали обузой" для своих родителей! А что же вы хотели, если вы же сами приучили людей перекладывать свою ответственность за детей на воспиталок и училок??
> Открылись границы и дешёвое, некачественное сухое молоко вытеснило наше натуральное.
Опять же, до того, как женщин вырвали из семьи на государственную барщину, их не волновала проблема качества коровьего молока, потому что они вскармливали своих детей естественным для всех млекопитающих способом (грудью). Только такой высокообразованный мужыг, как Вы, может восторгаться заботой советского государства о грудных детях посредством повсеместной организации молочных кухонь. Бедные женщины были вынуждены тащить своих чуть ли не новорожденных детей в ясли, а самим шкандыбать на работу (отрабатывать принудительно бесплатные блага). И это в Вашем понимании- скачок в сторону социального прогресса! Афигеть.
11:25 14.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
> Повторяю свой вопрос: что противоестественного в рождении стольких детей, сколько их "дал бох"?
Этот вопрос надо задать вам. Почему женщины не рожают? Все что зависит от мужчин для процесса зачатия, мы делаем с удовольствием.
11:32 14.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
> Опять же, до того, как женщин вырвали из семьи на государственную барщину, их не волновала проблема качества коровьего молока, потому что они вскармливали своих детей естественным для всех млекопитающих способом (грудью). Только такой высокообразованный мужыг, как Вы, может восторгаться заботой советского государства о грудных детях посредством повсеместной организации молочных кухонь. Бедные женщины были вынуждены тащить своих чуть ли не новорожденных детей в ясли, а самим шкандыбать на работу (отрабатывать принудительно бесплатные блага). И это в Вашем понимании- скачок в сторону социального прогресса! Афигеть.
А как все это происходит на западе? Разница только в том что "государственная барщина" т,е работа на благо государства в котором ты живешь, заменена на просто "барщину" т.е работа на конкретного барина.
12:13 14.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
> Повторяю свой вопрос: что противоестественного в рождении стольких детей, сколько их "дал бох"?
Хм... перефразируем? "Что противоестественного в том, чтобы челоыек жил столько, сколько ему "дал бох"?" - и можно совсем отменить затраты на медицину... "Что противоестественного в том, чтобы человек жил всю жизнь неграмотным, каким его "сотворил бох"?" - и бюджет избавится от необходимости "тратиться" на образование...
> Опять же, СНАЧАЛА (с первых дней сов.власти, а не с "середины 80-х"!) людям втюхивали про эмансипацию: мол, женщина должна наравне с мужчиной работать на государство, а государство ей за это позаботится о её детях (т.е. кардинально изменили сознание женщин), а ПОТОМ "капиталистов" проклинают, что дети, видите ли, "стали обузой" для своих родителей! А что же вы хотели, если вы же сами приучили людей перекладывать свою ответственность за детей на воспиталок и училок??
Поясняю: людей в стране БЫЛО МАЛО - а ДЕЛ БЫЛО МНОГО... а тут - почитай что половина населения по домам сидит! Ежели детей в ясли/детские сады собрать и под присмотр ПЕДАГОГАМ отдать - то при той же численности населения количество рабочих увеличивается практически вдвое! Что, Мирянка, тоже считаешь индустриализацию - "ненужной и даже вредной"? Про Вторую Мировую - в этом аспекте не подумала? Кстати: 3 поколения советских граждан - вполне по-русски заботились о своих престарелых родителях... перелом в общественном сознании произошёл во времена Хрущёва-Брежнева - так что ВОВСЕ НЕ СОЦИАЛИЗМ (как общественный строй с определённой идеологией) В ЭТОМ ВИНОВАТ - а вполне определённые руководители. Кстати: организация "богадельня" - существовала в России ДО большевиков (и - возродилась ПОСЛЕ исчезновения большевиков)... и сдавали туда своих престарелых раодственников - порой очень даже богатые люди!
12:30 14.09.2012
Stas13 писал(а) в ответ на :
> Мирянка писал(а) в ответ на сообщение:
>> А можно задуматься, почему при коммунистах рождаемость снизилась с 10 детей на семью до 1,5 ребенка на семью?
>У моего прадеда было 12 детей, до десяти лет дожило 4 (хотя до революции он бы далеко не бедным человеком). У деда было 5 детей, дожило 4.
Любая власть, и сатрапская, и советская, и демократская заинтересована в тот или иной момент времени в определенном количестве подвластного населения. Например, если требуется совершить индустриальный рывок или затеять войну, то оно старается создать такие условия, чтобы народу расплодилось больше, а если много рабов не требуется, то соответственно, власть создает противоположные условия. При царях народу рождалось много, поэтому сатрапы не заботились о просвещении и медицине не потому, что они были бяки такие-сякие-нехорошие, а потому, что нужен был всего лишь небольшой прирост населения (на случай какого-нибудь непредвиденного мора), и всё. Поэтому здесь давалась полная свобода- как рождаться, так и помирать. Советская власть (особенно после революции, гражданской войны и голодоморов всяких) очень нуждалась в раб.силе, но чтобы одновременно не потерять женщин в качестве работников, оно разрешило им рожать и сдавать детей на воспитание государству. Аборты делать не разрешалось, и противозачаточные средства в аптеках не продавались. Когда с войнами и восстановлением н/х было покончено, к этому времени и женщина была должным образом эмансипирована, и аборты узаконили, и советские люди, наконец, познакомились с "изделием №2" &pos=1&rpt=simage&lr=2 Сейчас наступило то самое долгожданное "светлое будущее", когда вместо рабов могут прекрасно вкалывать роботы. Их не надо кормить-поить-воспитывать. Они не загрязняют природу продуктами своей жизнедеятельности и пр. Так что же получается? - Вкалывать должны роботы, а рабы- курить бамбук, читать фантастику про "через тернии к звёздам", забивать козла в домино и, главное, жрать, не заработав своим трудом себе жратвы?? Ну и нафига нужно столько иждивенцев- потреблятцев? Естественно, что нужно ровно столько рабов, сколько их требуется для обслуживания роботов, и не более того. Ну и еще для добычи сырья, чтобы роботам было из чего производить. Таким образом, за что боролись- на то и напоролись.
12:51 14.09.2012
Stas13 писал(а) в ответ на :
> Мирянка писал(а) в ответ на сообщение:
>> Повторяю свой вопрос: что противоестественного в рождении стольких детей, сколько их "дал бох"?
>Этот вопрос надо задать вам. Почему женщины не рожают? Все что зависит от мужчин для процесса зачатия, мы делаем с удовольствием.
А Вы сами как считаете?
12:55 14.09.2012
ИОВ писал(а)
> Скажите…а при капитализме такое допускается…этакий «каторжный труд»…но радостный…то есть – в радость?)
Жить надо не при -измах, т.е. не искусственной жизнью, а той, которая тебе Природой прописана (т.е. человеческой).
12:59 14.09.2012
Stas13 писал(а)
> А как все это происходит на западе? Разница только в том что "государственная барщина" т,е работа на благо государства в котором ты живешь, заменена на просто "барщину" т.е работа на конкретного барина.
Поэтому я и говорю, что все эти -измы отличаются только формой, но не сутью. По сути барщина есть барщина, хоть барин- конкретный человек, хоть- абстрактное государство.
13:33 14.09.2012
Чтож, пора подвести итог.
Ничего нового от оппонентов не поступило. Они падают на свои наезжанные при ельцине рельсы. Выходит, у социализма гораздо больше преимуществ чем у капитализма.
, вот Вам ссылка про Маркса, что Вы просили: 
