>> В том то и дело,что при капитализме государство развивается,новые изобретения,уровень выше т.к. человек не раб,он сам за себя в ответе
Уровень развития государства не зависит от строя, а является результатом умелого "менеджмента" власти. (т.е. от того, как эффективно власть умеет использовать имеющиеся в наличии экономические и пр. рычаги). Небольшая разница только в том, что при социализме все люди не являются собственниками на средства производства, поэтому могут только продавать свой труд (раб.силу), а не результат своего труда. И даже цену за свою раб.силу они не могут устанавливать сами, это делает государство. А оно это делает не в интересах работника, а в своих (государственных) интересах. При капитализме же есть некоторое количество людей, худо-бедно являющихся собственниками средств производства, но и они не свободны, а вынуждены подчиняться рынку. Основная же масса- это такие же наёмные работники. Так что о какой свободе человека может идти речь?
14:58 04.09.2012
Stas13 писал(а) в ответ на :
>Зачем нужна свобода слова если на твои слова никто из власть имущих не обращает внимания? Ты можешь молоть языком хоть на кухне хоть на площади это будет колыхание воздуха!
Однако при коммунизме, который почему-то называли социализмом, это никого не возмущало.
>Хотя могут и наказать за нарушение общественного порядка и это в любой стране мира!
Разве желание свободы слова является нарушением общественного порядка?
>Наказывали только тунеядцев, потому что от них исходила криминальная угроза обществу (жить то хочется, запросы офигительные, а на что жить? Где деньги?).
Что за криминальная уграза могла исходить от человека, который нигде официально не работал, а кормился со своего огорода, или честно подрабатывал частными заказами в сфере услуг?
>Очень просто, У них разные цели. У собственников - цель получить как можно больше денег, у государства собрать как можно больше налогов с эти собственников. Поэтому частенько действия собственников идет во вред государству.
Каким образом действия частников могут угрожать государству?
>Можно выполнять соц. обязательства с прибыли, если предприятие государственное(в этом случае денег гораздо больше, чем с налогов).
А откуда эта прибыль у предприятия берется? У рабочих отнимают произведенную ими добавочную стоимость?
>На это долго отвечать, если вам действительно интересно то поищите в инете.
Проще говоря, не знаете что ответить.
>А насчет отставания, СССР отставал мах на 2-3 года и то не во всех областях
Приведите примеры этого, пожалуйста. Например, первые персональные ЭВМ в СССР когда появились в свободной продаже для граждан? Или объясните, почему советская новейшая ЭВМ ЕС-1020 (ЕС-1022) была всего лишь копией снятой с производства в США IBM-360?
15:07 04.09.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
>Больно что-то медленно собираете, г-да.. учитывая жертвы и сталинские темпы. Похоже собираете вы не в те карманы.
Сталинские темпы были самыми низкими за последние 150 лет в РИ СССР РФ.
.gif
Рост ВВП на одного занятого в народном хозяйстве и на душу населения.
15:09 04.09.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Если подойти к вопросу серьёзно, то при социализме сохраняется государство, то бишь инструмент подавления одного класса другим по-Сталину. Этим плох социализм для меня. > Что же касается его эффективности - ни одна кап.страна ещё не побила рекорда темпов роста при Сталине.
Потому что Сталин придумал более эффективный способ эксплуатации, нежели капиталистический При капитализьме люди работают за деньги, а при социализьме- за идею
15:10 04.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
>При капитализме же есть некоторое количество людей, худо-бедно являющихся собственниками средств производства, но и они не свободны, а вынуждены подчиняться рынку.... Так что о какой свободе человека может идти речь?
Они могут и не подчиняться, если откажутся от владения средствами производства. Выбор - владеть ими и подчиняться или не владеть и не подчиняться - это уже свобода. К тому же рынок - не это жесткая диктатура коммунистической власти, которая карает смертью за неподчинение ей. Народы большинства стран все-таки предпочитают капитализм с его недостатками, чем коммунизм (который типа социализм) с его сомнительными «достижениями». А на примере трагедии советских народов имели лишний раз наглядно убедиться в правильности своего выбора.
15:18 04.09.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Однако при коммунизме, который почему-то называли социализмом, это никого не возмущало.
Так и сейчас нормальных людей не возмущает. Только рафинированных особей сделавших себе фетиш из слова свобода не понимая его смысла и идущих на поводу у таких как Собчак и т.д.Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Разве желание свободы слова является нарушением общественного порядка?
Если вы будете об этом кричать на проезжей части или площади это нарушение общественного порядка.Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Что за криминальная уграза могла исходить от человека, который нигде официально не работал, а кормился со своего огорода, или честно подрабатывал частными заказами в сфере услуг?
Не платя налоги? Со своего огорода не прокормишься. А вообще-то основная масса тунеядцев (не знаю как на западе, вероятно живет на пособие) в СССР занималась спекуляцией, перепродажей краденого или просто воровством. Кстати воры не должны были работать - "западло"Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Каким образом действия частников могут угрожать государству?
Пример. Во время ВМВ американская копания "Опель" прекрасно работала на благо вермахта. И ее почему-то не затронули американские и английские бомбардировки.Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А откуда эта прибыль у предприятия берется? У рабочих отнимают произведенную ими добавочную стоимость?
Прибыль это доход минус расход А где в мире у рабочих не отнимают добавосную стоимость? Вопрос как она расходуется на детские садики или на яхтыNataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Или объясните, почему советская новейшая ЭВМ ЕС-1020 (ЕС-1022) была всего лишь копией снятой с производства в США IBM-360?
Когда я пришел на работу в вычислительный центр в 1983 г. то уже тогда ЕС-1022 была старьем. Мы работали на ЕС-1045 и ЕС-1066 с разнесенными рабочими местами и на ПС - 2000
15:28 04.09.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Мирянка писал(а) в ответ на сообщение:
>> При капитализме же есть некоторое количество людей, худо-бедно являющихся собственниками средств производства, но и они не свободны, а вынуждены подчиняться рынку.... Так что о какой свободе человека может идти речь?
>Они могут и не подчиняться, если откажутся от владения средствами производства.
Из огня да в полымя Свобода выбора одного из двух зол
15:31 04.09.2012
Мирянка писал(а) в ответ на :
>Из огня да в полымя Свобода выбора одного из двух зол.
Народы большинства стран все-таки предпочитают капитализм с его недостатками, чем коммунизм (который типа социализм) с его сомнительными «достижениями». А на примере трагедии советских народов имели лишний раз наглядно убедиться в правильности своего выбора.
15:58 04.09.2012
Stas13 писал(а) в ответ на :
>Так и сейчас нормальных людей не возмущает. Только рафинированных особей сделавших себе фетиш из слова свобода не понимая его смысла и идущих на поводу у таких как Собчак и т.д.
Тоже так считаю. Но тогда поясните, почему вам надо было, чтобы власти обязательно обращали внимание на ваши слова?
>Если вы будете об этом кричать на проезжей части или площади это нарушение общественного порядка.
Я так же считаю. Но тогда непонятно, про какое нарушение общественного порядка вы писали?
>Не платя налоги? Со своего огорода не прокормишься.
Если они официально не работали и не имели дохода, то какие налоги они должны были платить при коммнизме в СССР? Со своих огродов миллионы людей сейчас кормятся. То, что не растет у них на огороде, обменивают через товарно-денежный оборот на то, что у них растет в избытке.
>А вообще-то основная масса тунеядцев (не знаю как на западе, вероятно живет на пособие) в СССР занималась спекуляцией, перепродажей краденого или просто воровством.
Почему именно и обязательно краденного? В СССР была масса товаров, предметов и вещей, которые могли быть куплены, обменяны, подарены и т.д. И почему они именно якобы воровством занимались? Какое было вороство в написании музыкальных произведений, фотографировании, стрижке, производстве одежды и обуви и прочих услугах, которыми занимались нигде не работающие граждане? У кого и что они воровали? У них было достаточно средств, чтобы покупать материалы и инструменты для этого, а не воровать их.
>Пример. Во время ВМВ американская копания "Опель" прекрасно работала на благо вермахта. И ее почему-то не затронули американские и английские бомбардировки.
Вообще то речь идет прежде всего о советском коммунистическом социализме, а не о германском национальном социализме. И примеры я спрашивала соответствующие.
>Прибыль это доход минус расход А где в мире у рабочих не отнимают добавосную стоимость? Вопрос как она расходуется на детские садики или на яхты.
То есть вы все-таки признаете, что на государственных советских предприятиях прибавочную стоимость отнимали у рабочих абсолютно точно так же, как и на капиталистических? А расходовались они тоже точно так-же, только при коммунистическом социализме партия коммнистов всю прибавочную стоимость себе забирала и сама за всех решала, как ее и на что тратить. А при капитализме рабочие получали ее раз в 10 больше советских, и сами ей распоряжались. А владелец предприятия еще и платил налоги в госбюджет капиталистического государства. Который уже финансировал социальные расходы в капстранах. И судя по тому уровню жизни, какой они сейчас имеют, эти социальные расходы были намного больше, чем в СССР. При этом капстраны не обанкротились и не развалились.
>Когда я пришел на работу в вычислительный центр в 1983 г. то уже тогда ЕС-1022 была старьем. Мы работали на ЕС-1045...
Это всего лишь копия IBM-370...
>...и ЕС-1066...
Копия IBM-3033....
16:18 04.09.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Мирянка писал(а) в ответ на сообщение:
>> Народы большинства стран все-таки предпочитают капитализм с его недостатками, чем коммунизм (который типа социализм) с его сомнительными «достижениями».
Я Вам еще раз повторяю, что всякие "-измы" только у людей в голове. Посмотришь, некоторые страны/народы живут замечательно. А копнёшь поглубже, и выяснится, что всё их благосостояние зиждется на эксплуатации других народов/стран. Так например, живет кап. Англия- за счет эксплуатации своих колоний. И также жил соц.СССР- за счет эксплуатации РСФСР.
16:30 04.09.2012
Nataly Noimann писал(а)
> Если они официально не работали и не имели дохода, то какие налоги они должны были платить при коммнизме в СССР?
Как это какие? А на свою защиту от внешнего врага (т.е. на армию)?? Потом: все основные "блага" у нас были бесплатными только для тех, кто был задействован в системе. Что же Вы хотите- налогов не платить, а учиться-лечиться бесплатно? С какой стати государство будет удовлетворять Ваши потребности, если Вы не желаете удовлетворять его потребности?
17:04 04.09.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Так и сейчас нормальных людей не возмущает. Только рафинированных особей сделавших себе фетиш из слова свобода не понимая его смысла и идущих на поводу у таких как Собчак и т.д. > Тоже так считаю. Но тогда поясните, почему вам надо было, чтобы власти обязательно обращали внимание на ваши слова?
>> Если вы будете об этом кричать на проезжей части или площади это нарушение общественного порядка.
>Я так же считаю. Но тогда непонятно, про какое нарушение общественного порядка вы писали?
Свобода слова это возможность открыто высказывать свои мысли. А где, на кухне или в Гайд парке не имеет никакого значения если на них не обращают внимание. Или вы считаете что свобода слова это газеты, радио, телевидение, имеющие своих хозяев и тиражирующие только те мысли за которые платят деньги, и не приносящие вред хозяевам?Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если они официально не работали и не имели дохода, то какие налоги они должны были платить при коммнизме в СССР? Со своих огродов миллионы людей сейчас кормятся. То, что не растет у них на огороде, обменивают через товарно-денежный оборот на то, что у них растет в избытке.
Со своих огородов можно питаться (очень скромно, не все растет, что хочется). А если товарно-денежные отношения, то тут налоги обязательны, неужели на западе с тех кто продает продукцию сделанную своими руками не берут налогов?Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Почему именно и обязательно краденного? В СССР была масса товаров, предметов и вещей, которые могли быть куплены, обменяны, подарены и т.д. И почему они именно якобы воровством занимались? Какое было вороство в написании музыкальных произведений, фотографировании, стрижке, производстве одежды и обуви и прочих услугах, которыми занимались нигде не работающие граждане? У кого и что они воровали? У них было достаточно средств, чтобы покупать материалы и инструменты для этого, а не воровать их.
Вы считаете что в СССР на дороге лежало множество вещей которые можно было просто продать, обменять, подарить? Товары были но их надо было покупать, а где взять денег? А парикмахеров, фотографов, музыкантов ни кто не наказывал у них были профсоюзы, они платили налоги, т.е. они работали официально как нормальные люди. Кстати в США самые суровые наказания именно за неуплату налогов.Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вообще то речь идет прежде всего о советском коммунистическом социализме, а не о германском национальном социализме. И примеры я спрашивала соответствующие.
Речь идет о противостоянии собственника и государства ( не важно какой экономический строй) Я привел пример капиталистический, потому что при нем собственников гораздо больше, чем при социализме Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> То есть вы все-таки признаете, что на государственных советских предприятиях прибавочную стоимость отнимали у рабочих абсолютно точно так же, как и на капиталистических? А расходовались они тоже точно так-же, только при коммунистическом социализме партия коммнистов всю прибавочную стоимость себе забирала и сама за всех решала, как ее и на что тратить. А при капитализме рабочие получали ее раз в 10 больше советских, и сами ей распоряжались. А владелец предприятия еще и платил налоги в госбюджет капиталистического государства. Который уже финансировал социальные расходы в капстранах. И судя по тому уровню жизни, какой они сейчас имеют, эти социальные расходы были намного больше, чем в СССР. При этом капстраны не обанкротились и не развалились.
А я этого никогда и не отрицал. И при социализме предприятия платили налоги. А насчет зарплат это посчитать надо. В СССР рабочий получал жилье бесплатно, квартплата минимальна, медицина бесплатна, садики бесплатно, путевки бесплатно (все за счет налогов и прибыли), а у капитализма? Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это всего лишь копия IBM-370...
IBM-370 была выпущена 1970 г. ЕС-1045 в 1971 так что это не копия а аналог, и где отставание?
17:05 04.09.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если вы считаете нормальным то, что при Сталине заставляли и убивали людей только лишь ради рекордов, то почему сейчас их естественная смерть вас это вдруг так стала беспокоить?
Мне такая смерть (сегодня) не кажется естественной.
17:10 04.09.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не правда. > Лучше неприятная правда, чем сладкая ложь...
>> Цена была огромная, миллионы жизней, голод, ГУЛАГ и т.д. >> Но достижения отнюдь не виртуальные.
>Вы считаете, что эти якобы «достижения» стоят миллионов жизней и низкого уровня жизни трудящихся? Кому нужны такие достижения, которые только лишь прославляли партию коммунистов и ее идеологию, но лишали трудящихся нормальных условий жизни?
Это не "якобы" достижения. А реальные заводы, ВУЗы и т.д. Например, в Волгограде Тракторный, Баррикады, Красный Октябрь и др. заводы, Политех построены при Сталине, работают до сих пор и помогли выиграть нам войну. Я не оправдываю жертвы, голод, 37 год и т.д. И считаю, что то же самое можно было добиться меньшей кровью. Совсем без крови, "демократически", в тех условиях - нельзя.
>>Было налажено пром. производство практически всех видов товаров. Да, с перекосами от потребительских товаров в сторону ВПК, тяжелого машиностроения, станкостроения. Ну так и времена такие были, война.
> Какие такие были времена? Сталин и его правительство сами все сделали для того, чтобы эта война случилась.
Неправда. Война была бы в любом случае. Причины прежде всего экономические.
>>Сначала к 2-й мировой готовились
> То есть правительство СССР во главе со Сталиным уже заранее знали, что она будет?
Да. Почитайте Жукова, например. С 30-х годов не только мы, многие страны готовились к войнам. Япония например.
>>...потом холодная война.
> Она была уже прямым следствием внешней политики СССР и его окупации Восточной Европы.
А может наоборот? Вообще это было противостоянием двух систем-антогонистов.
>>И по производству выч. техники (она только зарождалась вообще-то), одежды, пром. электроники страна не сильно отставала, разве что в первые годы после войны. В электронике отставать стали уже позже.
> Точнее, это оставание было прогрессирующим.
С какого-то периода - да. И виновата в этом КПСС кстати, с запрещением кибернетики, недооценкой роли электроники, переходом к копированию и т.д.
>>Насчет автомобилей просто политика была другая, был перекос в сторону жд и общественного транспорта.
> Что же это за политика такая была вопреки естественным желаниям граждан иметь удобные личные автомобили? Вспомнилась мне тут документация на советские ж/д плацкартные вагоны, где было указано их назначение - «...для транспортировки находящихся в нем до места назначения...» (как будто про дрова речь идет).
Да, вопреки. В отсутствии конкуренции на желания людей мало кто обращал внимания. Например, первые заводы в Волгограде построили на лучших местах, вдоль Волги, а жилье- уже по подальше. Т.е. о качестве жизни никто не беспокоился.
Я не сталинист и не коммунист, просто признаю многие достижения СССР. Они были реальны. Плановая экономика действительно позволяет эффективно реализовывать крупные проекты. Но удовлетворить потребности граждан она не может.
17:30 04.09.2012
Ух ты, Алекс 32 перебрался в Германию... И опять главарь банды...
При капитализьме люди работают за деньги, а при социализьме- за идею 
А где в мире у рабочих не отнимают добавосную стоимость? Вопрос как она расходуется на детские садики или на яхтыNataly Noimann писал(а) в ответ на :
