Вы знаете, EasyRider, я от вас в восторге. В прошлый раз , вы упомянули фашизм, в этот раз анархию. У вас любопытный ассоциативный взгляд.
Можно у вас поинтересоваться,... что привело вас к мысли об анархии и анархистах?
18:29 04.06.2012
Арнольд Клячкин писал(а) в ответ на :
> Мне по душе твое стремленье забыть период недалекий, когда народ советским звался и был охвачен раболепством, сестрой родною малодушья. Хотел бы ты, чтоб оказался период стремный сном кошмарным?
Над седой равниной моря, гордо реет.... Хрен с ним, пусть себе реет, .... буду шпарить прозой....
Собственно,... не знаю, кто как, а я, лично, не раболепствовал. Конечно, для продвижения по номенклатурной лестнице без этого было не обойтись, но почитать номенклатуру за народ,.. некое преувеличение. Но по большому счёту, именно в этот период происходила нравственная деградация, и подмена нравственных ценностей материальными. Кстати, забывать этого никак нельзя, чтоб не повторять ошибки прошлого. Нет разницы между безверием коммунистическим, и безверием либеральным. Никакой. Так что возвернуться надо несколько ранее, чем вы имели в виду. Арнольд Клячкин писал(а) в ответ на :
> Тебя хочу я попросить меня не кликать русофобом, боюсь что прицепиться может столь неоправданная кличка.
Добро.
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Людей с государственным мышлением просто не существует в природе.
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Если так, то важный вывод - государственный мыслитель не рождается с этим талантом,
Ставр в контрах с Косто. Констатация.(аргументация несколько позже )
23:15 04.06.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Собственно,... не знаю, кто как, а я, лично, не раболепствовал.
И в этом нет твоей заслуги, ты просто опоздал родиться.stavr писал(а) в ответ на :
> Конечно, для продвижения по номенклатурной лестнице без этого было не обойтись, но почитать номенклатуру за народ,.. некое преувеличение.
Давай винить номенклатуру в том что спасая свою шкуру она на муки обрекала мильоны неповинных душ. А сам народ страдальцем будет, сберегшим "стержень" в чистоте, не дав ему покрыться ржою доносов и предательств гнусных. Тебя я понял тянет глубже нырнуть в историю родную. Ну что же, я совсем не против. Наверняка воспрянем духом, когда Пожарского мы вспомним, ядро России сохранившим.
>Вы знаете, EasyRider, я от вас в восторге. > В прошлый раз , вы упомянули фашизм, в этот раз анархию.
> У вас любопытный ассоциативный взгляд. > > Можно у вас поинтересоваться,... что привело вас к мысли об анархии и анархистах?
Уличные акции против лидеров g8.
Движение "Оккупируй ..."
Там везде платят реальные деньги, если верить газетам.
Кто платит? Мне хотелось бы знать.
13:34 05.06.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Кocтo писал(а) в ответ на : > Людей с государственным мышлением просто не существует в природе. Кocтo писал(а) в ответ на : > Если так, то важный вывод - государственный мыслитель не рождается с этим талантом,
Ставр в контрах с Косто. Констатация.(аргументация несколько позже )
Конечно, конкретно, младенцев, появляющихся на свет с державой и скипетром в кулачках в природе не наблюдается. Но вот природная предрасположенность к лидерству существует однозначно. "Наличие обусловленных на генетическом, биологическом уровне различных психотипов с индивидуальными биохимическими, анатомо-морфологическими и нейрофизиологическими особенностями функционирования, считается общепризнанным, и представляет собой устойчивую, врожденную, базовую характеристику". (сам себя ) По этой теме у меня была небезынтересная полемика с уважаемым Кирадом, прерванная к сожалению не по моей инициативе...
То есть, люди с психофизиологическими характеристиками к лидерству существуют. Но,... отнюдь не обязательно они станут "государевыми людьми." Вот это уже зависит от воспитания, образования, среды и... случая. Они выполняют адаптивную функцию, "встраивая" индивидуум в социум. Из человека с такими характеристиками может получится, как выдающийся руководитель, и .... авторитетнейший вор в законе.
Кстати,.. "репрессивные" последствия лидерства, которые вы привели, отнюдь не правило, и отнюдь не единственная "характеристика" государевых людей. И, вполне возможно, это была меньшая из жертв в конкретной исторической ситуации.
14:47 05.06.2012
Арнольд Клячкин писал(а) в ответ на :
> И в этом нет твоей заслуги, ты просто опоздал родиться.
Возможно. Я не строю из себя ни героя, ни кухонного диссидента. Но вот, батя мой, родился гораздо раньше, но малодушным и раболепным не был стопудово. Арнольд Клячкин писал(а) в ответ на :
> Давай винить номенклатуру в том что спасая свою шкуру она на муки обрекала мильоны неповинных душ.
Да я никого не виню. Просто констатирую факт. Принадлежность к номенклатуре давала определённые личные привилегии и преференции. Отсюда у людей возникало желание попасть в "круг избранных" не "за идею", а "корысти для". А для этого надо было всего-лишь переступить в себе какие-то "эфемерные" нравственные принципы. Арнольд Клячкин писал(а) в ответ на :
> А сам народ страдальцем будет, сберегшим "стержень" в чистоте, не дав ему покрыться ржою доносов и предательств гнусных.
stavr писал(а) в ответ на :
> именно в этот период происходила нравственная деградация, и подмена нравственных ценностей материальными.
Нет противоречия. Арнольд Клячкин писал(а) в ответ на :
> Тебя я понял тянет глубже нырнуть в историю родную. Ну что же, я совсем не против. Наверняка воспрянем духом, когда Пожарского мы вспомним, ядро России сохранившим.
И Пожарского, и Минина, и патриарха Гермогена, призвавшего их на подвиг и замученного ляхами.. Уж во всяком случае забывать этого не стоит. "Обращаюсь к вам, бывшим православным христианам, всякого чина и возраста. Вы отпали от Бога, от правды и Апостольской Церкви. Я плачу, помилуйте свои души. Забыли вы обеты Православной веры вашей, в которой родились, крестились, воспитались, возросли. Посмотрите, как Отечество расхищается и разоряется чужими, какому поруганию предаются святые иконы и церкви как проливается и вопиет к Богу кровь невинных. На кого вы поднимаете оружие? Не на Богу ли сотворившего вас, не на своих ли братьев, не свое ли Отечество разоряете? Заклинаю вас именем Господа Бога, отстаньте от своего начинания пока есть время чтобы не погибнуть. А мы прием вас кающихся". .
14:53 05.06.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Но вот природная предрасположенность к лидерству существует однозначно.
Да кто б сомневался. Но это две совершенно разные вещи - лидерство среди себе подобных и умение мыслить в масштабах (государства, а то и мира). С лидерством все понятно, тут и обсуждать нечего. А вот по масштабному мышлению сделаю несколько заметок: 1. Неспешность - такой чел явно знает: то дело, что начал он, закончат уже дети (внуки - правнуки - и т.д, собственно это и есть уровень масштабности мышления) 2. следств. из п.1 - скороспелки "сделаем за одно поколение" (Ленины и т.п) ни коим образом масштабным мышлением не обладают. 3. тоже следств. из п.1 - главная задача такого чела - вырастить своего приемника (лучше нескольких), собственно на её решение расходуется ~80% его ресурса, а вот оставшиеся 20% это уже непосредственно на само дело (изменение государства, мира). 4. Главное - это конечно чел должен видеть уже сейчас, чем (через века) закончится его дело. Принцип "ввязаться в драчку, а там посмотрим" - это не его принцип.
Ну, и напоследок - то, что лидеры нынче у нас занимают места масштабных назначенцев ... ничем хорошим это не закончится, тут и к гадалке не ходи. Стратегия пущена на самотек. Ведь, имхо, естественный расклад вещей в мире - Челы с масштабным мышление - стратеги, маршалы Лидеры (ведущие) - тактики, офицерики Прочий народ (ведомые) - солдатики на этой "войнушке" человечество vs природа
14:59 05.06.2012
EasyRider писал(а) в ответ на :
> Уличные акции против лидеров g8.Движение "Оккупируй ..."Там везде платят реальные деньги, если верить газетам.Кто платит? Мне хотелось бы знать.
Понятно. Но ведь все эти люди никакого отношения ни к анархистам ни к анархии, как идеологии отношения не имеют(если только в названии, ...ну так....). Так же, как к примеру т.н. "зелёные" которые давно превратились в инструмент политического и экономического давления. Конечно, среди этих движений есть рядовые участники (как правило не обременённые годами и опытом) искренне верящие в "святое дело", но руководят и заказывают шоу не они... Они статисты. А кто платит? В каждом конкретном случае есть свой "заказчик". А есть ещё и "стратегический расчёт".
15:41 05.06.2012
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Но это две совершенно разные вещи - лидерство среди себе подобных и умение мыслить в масштабах (государства, а то и мира).
Ну какой может быть лидер без масштабного мышления, без перспективного видения.
Однако вряд ли кому понравится "лидер" ставящий неосуществимые задачи (какими бы "глобальными" и масштабными они не были)перед конкретными людьми.
Некоторые, качества лидера, к примеру, умение убеждать, привлекать к идее людей, отчасти почти мистические, хотя на самом деле речь идёт о чисто психофизиологических особенностях, суггестивного воздействия.Кocтo писал(а) в ответ на :
> 1. Неспешность
Не думаю. Лидер должен быть адекватным ситуации. Когда нужно "неспешность", он "неспешен", когда нужны решительные действия, он должен действовать решительно.Кocтo писал(а) в ответ на :
> 2. следств. из п.1 - скороспелки "сделаем за одно поколение" (Ленины и т.п) ни коим образом масштабным мышлением не обладают.
Не думаю. Масштабность мышления лидера проявляется при жизни. Другое дело, что последствия его самореализации оцениваются потомками по разному.
Кocтo писал(а) в ответ на :
> 3. тоже следств. из п.1 - главная задача такого чела - вырастить своего приемника (лучше нескольких), собственно на её решение расходуется ~80% его ресурса, а вот оставшиеся 20% это уже непосредственно на само дело (изменение государства, мира).
Проще говоря, выстроить систему, позволяющую продолжить дело его жизни после его смерти.Кocтo писал(а) в ответ на :
> 4. Главное - это конечно чел должен видеть уже сейчас, чем (через века) закончится его дело. Принцип "ввязаться в драчку, а там посмотрим" - это не его принцип.
Ну,.. "человек предполагает...."... Одним из качеств лидера является некая доля "авантюрности и риска". Без этого, человек не способен, когда это требуется принимать необходимые решения при отсутствии полной информации. Да и нестандартные и оригинальные решения без этих качеств невозможны. Да и масштабные, думаю, тоже. Боязно.
В общем, всё, что вы описали, это характеристики "лидера достигшего власти". Исходя из этого, и ваша нижеследующая оценка "нынче у нас ". А меж тем, исходя из моих возражений вашему пункту 1 - "Лидер должен быть адекватным ситуации".
16:31 05.06.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Ну какой может быть лидер без масштабного мышления, без перспективного видения.
Да все верно. В наличии оно должно быть обязательно. Но я не на "факт наличия" хотел ваш взгляд сконцентрировать, тут и дебилу понятно, что ведущий от ведомого отличается именно наличием такого перспективного взгляда. А на РАССТОЯНИИ, или проще, кто-то перспективу "на пару шагов вперед" смотрит (мелкий лидер), а кто-то умеет смотреть "за горизонт" (маштабист). Что-то вроде как РЛС, бывают прямой видимости, и бывают загоризонтальные, так вот, если вы немножко знакомы с техникой, то понимаете, что используя одно и то же физическое явление, они построены на СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ технологиях. Вот и лидер от масштабника отличается не просто расстоянием перспективы, а совершенно ДРУГОЙ "технологией", если можно так выразиться.
Наверно главный посыл я не смог выразить: Лидер - это одно лицо, одна жизнь. Примитив. Масштабист - это НЕСКОЛЬКО лиц, по факту представляющих из себя одно "лицо" (одну "личность") растянутое по времени на несколько поколений. Именно по этому я помянул - 80% энергии масштабиста тратится на "рождение" своего продолжателя (=создание клона самого себя).
"Роль личности в истории", две совершенно разных ситуации, ошибочно названых (считаемых нами) одним и тем же - 1. Роль А.Македонского, от А до Б годов 2. Роль династии Минь от А до Б веков
Почему Сталин не масштабист? (он, есно, просто лидер, хотя и не хилый) Да потому, что он не вырастил преемника. Если бы он тогда меньше энергии уделял созиданию страны, то страшного бы для них (наших предков), ничего бы и не было, зато у нас (современников) сейчас были бы кисельные берега и молочные реки.
Короче "Лидер должен быть адекватным ситуации" - да "Масштабист должен быть адекватным будущему развитию ситуации" Разные вещи, разное назначение.
17:53 05.06.2012
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Наверно главный посыл я не смог выразить: Лидер - это одно лицо, одна жизнь. Примитив.Масштабист - это НЕСКОЛЬКО лиц, по факту представляющих из себя одно "лицо" (одну "личность") растянутое по времени на несколько поколений. Именно по этому я помянул - 80% энергии масштабиста тратится на "рождение" своего продолжателя (=создание клона самого себя).
По любому, "первый" есть всегда, и назвать его примитивным, как-то не совсем справедливо. Вообще-то, как я понял, изначально, разговор шёл о личности, индивидууме.
Я понимаю, что вы имеете в виду пролонгацию идеи изначального лидера. Понятно, так-же, его заинтересованность в "преемнике". Но понятие "масштабист - несколько лиц" по моему некорректно.
Ну допустим может изначальный лидер подготовить себе преемника, но дальше ситуацию он контролировать не может никак.
Корректнее было-бы назвать всё это перспективной, принципиальной концепцией, идеей изначального лидера, с предполагаемой поэтапной реализацией. Задача лидера сформировать вокруг этой идеи круг кровно заинтересованных в её воплощении лиц. И тогда, её воплощение будет уже зависеть от реальности или утопичности самой идеи. А формирование и выдвижение лидера, в данном случае, функция ограниченного круга посвящённых, и реализующих эту принципиальную концепцию.
18:18 05.06.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Но понятие "масштабист - несколько лиц" по моему некорректно.
Да, некорректно в общепринятом понимании. Это я просто для контрастности выражения своей мысли, и, вижу, вроде вы её рассмотрели.
stavr писал(а) в ответ на :
> Ну допустим может изначальный лидер подготовить себе преемника, но дальше ситуацию он контролировать не может никак.
А вот эту мысль мне не удалось донести. Попробую еще раз - Лидер - ему интересны люди, он плоть их от плоти. Приемник ему нужен.... да он и сам не знает, зачем он ему нужен. Лидеру нужен лишь памятники УЖЕ после жизни (для особо тупых лидеров - ЕЩЕ при жизни ). Всё. Это его потолок. Таким он уж на свет уродился. Масштабисту люди интересны не более чем муравьи. Что-то типа "кадры решают все", кадры(!), а не люди. Люди для него, масштабиста, это лишь один из инструментов достижения цели. Осталось только понять, что это самое "всё" для масштабиста Собственно, масштабист, это уже по сути и не человек в общепринятом понимании этого слова, не такие как вы, или как я.
Все это я к тому, что когда тема на лидеров переехала - разговор, имхо, пошел по тупиковой дороге. На уровне "лучше/хуже лидер" проблема общества не решаема в принципе. В том числе вот это ваше - stavr писал(а) в ответ на :
> Корректнее было-бы назвать всё это перспективной, принципиальной концепцией, идеей изначального лидера, с предполагаемой поэтапной реализацией. > Задача лидера сформировать вокруг этой идеи круг кровно заинтересованных в её воплощении лиц. > И тогда, её воплощение будет уже зависеть от реальности или утопичности самой идеи.
- на мой имхо, ошибочно в корне. Не от задачи лидера надо плясать, а от места лидера в общем круговороте. И вот с этим местом вы ошибаетесь (ну, на мой субъективный взгляд, есно)
stavr писал(а) в ответ на :
> А формирование и выдвижение лидера, в данном случае, функция ограниченного круга посвящённых, и реализующих эту принципиальную концепцию.
Это отдельная тема. Не поняв кого, собственно, выдвигать (не сказав А) чего ради обсуждать как и кем это осуществляется (Б).
П.С вижу, что кривовато мысли излагаю. Уж извиняйте. Я сам-то на это все смотрю как на техническую систему, и мне-то она понятна до последнего винтика.
18:29 05.06.2012
Кocтo писал(а) в ответ на :
> - на мой имхо, ошибочно в корне. Не от задачи лидера надо плясать, а от места лидера в общем круговороте. И вот с этим местом вы ошибаетесь (ну, на мой субъективный взгляд, есно)
Если можно, поподробнее, в чём конкретно заключается ошибка , и где по вашему место лидера,.. в круговороте.?
18:47 05.06.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Если можно, поподробнее, в чём конкретно заключается ошибка , и где по вашему место лидера,.. в круговороте.?
До поиска "места" давайте сначала определимся с "территорией" где ищем. Если я так её, территорию, так ограничу - "замкнутая система - человечество, общество, вид человечков и т.п.", то вам будут понятно? В надежде что боле-менее "да, понятно", рассмотрим различие наших взглядов на эту систему, из чего она состояла всегда прежде, состоит сейчас, и, по всей видимости, будет состоять всегда в будущем:
По вашей версии, система состоит из двух частей: 1. лидеры 2. все прочие Подтвердите или опровергните, верно ли я ваш взгляд понимаю.
По моей из трех: 1. масштабисты (некая часть обзываемая "масонство, илюминаты, мировое правительство" и т.п, терминами) 2. лидеры 3. все прочие
В общем, предлагая сначала определиться с составными частями системы. Иначе и заводить-то разговор не стоит.
19:35 05.06.2012
Кocтo писал(а) в ответ на :
>По вашей версии, система состоит из двух частей:1. лидеры2. все прочиеПодтвердите или опровергните, верно ли я ваш взгляд понимаю.По моей из трех:1. масштабисты (некая часть обзываемая "масонство, илюминаты, мировое правительство" и т.п, терминами)2. лидеры3. все прочиеВ общем, предлагая сначала определиться с составными частями системы. Иначе и заводить-то разговор не стоит.
Я толкую о принципе, а вы о применении принципа в конкретной ситуации То есть я утверждаю, что люди делятся на лидеров и всех остальных. Вы уточняете, есть лидеры(ваши "масштабисты", согласитесь таки лидеры), а есть "сублидеры", и есть все остальные. Но это не принципиально. Ведь можно говорить и о "суб-сублидерах"...и "суб-суб-сублидерах...и т.д. и т.п.... Принципиально то, что есть ведущие, и есть ведомые. Вы хотите убедить меня в том, что на сегодняшний день существует управляющая организация, которой подконтрольно всё? Пожалуйста! Я соглашусь с вами. В таком случае они и есть лидеры, а остальные - по большому счёту, "все остальные".
... ничем хорошим это не закончится, тут и к гадалке не ходи.