> Прямое участие народа (даже теоретическое) в делах государства не является залогом верности в принятии решений. Хотя бы потому, что большинство обывателей не в состоянии проанализировать ситуацию во всём государстве по различным причинам: недостаточно ума, информации, желания.... И если мы разрешим толпе править государством, то получим не демократию, а охлократию - власть толпы. А это ни к чему хорошему уж точно не приведёт. > Государством должна руководить элита, сформированная из народа. Только она способна учитывая идеи и желания народа управлять государством. Ибо будет подготовлена к таким вещам. Собственно именно это мы можем наблюдать в любой развитой стране современности, с которой бы стоило брать пример.
Вот! Это вообще интересный вопрос - насколько государство и граждане доверяют друг другу.
19:33 22.12.2011
Бурбулятор писал(а) в ответ на : .
> > Вот! Это вообще интересный вопрос - насколько государство и граждане доверяют друг другу.
. тупой вопрос.!!! . так как государство состоит из тех же граждан и у каждого гражданина может быть своя точка зрения по этому вопросу .
19:56 22.12.2011
Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на :
> так как государство состоит из тех же граждан и у каждого гражданина может быть своя точка зрения по этому вопросу > .
Ты доверяешь чиновникам? Чиновники доверяют тебе? А ведь все одни и те же граждане.
20:07 22.12.2011
Бурбулятор писал(а) в ответ на :
>Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на сообщение:
>> так как государство состоит из тех же граждан и у каждого гражданина может быть своя точка зрения по этому вопросу
>> .
> > Ты доверяешь чиновникам? Чиновники доверяют тебе? А ведь все одни и те же граждане.
. я доверяю закону и помогаю чиновнику опираться на него . а для тебя чиновник это что то типа Бармалея.? .
23:35 22.12.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Так распределение доходов в разные периоды СССР было разным. Скажем, от полного игнорирования литературных работников, до выделения их в отдельную высокооплачиваемую касту. Или, скажем, отношение к работникам села. Да и сами сёла отличались друг от друга очень сильно по условиям жизни. > Всё таки я не стал бы говорить о правильности перераспределения доходов.
Ну да было кривовато, как и советский социализм так как этот путь был нов. И некоторые проблемы приходилось решать по новому, но именно первоначальная концентрация назовем возможностей привела к рывку. Ошибка заключалась я думаю в том что после рывка государство могло бы дать народу какую то самоуправляемость и в экономическом плане. Некий выбор между государством и частником. Но частник находился бы под контролем государства и общества, что бы не превращался в паразитический класс. Да и распределение прибыли в частных лавочках должен был осуществятся по социалистическим стандартам. Т е все участники которые вовлечены в получение прибыли имеют права на нее. От рабочего до так сказать собственника.
> Да и это невозможно было бы сделать управляя процессом "из далека". Хотя, конечно, нельзя отрицать факт "усреднения" оплаты труда, создававшего иллюзию социальной справедливости.
Не нужно усреднять, но государство в соц. стране должно принимать тарифную сетку. Т е минимум оплаты труда по категориям. А не вообще. Но если рабочие будут вовлечены а процесс распределения прибыли то минимум останется только на бумаге. А так же на гос. предприятиях, что бы не закоснела инициатива нужно было ее как то стимулировать финансового, участников производства. Forester писал(а) в ответ на :
> Социализм говорил работягам: "спасибо, вот вам "стандартная" зарплата, а то, что вы произвели на моих средствах производства, это всё моё. И я, государство, буду этим распоряжаться". При капитализме, работяги сами продают то, что произвели; кому хотят и за сколько хотят. Так второй способ и логичнее и эффективнее. Как Вы думаете?
Это при советском социализме так утверждали. Ситуация совсем наоборот. В социализме именно кто что произвел то его. (кстате так не любимые диктатор Сталин передерживался именно такого пути, но правил в слишком темное время.). И производитель (т е все участники) должен получать свою часть прибыли. В кап странах прибыль присваивает вместо государства капиталист. Но в первом случае в конце концов прибыль идет на всех граждан, во втором же только капиталисту.
23:39 22.12.2011
goshka писал(а) в ответ на :
> Другой пример: Ты живёшь нормально, здесь приходит некто, предлагает строить то чего не бывало. Ты соглашаешься, после 100 лет стройки видишь: это не стройка, это именно куча среди комнаты. И ты говоришь этому некто: иди ты на... > > Может ты прав?
Было совсем не так. Кто то жил в квартире на халяву, нагадил а потом собственник этой квартиры дал пинка ему. Квартиру убрал, раслабился и опять халявщики налезли пора давать пинка.
> Утопия №1 - коммунизм > > Всем известно, чем он закончился. Причины его завершения не только в том, что этот > политический строй был разрушен влиянием извне и действиями предателей, но и нежеланием народа жить так дальше. > > Утопия №2 - демократия > > Несмотря на все старания нынешних политиков и борцов за свободу, сегодня вызывает всё меньше поддержки со стороны обывателей. Сегодняшнее положение дел совсем не вяжется с самим определением демократии и идеалами человечества.
> > > Исходя из всего этого создаётся вопрос - а какое политическое устройство необходимо сегодня для удовлетворения потребностей БОЛЬШИНСТВА населения нашей страны???
Каких потребностей?
23:45 22.12.2011
alec94 писал(а) в ответ на :
> Каких потребностей?
У всех есть потребности. Причём не только в мировом господстве, но и попроще - достаток, жильё, семья, образование. А многие, как ни странно хотели бы иметь более одного ребенка в семье. При средней зарплате в регионах 15 тыс.руб такое невозможно.
23:46 22.12.2011
Бурбулятор писал(а) в ответ на :
>Демократия вообще подразумевает власть, осуществляемую народом. Так что в идеале народ должен голосовать за все решения президента и правительства. Это при нынешних технологиях вполне осуществимо, нужен интернет или мобильник.
Ну не по всем а по стратегическим вопросам мнение граждан должно учитываться. А вообще власть должна быть осуществляться снизу. Так сказать на местах. Глава района может делать все для улучшение жизни окромя прямой уголовщины или злоупотреблением властью.
23:48 22.12.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> А нужно начинать с механизмов отзыва.
00:01 23.12.2011
Бурбулятор писал(а) в ответ на :
> alec94 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Каких потребностей?
> > У всех есть потребности. Причём не только в мировом господстве, но и попроще - достаток, жильё, семья, образование. А многие, как ни странно хотели бы иметь более одного ребенка в семье. При средней зарплате в регионах 15 тыс.руб такое невозможно.
Экономические потребности и политическое устройство никак не связаны, по моим наблюдениям. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
При зарплате 3 тыс руб. можно иметь 6-8 детей в семье. Но при зарплате 40 тыс рублей такое практически недостижимо, ИМХО.
00:09 23.12.2011
alec94 писал(а) в ответ на :
> При зарплате 3 тыс руб. можно иметь 6-8 детей в семье. Но при зарплате 40 тыс рублей такое практически недостижимо, ИМХО
Естественно есть пособие по многодетности. Но вот высшее образование ни один из 6-8 не получит.
03:11 23.12.2011
idealist писал(а) в ответ на :
> Ну да было кривовато, как и советский социализм так как этот путь был нов.
Так не могло быть не криво-то. Поскольку "реакция" системы всё равно бы запаздывала на сиюминутные требования. Скажем, если в капиталистической стране, буржуй выпускал холодильники, то он и отслеживал рынок. И наладить более дешёвые, более технологичные агрегаты было для него насущной проблемой, что бы насытить рынок и получить максимальную прибыль. При государственном регулировании одно ведомство отслеживало рынок, и выдавало рекомендации. Другое ведомство разрабатывало продукт, третье его внедряло, а четвёртое продавало. Каждое из ведомств видело конечную цель только на конкретном для себя участке. А общую картину представлял себе госзаказ, который мог регулировать рынок только через подчинённые ему ведомства. А это, как понятно, процесс довольно медленный. Если же изменить "механизм" в рамках социалистического строя, то мы получим либо капитализм, либо довольно существенный его элемент, как в Китае.
idealist писал(а) в ответ на :
> Ошибка заключалась я думаю в том что после рывка государство могло бы дать народу какую то самоуправляемость и в экономическом плане. Некий выбор между государством и частником. Но частник находился бы под контролем государства и общества, что бы не превращался в паразитический класс.
ТО, что вы говорите и есть капитализм. Ибо капитализм не отрицает государственного контроля в рамках государства, как не отрицает и существование государственного капитализма (наличие предприятий принадлежащих государству). Жизнеспособность подобного симбиоза прекрасно демонстрирует современный Китай. idealist писал(а) в ответ на :
> Т е минимум оплаты труда по категориям.
А чем Вам не нравится минимальный размер оплаты труда, принятый в качестве закона в подавляющем большинстве развитых капиталистических стран? idealist писал(а) в ответ на :
> А так же на гос. предприятиях, что бы не закоснела инициатива нужно было ее как то стимулировать финансового, участников производства.
Что бы не закостенело государственное предприятие, есть только один способ - передать управление этим предприятием в частные руки. Как это сделано в том же Китае, на известном предприятии производящем автомобили под маркой "Черри". idealist писал(а) в ответ на :
> В социализме именно кто что произвел то его. (кстате так не любимые диктатор Сталин передерживался именно такого пути, но правил в слишком темное время.).
Разве? Что-то не помню такого. А что касается Сталина, то попытки наладить товарно-товарные отношения между селом и городом были на самом раннем этапе развития большевистского государства, известного сейчас как "смычки города с селом". Позднее Сталину не понравились темпы "социализации" деревни и он применил государственное регулирование в сфере произведенного продукта. Ибо велик был соблазн решить проблему продовольствия силовым (государственным) путём.
idealist писал(а) в ответ на :
> В кап странах прибыль присваивает вместо государства капиталист.
Это нас так раньше учили. На самом деле, капиталисту достаётся только часть прибыли, ибо другую его часть изымает государство непосредственно, в виде налогов. А есть ещё и скрытые формы изъятия денег у капиталистов - умные государства разрабатывают и такие "фокусы" - заставляя этих капиталистов дополнительно тратится, скажем, на социальные или природоохранные цели.
09:18 25.12.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Так не могло быть не криво-то. Поскольку "реакция" системы всё равно бы запаздывала на сиюминутные требования. Скажем, если в капиталистической стране, буржуй выпускал холодильники, то он и отслеживал рынок. И наладить более дешёвые, более технологичные агрегаты было для него насущной проблемой, что бы насытить рынок и получить максимальную прибыль. При государственном регулировании одно ведомство отслеживало рынок, и выдавало рекомендации. Другое ведомство разрабатывало продукт, третье его внедряло, а четвёртое продавало. Каждое из ведомств видело конечную цель только на конкретном для себя участке. А общую картину представлял себе госзаказ, который мог регулировать рынок только через подчинённые ему ведомства. А это, как понятно, процесс довольно медленный. > Если же изменить "механизм" в рамках социалистического строя, то мы получим либо капитализм, либо довольно существенный его элемент, как в Китае.
А я думаю было криво потому что не было полностью налажены социалистические методы управления, а капиталистические были отвергнуты полностью хотя на первых этапах смесь этих взаимоотношениях была просто необходимы. Особенно после восстановление страны. И то что вы утверждаете на практике и в кап. странах не очень то действует пока до глобальных кризисов не доходит. Да и в больших корпорациях действуют те же схемы, одно ведомство разрабатывает другое утверждает третье производит. И материальную базу обновлять каждый раз не так уж и дешево. Возможно социализм в какой то степени в развитии медленнее но у него другие прерогативы чем у капиталистической системы. Социализм менее подвержен кризисам и более человечный так что при всех его недостатках социализм куда прогрессивней.Forester писал(а) в ответ на :
> ТО, что вы говорите и есть капитализм. Ибо капитализм не отрицает государственного контроля в рамках государства, как не отрицает и существование государственного капитализма (наличие предприятий принадлежащих государству). > Жизнеспособность подобного симбиоза прекрасно демонстрирует современный Китай.
Это уже не капитализм, а так сказать переходный этап. При увеличении научно-технологического потенциала если эксплуатация не будет вывозиться в другие страны капиталистические взаимоотношения должны более и более ослабляться если страна стоит именно на социалистическом пути. И ее цель не извлечении максимальной прибыли а социальное обеспечение граждан. Да и нельзя вести полностью социалистическую политику особенно внешнею при капиталистической системе окружающих стран. Forester писал(а) в ответ на :
> Что бы не закостенело государственное предприятие, есть только один способ - передать управление этим предприятием в частные руки. Как это сделано в том же Китае, на известном предприятии производящем автомобили под маркой "Черри".
Необязательно. Директора и менеджеры наемные рабочие. Просто нужно иногда вознаграждать персонал материально что бы давать стимул для работы. Forester писал(а) в ответ на :
> Разве? Что-то не помню такого. > А что касается Сталина, то попытки наладить товарно-товарные отношения между селом и городом были на самом раннем этапе развития большевистского государства, известного сейчас как "смычки города с селом". Позднее Сталину не понравились темпы "социализации" деревни и он применил государственное регулирование в сфере произведенного продукта. Ибо велик был соблазн решить проблему продовольствия силовым (государственным) путём.
Потому что используется принцип по труду. А значит кто что сделал тот столько получил и свою часть от продажи. Обмен товар на товар это слишком ранний даи не очень умный подход. Тем более при правильной социалистической политики (и капиталистической) деньги представлены товаром высоколиквидным. Т е деньги сами являются товаром в котором исчисляться стоимость других товаров. Forester писал(а) в ответ на :
> Это нас так раньше учили. На самом деле, капиталисту достаётся только часть прибыли, ибо другую его часть изымает государство непосредственно, в виде налогов. А есть ещё и скрытые формы изъятия денег у капиталистов - умные государства разрабатывают и такие "фокусы" - заставляя этих капиталистов дополнительно тратится, скажем, на социальные или природоохранные цели.
При социализме часть прибыли должна быть еще и предоставлена всем участвующим в ее получении. За это всегда и боролись в этом всегда и состоял конфликт между капиталистом и рабочим. В последнее время в западных странах капиталист пошел на эти уступки что бы не повторилось революций и эксплуатацию вывел за пределы стран.
09:43 25.12.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> А нужно начинать с механизмов отзыва.
Угу. Вы сами в это верите? Механизмы демократии, механизмы "свободных выборов", механизмы........ Власть нужно менять, вместе с "механизмами".
