> прямо подразумевает, что "на ЛЮБОЙ товар - ВСЕГДА найдётся множество желающих его производить" - НЕ ОГРАНИЧИВАЯ это "множество желающих" ни недостатком ресурсов ("бесконечная Земля"), ни - недостатком рабочих ("бесконечное человечество")!
На рынке всегда есть люди, ищущие, куда вложить свои ограниченные ресурсы. Можно рассмотреть обратную ситуацию, когда снижение цены товара приводит к уходу с рынка предельных производителей (которые всегда присутствуют на рынке). Предприниматель всегда ищет наиболее выгодное направление для вложения, и никогда не ищет наиболее убыточное направление). Логика моего высказывания не предполагает, что имеется бесконечное предложение ресурсов и труда. Она предполагает, что при увеличении цены товара на рынке, т.е. спроса, часть предельных предпринимателей направят ресурсы в эту ставшую для них выгодной деятельность, естественно изъяв ресурсы из менее выгодной деятельности.
Такое перераспределение ресурсов, позволяет максимально быстро удовлетворять возникший спрос, т.е. потребности людей. Возможность предпринимателя распределять ресурсы предполагает, что он является абсолютным собственником эти ресурсов. Еще раз повторю – собственность на ресурсы возникает из того, что третьи лица не желают нести бремя ответственности за перераспределение этих ресурсов, т.к. они понимают, что это большой риск. На рынке большинство прогнозов оказываются ошибочными. Но наличие на рынке желающих рисковать в обмен на получение прибыли, приводит к тому, что часть предпринимателей правильно прогнозирует или угадывает изменения спроса. Никакой планирующий орган не в состоянии спрогнозировать изменения спроса, т.к. наша реальность непредсказуема, и возможные взаимодействия людей все время усложняются. Единственный выход для планировщика это упрощать реальность, не учитывать в своем плане миллиарды мелочей. Но наша жизнь без мелочей превращается в ад.
souser писал(а) в ответ на :
> Читал я эту литературу - и неоднократно. Путая причину со следствием, авторы этой литературы многословно ОПРАВДЫВАЮТ сложившуюся "де факто" цену - после чего делают ничем не обоснованный вывод: "раз на этот раз цена определилась именно таким образом - значит, таким же образом цена эта будет определяться ВСЕГДА!"
Я не понял, что вы имеете в виду. Основной тезис там, что значительная часть информации необходимой для планирования не может быть собрана, т.к. является не формализованной. Это опыт предпринимателя, его интуиция и т.д. Далее, составленный план должен будет постоянно меняться при получении новых данных, точно также как меняются планы отдельных людей. А это уже и не план получается. В любом случае максимально удовлетворить потребности людей сможет тот, кто находится ближе к людям, и чем дальше по цепочке, тем меньше эффективность.
02:53 10.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
>Логика моего высказывания не предполагает, что имеется бесконечное предложение ресурсов и труда.
>На рынке всегда есть люди, ищущие, куда вложить свои ограниченные ресурсы.
Подразумевается, чте если ресурсы, коими распоряжаются отдельные люди, и ограничены - то уж в количестве таковых людей НИКАКОГО ограничения не наблюдается! Ну а если перемножить "ограниченные ресурсы одного человека" на "бесконечное количество людей" - то получим, разумеется, "бесконечное количество ресурсов"... пошто ж ты арифметику так не любишь? Фраза 2
>На рынке большинство прогнозов оказываются ошибочными.
Подразумевается, что "угадавшее меньшинство" получит прибыль - а вот места "неугадавших" тут же займут ДРУГИЕ "гадатели"... что, опять-таки, подразумевает НЕОГРАНИЧЕННЫЕ людские ресурсы! А ведь между тем - "неугадавший" обречён на смерть (заодно с теми, кто ему поверил и вложился - трудом ли, деньгами ли - в его "попытку угадать"), уменьшая не только количество людей в человечестве (на что "рыночникам" - наплевать с высокой колокольни: они-то считают человечество - БЕСКОНЕЧНЫМ) - но и уменьшая ЧИСЛО ПОКУПАТЕЛЕЙ, которые смогут купить продукцию "угадавшего" предпринимателя... Приверженцы "идеи рынка" почему-то априори считают, что уменьшения числа покупателей вследствия гибели большинства производителей не происходит... Странные они какие-то, правда? Фраза 3
>Никакой планирующий орган не в состоянии спрогнозировать изменения спроса, т.к. наша реальность непредсказуема, и возможные взаимодействия людей все время усложняются.
Ещё более странное предположение: почему-то подразумевается, что в производстве силами частного предпринимателя - подобное планирование возможно? С чего бы это вдруг? Али ты не знаешь, что ни одна фирма БЕЗ "ПЛАНОВОГО ОТДЕЛА" (как бы он у неё не назывался) СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ? Фраза 4
>В любом случае максимально удовлетворить потребности людей сможет тот, кто находится ближе к людям, и чем дальше по цепочке, тем меньше эффективность.
Ай-яй-яй - ну нельзя же на полном серьёзе в эту чепуху верить! Прослеживая твою логику - получаем крайние значения: 1)лучше всего потребности человека - может удовлетворить лишь он сам; 2)государство ВООБЩЕ никаких потребностей человека удовлетворить не в состоянии! Прости, конечно - но подобной глупости я давненько уже не читал... Пояснять? Или - и сам поймёшь, где "накосячил"?
17:57 10.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Подразумевается, чте если ресурсы, коими распоряжаются отдельные люди, и ограничены - то уж в количестве таковых людей НИКАКОГО ограничения не наблюдается!
Логика верна и для ограниченного количества и ресурсов и людей. Люди вкладывают ресурсы туда, где видят большую прибыль. Вы хотите мне доказать что рост спроса на рынке приводит к уменьшению желающих этот спрос удовлетворить?
souser писал(а) в ответ на :
> Подразумевается, что "угадавшее меньшинство" получит прибыль - а вот места "неугадавших" тут же займут ДРУГИЕ "гадатели"... что, опять-таки, подразумевает НЕОГРАНИЧЕННЫЕ людские ресурсы!
Нет, не подразумевает. Человек, видя, что его деятельность стала приносить меньшую прибыль перенаправляет ресурсы в другую деятельность, а не ждет когда придет пушной зверек. Даже если стоимость товара на рынке опустилась ниже себестоимости некоторых производителей, то эти производители продав произведенный товар вернут часть затрат.
souser писал(а) в ответ на :
> А ведь между тем - "неугадавший" обречён на смерть
Вы действительно считаете людей идиотами, неспособными диверсифицировать риски, и отложить часть средств на черный день?
souser писал(а) в ответ на :
> Али ты не знаешь, что ни одна фирма БЕЗ "ПЛАНОВОГО ОТДЕЛА" (как бы он у неё не назывался) СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ?
Вы можете предсказывать будущие события? Тогда почему вы тут, а не на форуме «Катера и яхты»?)
Вы не понимаете разницы между планированием множества отдельных фирм, и централизованным планирование. В первом случае в планировании хотя и учитывается общее состояние рынка, но нет принуждения и люди вольны строить собственные планы. В случае с централизованным планированием единый план уничтожает личные планы людей.
00:32 11.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Логика верна и для ограниченного количества и ресурсов и людей. Люди вкладывают ресурсы туда, где видят большую прибыль.
Угу... там, где достаточно ОДНОГО автомобиля - покупателю будет предложено 20... и 19 из них - попросту НЕКОМУ будет покупать! Вывод: ресурсы (энергия, труд, материалы, время) в условиях "рыночных отношений" - по большей части ТРАТЯТСЯ НАПРАСНО. При этом остаётся несделанной куча работы, без которой общество загибается - но она "невыгодна" (ибо - НЕ ПРИНЕСЁТ денежной прибыли исполнителям)!
> Вы хотите мне доказать что рост спроса на рынке приводит к уменьшению желающих этот спрос удовлетворить?
Я хочу сказать, что "сокращение издержек производства (сокращение зарплаты работникам - с целью увеличения прибыли предпринимателя)" - приводит к уменьшению спроса на произведённый товар (по причине уменьшения платёжеспособности основного слоя покупателей). А что - это так сложно понять? Или ты полагаешь, что в ресторане кормят "по аппетиту" - а не "по платёжеспособности"?
> Нет, не подразумевает. Человек, видя, что его деятельность стала приносить меньшую прибыль перенаправляет ресурсы в другую деятельность, а не ждет когда придет пушной зверек. Даже если стоимость товара на рынке опустилась ниже себестоимости некоторых производителей, то эти производители продав произведенный товар вернут часть затрат.
Ух-ух-ух, какой ты прыткий: "перенаправляет ресурсы в другую деятельность"... это если деньги с железом ещё можно "перенаправить" - то как ты "перенаправишь", к примеру, уже потраченное время (квалификация рабочих - это ведь и есть "потраченное ранее время")? Или ты искренне считаешь, что "варить сталь" и "варить обед" - одна и та же профессия? Не спорю - сталевара можно и за плиту поставить... но вот ОБРАТНУЮ ЗАМЕНУ - произвести уже НЕ УДАСТСЯ!
> Вы действительно считаете людей идиотами, неспособными диверсифицировать риски, и отложить часть средств на черный день?
"Диверсифицировать риски", говоришь? Ты хоть понял - что именно написал? Или завороженныё звучанием терминов - о смысле фразы уже не думаешь? Вместо одного риска - человек (по-твоему) должен добровольно заиметь НЕСКОЛЬКО... ну а то, что при этом УМЕНЬШАЕТСЯ "возможность благополучного исхода всех дел" (и, разумеется, станет меньше прибыль) - ты не посчитал?
> Вы можете предсказывать будущие события?
Легко! Например: к зиме я планирую купить новую обувь... что - такое событие, как "зима" не планируется? В спальне у меня стоит кровать - ведь я планирую "ночью спать"... неужели ты - спишь там, где тебя сон свалит с ног? Любая РАЗУМНАЯ деятельность - основывается на планировании: хозяйка планирует сделать обед из имеющихся в доме продуктов - и планирует купить ещё какие-то продукты, чтоб иметь возможность сделать обед и завтра... Перед тем, как начать производство товара (который, как считает предприниматель, будут хорошо раскупать) - необходимо запастись сырьём и инструментами... сиречь - работа для "планового отдела" ВСЕГДА имеется. Вопрос - только в "дистанции планирования": если обед можно запланировать "за час" (можно и за большее время - к примеру "свадебный стол" иногда планировать начинают уже за год до события) - то "подготовку специалистов" ТРЕБУЕТСЯ планировать лет за 5 до "реализации потребности в этих специалистах"!
> В случае с централизованным планированием единый план уничтожает личные планы людей.
Пстроишь в личном порядке (без планирования) Транссиб - тогда и будешь распинаться о "вреде централизованного планирования"! А то ведь ты, пользуясь всеми благами технической цивилизации (водопроводом, канализацией, электричеством, связью) - почему-то ЗАБЫВАЕШЬ, что все эти сущности у тебя имеются лишь БЛАГОДАРЯ "централизованному планированию"...
02:14 11.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Угу... там, где достаточно ОДНОГО автомобиля - покупателю будет предложено 20... и 19 из них - попросту НЕКОМУ будет покупать! Вывод: ресурсы (энергия, труд, материалы, время) в условиях "рыночных отношений" - по большей части ТРАТЯТСЯ НАПРАСНО. При этом остаётся несделанной куча работы, без которой общество загибается - но она "невыгодна" (ибо - НЕ ПРИНЕСЁТ денежной прибыли исполнителям)!
Вы сгущаете краски. То у вас люди от конкуренции мрут как мухи, чего в реальности не наблюдается, теперь у вас люди взяли и перестали покупать автомобили. Вы описали ситуацию – «пришел армагедец». Такая ситуация возможна и в плановой экономике. И интересно как эта проблема будет решаться?
Если общество без чего-то загибается, то это что-то имеет для него приоритет! Спрос на это что-то растет! Растет спрос – увеличивается количество желающих этот спрос удовлетворить. Количество желающих удовлетворить этот спрос растет, потому что они видят возможность получения большей прибыли. Это означает, что сначала удовлетворяются самые насущные потребности. Но эта система работает только при свободном рынке, основанном на частной собственности. Только на рынке можно определить, какие потребности являются для людей приоритетными в данный момент. Это определяется через цену товара. Убрав свободное ценообразование, мы не сможем определить ценность тех или иных ресурсов. Так как не сможем определить потребности. Потребности у людей безграничны и могут меняться. Даже если кому-то удастся записать все потребности людей на бумажку(!) то предсказать изменения в потребностях нельзя.
05:38 11.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Вы сгущаете краски. То у вас люди от конкуренции мрут как мухи, чего в реальности не наблюдается, теперь у вас люди взяли и перестали покупать автомобили.
Во-первых: речь не о "перестали покупать" - а о том, что "несогласованность действий производителей - приводит к тому, что на выпущенную продукцию НЕ ХВАТАЕТ покупателей". Из этого - следует во-вторых: из "кинувшихся в прибыльное дело" предпринимателей - большинство лишь НАПРАСНО ИЗРАСХОДУЕТ РЕСУРСЫ (невосполнимые, между прочим, ресурсы!), повысив стоимость остатков этих ресурсов... В-третьих: разорившиеся в результате "конкурентной борьбы" предприниматели - оставят БЕЗ СРЕДСТВ К СУЩЕСТВОВАНИЮ работавших на них людей... увы - но "без средств к существованию" и означает, собственно, "мрут как мухи"!
> Вы описали ситуацию – «пришел армагедец». Такая ситуация возможна и в плановой экономике. И интересно как эта проблема будет решаться?
Чего уж проще-то: если ожидается "армагедец" - то в экономике (а иной, кроме как "плановой", экономики - попросту не существует) ВСЕ СИЛЫ И РЕСУРСЫ направляются на решение проблемы "как этого армагедеца не допустить"! Ну а поскольку крупная экономика может сконцентрировать большие силы на нужном направлении (по сравнению с кучей более мелких экономик - пусть и равных крупной по количеству людей и стоимости фондов) - то и эффективность в решении этой задачи у неё будет ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ...
> Если общество без чего-то загибается, то это что-то имеет для него приоритет! Спрос на это что-то растет! Растет спрос – увеличивается количество желающих этот спрос удовлетворить. Количество желающих удовлетворить этот спрос растет, потому что они видят возможность получения большей прибыли.
Глупец! Напиши - кто "загибается" БЕЗ "усилителя вкуса" во еде? Кто требует в пакет с надписью "молоко" наливать белую жидкость, НЕСПОСОБНУЮ СКИСНУТЬ? Кто "жить не может" без сои в колбасе? Кому "жизненно-необходимы" лекарства, которые НЕ ЛЕЧАТ - А КАЛЕЧАТ? Ответишь - вот тогда и поговорим "о теории свободного рынка - и нюансах её практического воплощения"!
> Только на рынке можно определить, какие потребности являются для людей приоритетными в данный момент. Это определяется через цену товара. Убрав свободное ценообразование, мы не сможем определить ценность тех или иных ресурсов.
Ты забыл, что люди (сами по себе) - вовсе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "ценностью" для "рынка"... "рыночные отношения", стягивая средства платежа по всё более коротким радиусам к одной точке, делают остальных людей нищими (а иногда - люди от этого умирают) - после чего "рыночные отношения" ЗАКАНЧИВАЮТСЯ: ведь нищим на рынке - ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО!
> Потребности у людей безграничны и могут меняться. Даже если кому-то удастся записать все потребности людей на бумажку(!) то предсказать изменения в потребностях нельзя.
Да ну? Ты серьёзно? Подумать только... любая мама может предсказать "изменение потребностей своего малыша" - а "изменения в потребностях взрослых людей" так-таки и предсказать некому?Не-е-е, ты не прав... Простейший пример: железная дорога. Пока её не было - люди и потребности в ней не испытывали. Когда же государство её построило - она начала "удовлетворять возникшую потребность"! Кроме того: в частных компаниях принимают решения о выпуске тех или иных товаров ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, как и те, что работали в Госплане... почему же ты считаешь, что "то, что могут предсказать аналитики в маленькой компании - никогда не смогут предсказать аналитики в компании большой"?
17:58 11.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Во-первых: речь не о "перестали покупать" - а о том, что "несогласованность действий производителей - приводит к тому, что на выпущенную продукцию НЕ ХВАТАЕТ покупателей".
Еще раз. Я не говорю, что нужно запретить всякое планирование. Я пытаюсь доказать что централизованное планирование проигрывает в эффективности децентрализованному. Я рассматриваю две системы – систему, в которой действующий агент обязан подчинятся спущенному сверху плану, и систему в которой действующий агент может игнорировать или действовать вопреки планам других. Первая система предполагает сбор всех данных от действующего агента, согласование этих данных с данными от других агентов. Как я уже говорил часть данных не может быть собрана принципиально. Но допустим планировщик смог собрать все данные. Это требует определенного времени и не может происходить мгновенно. Т.е. в скорости принятия решения центральный орган планирования уже проигрывает тому, кто не должен докладывать «наверх» о своих планах. Далее происходит какое-то изменение в окружающей реальности – прошел сильный град, или молния спалила элеватор, или у фермера появилось предчувствие, что что-то не так с его кукурузным полем. Это потребует изменения всей цепочки планов. А т.к. реальность меняется постоянно то и общий план должен непрерывно изменятся. Любое удлинение цепочки между событием и реагированием на это событие уменьшает скорость реагирования.
souser писал(а) в ответ на :
> Глупец! Напиши - кто "загибается" БЕЗ "усилителя вкуса" во еде? Кто требует в пакет с надписью "молоко" наливать белую жидкость, НЕСПОСОБНУЮ СКИСНУТЬ? Кто "жить не может" без сои в колбасе? Кому "жизненно-необходимы" лекарства, которые НЕ ЛЕЧАТ - А КАЛЕЧАТ?
Я не понял к чему вы это написали? На какой вопрос вы отвечаете? Если что-то очень нужно людям, то спрос на это не растет? Ваш спрос на продукты без консервантов не растет? Этот ваш спрос не удовлетворяется?
souser писал(а) в ответ на :
> Ты забыл, что люди (сами по себе) - вовсе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "ценностью" для "рынка"...
Главное на рынке это получение прибыли. Но прибыль может быть получена только за счет удовлетворения потребностей. Получение прибыли за счет насильственного отъема, это не экономический метод.
souser писал(а) в ответ на :
> Простейший пример: железная дорога. Пока её не было - люди и потребности в ней не испытывали. Когда же государство её построило - она начала "удовлетворять возникшую потребность"!
Железные дороги в Америке строили частные компании. У людей нет потребности в железной дороге. Есть потребность в экономии времени и удобстве передвижения.
souser писал(а) в ответ на :
> в частных компаниях принимают решения о выпуске тех или иных товаров ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, как и те, что работали в Госплане... почему же ты считаешь, что "то, что могут предсказать аналитики в маленькой компании - никогда не смогут предсказать аналитики в компании большой"?
Вот именно. В Госплане работают такие же люди, как и в частных компаниях, и почему они не могут также ошибаться? Рост частных компаний ограничен сложностями управления, и последствиями от возможных ошибок.
00:54 12.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
>Любое удлинение цепочки между событием и реагированием на это событие уменьшает скорость реагирования.
Ну а про то, что "укорачивание цепочки" уменьшает заодно и СИЛУ РЕАКЦИИ на изменение ситуации - ты так и не догадался?
>На какой вопрос вы отвечаете? Если что-то очень нужно людям, то спрос на это не растет? Ваш спрос на продукты без консервантов не растет? Этот ваш спрос не удовлетворяется?
Спрос удовлетворяется лишь на ВЫГОДНЫЙ ПРОДАВЦУ продукт... покупатель может мечтать хоть до посинения ("щас бы я купил настоящей колбасы") - продавец ДИКТУЕТ покупателю "на что он может тратить деньги"!
>Главное на рынке это получение прибыли. Но прибыль может быть получена только за счет удовлетворения потребностей. Получение прибыли за счет насильственного отъема, это не экономический метод.
А кто тебе пообещал, что "рынок" будет действовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "экономическими" методами? "Рынок" - действует НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ методами (сам же написал - "главное на рынке - это получение прибыли"!): если эффект от уничтожения 90% продовольствия будет больше, чем от его продажи людям - "рынок" УНИЧТОЖИТ продовольствие! А если "экономический эффект" от подкупа сенатора будет больше, чем от постройки нового цеха ("продавленный" им законопроект дешевле обойдётся - и больше прибыли принесёт) - то какой же идиот будет этот цех строить? Разумеется - подкупят сенатора!
>Железные дороги в Америке строили частные компании. У людей нет потребности в железной дороге. Есть потребность в экономии времени и удобстве передвижения.
Правильно: потребности человека - легко изменяются, приспосабливаясь к ВОЗМОЖНОСТЯМ... а вот как раз ВОЗМОЖНОСТИ - наиболее крупная организация и предоставляет НАИБОЛЬШИЕ! 200 компаний по 100 человек - никогда не справятся с объёмом работы, который может провернуть 1 компания в 20000 человек! А вот денег - потребуют ГОРАЗДО БОЛЬШЕ...
>Вот именно. В Госплане работают такие же люди, как и в частных компаниях, и почему они не могут также ошибаться? Рост частных компаний ограничен сложностями управления, и последствиями от возможных ошибок.
У частных компаний - никогда "не дойдут руки" до НЕОБХОДИМЕЙШИХ ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ (а не конкретному человеку) дел... банальное "нам за это не заплатят" - и никто из частников НЕ СТАНЕТ проводить посадку лесополос (дело - НУЖНЕЙШЕЕ... но - НЕВЫГОДНОЕ). "Частники" - это всего лишь мелкие шкодники, выбирающие из "общественного пирога" вкусные изюминки ("выгодные работы")... испечь же этот "пирог" (найти деньги на оплату ВСЕХ работ) - они милостиво предоставляют государству, доедать оставшееся "пресное тесто" (выполнять НЕВЫГОДНЫЕ работы) - обществу.
02:24 12.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Ну а про то, что "укорачивание цепочки" уменьшает заодно и СИЛУ РЕАКЦИИ на изменение ситуации - ты так и не догадался?
Послушайте, нахрена тут сила реакции? Зачем мне чтобы посадить лишнюю сотку картошки вообще ждать какой-то реакции от незнакомых мне дяди или тети? Я могу сам это сделать быстрее и (следовательно) с меньшими усилиями.
souser писал(а) в ответ на :
> Спрос удовлетворяется лишь на ВЫГОДНЫЙ ПРОДАВЦУ продукт... покупатель может мечтать хоть до посинения ("щас бы я купил настоящей колбасы") - продавец ДИКТУЕТ покупателю "на что он может тратить деньги"!
Продукт становится выгодным только когда на него есть спрос. Покупатель диктует продавцу, что ему следует продавать).
souser писал(а) в ответ на :
> А кто тебе пообещал, что "рынок" будет действовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "экономическими" методами?
Никто не обещал. Следить за тем, чтобы люди не действовали насильственными методами, это задача государства. И это единственная функция государства, которую я признаю. Но это к делу не относится).
souser писал(а) в ответ на :
> а вот как раз ВОЗМОЖНОСТИ - наиболее крупная организация и предоставляет
У крупной компании обычно больше средств. Но больше средств не обязательно означает больше возможностей. Крупные компании неповоротливы. Цена ошибки в крупных компания больше чем в маленьких. Поэтому в крупных компаниях не склонны рисковать. Но проблема в другом. Есть разница между крупной корпорацией и государством. Корпорация может расти до тех пор, пока издержки на управление не станут слишком высокими. Государство же (государство тут – правительство, планирующий орган) может разрастаться неограниченно, т.к. нет рыночных механизмов определения издержек.
Допустим, у нас есть небольшая кучка ограниченных ресурсов. Вы можете показать, как планировщик будет ее распределять? Всем поровну, или по потребностям? Если по потребностям, то как определить эти потребности. Как учесть будущие потребности в этом ресурсе?
10:43 12.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
>Послушайте, нахрена тут сила реакции? Зачем мне чтобы посадить лишнюю сотку картошки вообще ждать какой-то реакции от незнакомых мне дяди или тети? Я могу сам это сделать быстрее и (следовательно) с меньшими усилиями.
И спичку - ты САМ сможешь зажечь... вот только СДЕЛАТЬ ты её "сам" - уже не сможешь! Хочешь посадить лишний куст (или - 100 кустов - без разницы) картошки? Сажай... лопата у тебя - небось покупная? Думаешь - продавщица в магазине (предположив, что тебе этот инструмент рано или поздно - но потребуется) сама нашла руду, выплавила сталь, откатала лист т отштамповала эту лопату? Или - ты предполагаешь, что всё это - было сделано БЕЗ ПЛАНА? Возможно - ты просто не понимаешь, как велика роль планов в твоей жизни... хотя... вполне может быть, что ты отлично это понимаешь - но продолжаешь "гнать пургу" принципиально ("за деньги" - это ведь тоже "принцип")?
>Продукт становится выгодным только когда на него есть спрос. Покупатель диктует продавцу, что ему следует продавать).
Это ж какие-такие покупатели диктуют продавцу в магазине "продавай колбасу без мяса - и подороже!"? Ох и глупый же ты... подумай сам: если товара нет (и никогда раньше "не было") - то откуда покупатель сможет узнать, ЧТО ИМЕННО ОН МОЖЕТ ХОТЕТЬ КУПИТЬ? Тебе лапшу на уши навесили фразой "спрос рождает предложение" - ты и поверил... на самом же деле - "ПРЕДЛОЖЕНИЕ РОЖДАЕТ СПРОС!"
>Никто не обещал. Следить за тем, чтобы люди не действовали насильственными методами, это задача государства. И это единственная функция государства, которую я признаю. Но это к делу не относится).
И как же государство будет с этим делом справляться - если функция эта у него единственная, а люди (эту функцию исполняющие!) - живут среди бизнесменов? Да бизнесмены - банально их всех "купят на корню"! После чего - функционеры государства попросту будут "закрывать глаза" на "силовые приёмы конкурентной борьбы" своих клиентов (короче - газеты почитай)...
>У крупной компании обычно больше средств. Но больше средств не обязательно означает больше возможностей. Крупные компании неповоротливы. Цена ошибки в крупных компания больше чем в маленьких. Поэтому в крупных компаниях не склонны рисковать. Но проблема в другом. Есть разница между крупной корпорацией и государством. Корпорация может расти до тех пор, пока издержки на управление не станут слишком высокими. Государство же (государство тут – правительство, планирующий орган) может разрастаться неограниченно, т.к. нет рыночных механизмов определения издержек.
А зачем тебе так уж ТРЕБУЕТСЯ "рыночный механизм определения издержек"? Насколько я могу предположить - твой организм спокойно обходится БЕЗ "рыночных отношений" (при этом - продолжает расти и совершенствоваться... буде его к этому твоя воля направляет, разумеется). Экономика (как "ведение хозяйства" - а не как "распил бюджета") - точно так же спокойно обходится БЕЗ "рыночных механизмов": семья (род, нация, страна...) делает НУЖНЫЕ ДЛЯ СВОЕГО ВЫЖИВАНИЯ РАБОТЫ - совершенно не заботясь о "рыночном определении издержек"... ведь ИСТИННАЯ цена "посаженной по весне сотки картофеля" для семьи - это "месяц сытной еды зимой"! Какие уж тут "рыночные издержки" (всей семьёй посадили - всей семьёй наедаются") могут быть?..
>Допустим, у нас есть небольшая кучка ограниченных ресурсов. Вы можете показать, как планировщик будет ее распределять? Всем поровну, или по потребностям? Если по потребностям, то как определить эти потребности. Как учесть будущие потребности в этом ресурсе?
Ну наконец-то ты умные вопросы начал задавать... хотя - мог бы и сам немножко подумать: а как в подобной ситуации (а на Земле - и в самом деле ВСЕ РЕСУРСЫ ОГРАНИЧЕНЫ) распределятся ресурсы "рынком"? Опиши, пожалуйста, действия "рынка" (уж как ты его понимаешь... должен же я под твой уровень понимания подстроиться), распределяющего ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы (не забывай только про их ограниченность!) и подведи итог "хозяйствования рынка" - а я, соответственно, напишу "как происходит распределение ограниченных ресурсов в плановом хозяйстве - и к каким результатам это приводит"! Ты, не волнуясь, спокойно задавай НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ (виды ресурсов, их использование, количество потребителей в первом поколении... что угодно - воля твоя!) своего мира - а я НА ТЕХ ЖЕ НАЧАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ разверну уже свою цивилизацию! Вот тогда - и сравним "кто дольше проживёт в условиях ограниченности ресурсов": "план" - или "рынок"?
19:05 12.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> на самом же деле - "ПРЕДЛОЖЕНИЕ РОЖДАЕТ СПРОС!
Совершенно верно.
20:15 12.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Сажай... лопата у тебя - небось покупная? Думаешь - продавщица в магазине (предположив, что тебе этот инструмент рано или поздно - но потребуется) сама нашла руду, выплавила сталь, откатала лист т отштамповала эту лопату? Или - ты предполагаешь, что всё это - было сделано БЕЗ ПЛАНА?
Каким образом в вашем плане была учтена внезапно появившаяся у меня потребность в лопате? Лопаты в магазине появляются, потому что кто-то предположил, что эти лопаты будут куплены. Производитель лопат, на основе анализа продаж лопат в прошлом, предположил, что и в будущем будет примерно такой же спрос. Также производитель лопат может обладать известной только ему информацией об уникальных факторах, могущих повлиять на спрос. Точно угадать потребности удается очень редко, почти никогда. И тут вступает в силу ценовое регулирование спроса и предложения. Если спрос на лопаты растет, а лопаты это ограниченный ресурс то цена на лопаты растет. Я, ощутив сильное желание поработать, но, увидев новую цену на лопату, как обычно, изменю приоритеты и решу полежать. Это значит, что лопата достанется тому, кому она больше нужна.
souser писал(а) в ответ на :
> Это ж какие-такие покупатели диктуют продавцу в магазине "продавай колбасу без мяса - и подороже!"?
Те, которые, отказываются покупать колбасу без мяса.
souser писал(а) в ответ на :
> подумай сам: если товара нет (и никогда раньше "не было") - то откуда покупатель сможет узнать, ЧТО ИМЕННО ОН МОЖЕТ ХОТЕТЬ КУПИТЬ? Тебе лапшу на уши навесили фразой "спрос рождает предложение" - ты и поверил... на самом же деле - "ПРЕДЛОЖЕНИЕ РОЖДАЕТ СПРОС!"
Я всегда знаю, чего я хочу купить. А если мне вдруг захочется купить еще что-то, то я буду вынужден отказаться от старых предпочтений в обмен на новые. В этом смысле не имеет значение спрос ли рождает предложение или наоборот. Про то, что дорогая и плохая колбаса появившись, привела к появлению спроса на нее, улыбнуло)
souser писал(а) в ответ на :
> И как же государство будет с этим делом справляться - если функция эта у него единственная, а люди (эту функцию исполняющие!) - живут среди бизнесменов?
Вообще-то это главная функция государства. И если уж оно не способно ее осуществлять, то и ну его нафиг.
souser писал(а) в ответ на :
> Экономика (как "ведение хозяйства" - а не как "распил бюджета") - точно так же спокойно обходится БЕЗ "рыночных механизмов": семья (род, нация, страна...)
Экономика как "ведение хозяйства" – это определение, данное Аристотелем, если я не ошибаюсь. Сейчас так называется бухгалтерия. Сравнение государства с единым организмом (меня, кстати, всегда интересовало, что в этом организме выполняет функцию жопы?), а семьи со всем обществом входит в противоречие с моими этическими предпочтениями. И я бы не хотел тут это обсуждать.
souser писал(а) в ответ на :
> Опиши, пожалуйста, действия "рынка"
Распределение осуществляется на основе частной собственности на ресурсы. Решения о распределении принимает собственник, обычно в целях получения выгоды. Важны не сами ресурсы, а те блага, которые можно с их помощью получить. Т.к. получение благ, возможно, не одним способом, а как правило, существует несколько вариантов (в этом смысле почти все ресурсы неограниченны), то собственник любых ресурсов находится в конкурентной среде, и вынужден согласовывать свои действия с другими собственниками.
20:17 12.10.2011
. я за управляемый рынок .
13:57 13.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Если спрос на лопаты растет, а лопаты это ограниченный ресурс то цена на лопаты растет. Я, ощутив сильное желание поработать, но, увидев новую цену на лопату, как обычно, изменю приоритеты и решу полежать. Это значит, что лопата достанется тому, кому она больше нужна.
Спасибо! Твоя "логика" мне понравилась - в цирк уже можно не ходить... А то, что в твоём примере именно продавец ДИКТУЕТ людям "полежать" - ты не заметил?
> Те, которые, отказываются покупать колбасу без мяса.
Так откуда же тогда ВООБЩЕ взялась в реальной жизни колбаса без мяса? Ведь (согласно ТВОЕЙ ТЕОРИИ "рынка) - таковой продукт просто-напросто НЕ МОГ ПОЯВИТЬСЯ! Ведь НИКТО НЕ ЗАКАЗЫВАЛ продавцу "плохую дорогую колбасу"... все покупатели - интересовались исключительно ВКУСНОЙ, КАЧЕСТВЕННОЙ И ДЕШЁВОЙ! Чего-то у тебя "теория" с "практикой" не стыкуется... может - "теория" неправильная? Или ты настаиваешь, что неправильная - именно "практика"?
> Экономика как "ведение хозяйства" – это определение, данное Аристотелем, если я не ошибаюсь. Сейчас так называется бухгалтерия.
"Бухгалтерия" - это "учёт движения материальных средств"... ещё раз: именно "учет" - а не "руководство движением"! Бухгалтер НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ, КУДА КАКОЙ АКТИВ НАПРАВИТЬ - он просто РЕГИСТРИРУЕТ...
> Сравнение государства с единым организмом (меня, кстати, всегда интересовало, что в этом организме выполняет функцию жопы?)
"Служба исполнения наказаний" - неужели не знаешь про такую? В России - это ФСИН.
> , а семьи со всем обществом входит в противоречие с моими этическими предпочтениями. И я бы не хотел тут это обсуждать.
А куда от этого сравнения деваться? Уж если химические реакции объясняются на примере семейных отношений (понятие "валентность" - на язык родных осин переведённое, именуется "сродством"), то экономическую премудрость (которая что для семьи, что для государства - суть одно и то же!) - просто НЕВОЗМОЖНО объяснять иначе! Чего ж ты в тему-то полез - если у тебя от твоих же этических предпочтений подобные траблы случаются?
> Распределение осуществляется на основе частной собственности на ресурсы. Решения о распределении принимает собственник, обычно в целях получения выгоды. Важны не сами ресурсы, а те блага, которые можно с их помощью получить. Т.к. получение благ, возможно, не одним способом, а как правило, существует несколько вариантов (в этом смысле почти все ресурсы неограниченны - из чего это ты вдруг ТАКОЙ вывод делаешь?), то собственник любых ресурсов находится в конкурентной среде, и вынужден согласовывать свои действия с другими собственниками.
"Важны не сами ресурсы, а те блага, которые можно с их помощью получить." - ресурс расходуется на получение "блага"? Соответственно: "ресурс" кончился - "благо" исчезло? "Решения о распределении принимает собственник, обычно в целях получения выгоды." - т.е. в целях получения "выгоды" - "собственник ресурса" (кстати - а КАКИМ ОБРАЗОМ вообще можно стать "собственником ресурса"? Продать "первому собственнику" этот ресурс НИКТО НЕ МОГ - соотвественно, он этот ресурс просто "хапнул"? Получается: "священное право частной собственности" - базируется лишь на банальной силе? "Можешь удержать" - "собственник", "не можешь удержать" - всё, уже "не собственник"!) может переводить ресурс во вредный для общества вид деятельности?
Ладно: нарисую со своей стороны картину в твоём стиле (уж не взыщи - но ты сам(а) этот стиль задал(а)). Итак: Распределение ресурсов - осуществляется исходя из достижения наибольшей пользы для всех людей, связанных единой экономикой. Любые попытки кого-либо объявить себя "собственником ресурса" - пресекаются немедленно всеми доступными способами (но поскольку "унести" "свой" ресурс почти никому не под силу - достаточно и простого высмеивания прорезавшейся вдруг в человеке "мании величия": "Слыхал, ты объявил "своею" воду? А почему - не ветер?"). Блага в обществе распределяются исходя из простейшего принципа: "общество должно выжить" - и потому бездельников и лентяев общество не терпит. Желающий покинуть общество (вернее - нежелающий жить в этом обществе) - вполне спокойно может забрать свои вещи и уйти "куда глаза глядят" (став "изгоем") - но НЕ МОЖЕТ ЗАБРАТЬ какие бы то ни было РЕСУРСЫ (поскольку - они ему не принадлежат)!
> Да рынок рынок вот выделил Путин учителям 120 млрд. руб а в Карачаево-Черкессии,
> Астрахани,Челябинске иБрянске все также зарплата учителей меньше 10 тыс.руб.а где > деньги Вань,как где на счетах чиновников так же как и другие деньги переданные из > федерального бюджета на жилье учителей.Понимаю и разделяю мнение Кудрина-не в коня овес-большинство денег выделяемое правительством течет мимо кассы простого жителя России-куда конечно в банки на счета бюрократии и другого богача-народа-сливок и даже мимо рядового солдата и вооружения.
Все гораздо ширше,так как не только бюрократия этим занята а и на производствах тоже самое.
