> И цену рассчитать можно - и грабят обязательно... а ты что - сомневаешься в этих пунктах?
Конечно сомневаюсь. Если насильно деньги не отбирают, где грабеж?
souser писал(а) в ответ на :
> Исходя из "субъективности ценности": а как ты пересчитал "полученное мною удовлетворение" - "на деньги"?
Никак. Нельзя сравнивать ценность товара для разных людей. Единственное в чем я уверен, это то, что ценность фильма для вас оказалась больше чем ценность денег за него уплаченных. Вернее это разумная стратегия отказа от собственных денег в обмен на товар).
souser писал(а) в ответ на :
> То, что более крупное производство какого-либо товара ВСЕГДА экономичней производства штучного - для тебя является новотью? Т.е.: даже себестоимиость "домашнего производства" булки хлеба - для булочника УЖЕ приносит прибыль...
Мне интересно, почему если я из муки испек хлеб, то не могу его продать за столько, за сколько захочу? Мука моя собственность. Готовый хлеб тоже. С чего ваше возмущение? Только потому, что вам есть нечего?
souser писал(а) в ответ на :
> Не забывай: "прибыль" - это сумма, оставшаяся ПОСЛЕ вычитания из ДОХОДА ВСЕХ РАСХОДОВ...
Я уверен, что вы не учитываете как расходы, риск предпринимателя.
03:57 08.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
>Конечно сомневаюсь. Если насильно деньги не отбирают, где грабеж?
Наркоманы - сугубо добровольно тащат из дома вещи, чтобы, сбыв за бесценок, купить очередную дозу... торговец наркотиками - НЕ ГРАБИТ семью наркомана! Еда - она ведь поважнее наркотиков? Если торговцы совместно устанавливают цены, приносящие им прибыль - то ГДЕ ЛЮДЯМ ПОКУПАТЬ ЕДУ?
>Единственное в чем я уверен, это то, что ценность фильма для вас оказалась больше чем ценность денег за него уплаченных. Вернее это разумная стратегия отказа от собственных денег в обмен на товар).
Тогда: почему за просмотр фильма деньги берут АВАНСОМ - и НЕ ВОЗВРАЩАЮТ в случае, если фильм не понравился?
>Мне интересно, почему если я из муки испек хлеб, то не могу его продать за столько, за сколько захочу? Мука моя собственность. Готовый хлеб тоже. С чего ваше возмущение? Только потому, что вам есть нечего?
Если ты вырастил зерно, смолол из него муку, привёз из леса дрова, натаскал из самостоятельно выкопанного колодца воду, в собственноручно сложенной печи испёк... да - тогда это ТОЛЬКО ТВОЙ ХЛЕБ! И ты - вправе продавать его ПО ЛЮБОЙ ЦЕНЕ... Зерно вырастили и смололи ДРУГИЕ люди, энергию для выпечки ты тоже не сам добыл... - а теперь ты вдруг заявляешь "но хлеб - полностью мой!"? Силён, бродяга... Вот расплатишься с акушеркой, педиатором, нянечкой в детском садике, учителями в школе, электриками и энергетиками, солдатами и оружейниками, химиками и текстильщиками, сантехниками и водопроводчиками, металлургами и геологами... маме, наконец, за грудное молоко заплатишь (в несмыщленном детстве тобою выпитое в долг - между прочим!) - вот тогда это и будет "ТВОЙ ХЛЕБ"! Интересно: а много ли от выпеченного тобою каравая - "только твоим" будет?
>Я уверен, что вы не учитываете как расходы, риск предпринимателя.
Я уверен, что ты не учитываешь как "доходы" - затраты общества на поддержание и сохранение ЖИЗНИ предпринимателя... возможно - тебе почему-то это кажется "естественным"? Так вот - ты ошибаешься: кто хочет получать от общества ПРИБЫЛЬ - обязан ОПЛАЧИВАТЬ ВСЕ предоставляемые обществом услуги (иначе - накопившийся счёт ему и его родным предстоит оплатить своей кровью)!
15:38 08.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Наркоманы - сугубо добровольно тащат из дома вещи, чтобы, сбыв за бесценок, купить очередную дозу... торговец наркотиками - НЕ ГРАБИТ семью наркомана!
Торговец наркотиками удовлетворяет спрос. Грабит семью наркомана - наркоман. Стоимость наркотиков завышена из-за государственного запрета на торговлю, и связанными с этим рисками. При легализации стоимость наркотиков может сравняться со стоимостью аспирина. Наркоман вполне способен быть адекватным, работать, и жить какое-то время, имея возможность легально купить (качественные) наркотики.
souser писал(а) в ответ на :
> Еда - она ведь поважнее наркотиков? Если торговцы совместно устанавливают цены, приносящие им прибыль - то ГДЕ ЛЮДЯМ ПОКУПАТЬ ЕДУ?
Во-первых, торговцы не могут установить цены на еду выше, чем цена самостоятельного производства этой еды. Во-вторых, слово конкуренция вам не знакомо? Сговор на рынке это временное явление, а если должным образом контролируется возможность одних предпринимателей принуждать других вступать в сговор, то сговор вообще невозможен.
souser писал(а) в ответ на :
> Тогда: почему за просмотр фильма деньги берут АВАНСОМ - и НЕ ВОЗВРАЩАЮТ в случае, если фильм не понравился?
Я могу дополнить - ценность фильма для вас оказалась больше чем ценность денег за него уплаченных и риск того, что этот фильм вам не понравится).
souser писал(а) в ответ на :
> Если ты вырастил зерно, смолол из него муку, привёз из леса дрова, натаскал из самостоятельно выкопанного колодца воду, в собственноручно сложенной печи испёк... да - тогда это ТОЛЬКО ТВОЙ ХЛЕБ! И ты - вправе продавать его ПО ЛЮБОЙ ЦЕНЕ...
Если я вырастил зерно то это же мое зерно, так? И я могу заломить за него любую цену. И продавая зерно я отказываюсь от ВСЕХ прав на него. Это значит, что каравай принадлежит только булочнику.
souser писал(а) в ответ на :
> Вот расплатишься с акушеркой, педиатором, нянечкой в детском садике, учителями в школе, электриками и энергетиками, солдатами и оружейниками, химиками и текстильщиками, сантехниками и водопроводчиками, металлургами и геологами... маме, наконец, за грудное молоко заплатишь (в несмыщленном детстве тобою выпитое в долг - между прочим!) - вот тогда это и будет "ТВОЙ ХЛЕБ"!
Из всех вышеперечисленных только солдату я что-то могу быть должен и родителям. Остальным я должен платить напрямую, минуя государственную систему распределения, или сдохнуть!
15:52 08.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Зерно вырастили и смололи ДРУГИЕ люди, энергию для выпечки ты тоже не сам добыл... - а теперь ты вдруг заявляешь "но хлеб - полностью мой!"? Силён, бродяга...
Вы поймите, производя что-то, человек не только получает выгоду, но несет еще и риски, и обременения. Эти риски не должны перекладываться на третьих лиц. Если вы требуете свою долю в чем-то, то обязаны нести риски. А зачем это вам? Зачем вам отвечать за возможные чужие ошибки? Освобождение от рисков третьих лиц, предполагает полное право распоряжаться вещью. Это обоснование частной собственности!
16:32 08.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Торговец наркотиками удовлетворяет спрос. Грабит семью наркомана - наркоман. Стоимость наркотиков завышена из-за государственного запрета на торговлю, и связанными с этим рисками. При легализации стоимость наркотиков может сравняться со стоимостью аспирина. Наркоман вполне способен быть адекватным, работать, и жить какое-то время, имея возможность легально купить (качественные) наркотики.
Да-да-да, я как раз об этом и пишу: торговец наркотиками - вовсе даже НЕ ГРАБИТ людей!
> Во-первых, торговцы не могут установить цены на еду выше, чем цена самостоятельного производства этой еды.
Ещё как могут! Не веришь? Хм... и почему это НИГДЕ не продаётся молоко по 5 рубей за литр (именно за такую цену - закупается молоко молокозаводами...)? А ты что - молоко САМ не "производишь"? Странно как-то даже...
> Во-вторых, слово конкуренция вам не знакомо? Сговор на рынке это временное явление, а если должным образом контролируется возможность одних предпринимателей принуждать других вступать в сговор, то сговор вообще невозможен.
Слово "конкуренция" - подразумевает, что ПОБЕДИТЕЛЬ В КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЕ РАЗОРЯЕТ ВСЕХ СВОИХ КОНКУРЕНТОВ - и остаётся на МОНОПОЛИСТОМ!
> Я могу дополнить - ценность фильма для вас оказалась больше чем ценность денег за него уплаченных и риск того, что этот фильм вам не понравится).
А почему тогда НЕ СТРАХУЮТ риск того, что "фильм не понравится"? "Ценность фильма" - выяснится лишь ПОСЛЕ его "употребления"... а денежки-то - БЕРУТ АВАНСОМ почему-то?
> Если я вырастил зерно то это же мое зерно, так? И я могу заломить за него любую цену. И продавая зерно я отказываюсь от ВСЕХ прав на него. Это значит, что каравай принадлежит только булочнику.
Если тебе ПОМОГЛИ посадить это зерно - то это уже НЕ "только твоё зерно"... и "продажа" - отнюдь не означает "отказа от всех прав на продаваемое": ты же, купив ножик в магазине - спокойно можешь им же зарезать продавца? Так что - поосторожней будь с такими заявлениями...
> Из всех вышеперечисленных только солдату я что-то могу быть должен и родителям. Остальным я должен платить напрямую, минуя государственную систему распределения, или сдохнуть!
И сдохнешь ведь - что самое печальное... слишком уж сильно люди СВЯЗАНЫ взаимными обязательствами в современном обществе - чтоб вот так вот взять - и "перевести всё на деньги"! Лыковы (из "Таёжного тупика"), к примеру, НЕ ЗАХОТЕЛИ "платить обществу" - вышли из этого общества - и ВСЕ умерли... и не сказать бы, что жизнь у них "без обязанностей перед обществом" легче стала - наоборот: трудились, как проклятые - без праздников и выходных (про "отпуск" - и речи не идёт)!
> Вы поймите, производя что-то, человек не только получает выгоду, но несет еще и риски, и обременения. Эти риски не должны перекладываться на третьих лиц. Если вы требуете свою долю в чем-то, то обязаны нести риски. А зачем это вам? Зачем вам отвечать за возможные чужие ошибки? Освобождение от рисков третьих лиц, предполагает полное право распоряжаться вещью. Это обоснование частной собственности!
"Частная собственность" - вовсе не "что-то естественное и незыблемое", а "продукт общественного договора"! Знать бы пора такие вещи... Если тебе станет безразлично мнение общества - то ему станет безразлично, что ты там ("в слепоте своей душевной - и в гордыне безмерной") своею "собственностью" называешь: ты (если всерьёз на тебя люди осерчают) и булавку-то в собственности удержать не сможешь - не говоря уже о более массивных предметах! И - поосторожней с высказываниями о "риске предпринимателя": общество УЖЕ понесло убытки из-за "риска появления в нём предпринимателей"!
18:01 08.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Ещё как могут! Не веришь? Хм... и почему это НИГДЕ не продаётся молоко по 5 рубей за литр (именно за такую цену - закупается молоко молокозаводами...)? А ты что - молоко САМ не "производишь"? Странно как-то даже...
Вроде должно быть понятно, что как только цена на товар возрастает, то возрастает и количество людей считающих, что стало выгодно производить этот товар.
А что мне мешает завести корову? Мне сейчас выгодно покупать молоко в магазине! Когда я говорю – выгодно, это значит что меня никто не грабит, а наоборот делает мне хорошо).
souser писал(а) в ответ на :
> Слово "конкуренция" - подразумевает, что ПОБЕДИТЕЛЬ В КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЕ РАЗОРЯЕТ ВСЕХ СВОИХ КОНКУРЕНТОВ - и остаётся на МОНОПОЛИСТОМ!
Стремление захватить весть рынок, конечно же, присуще любому предпринимателю. Но если этот предприниматель не государство, т.е. не имеет механизмов заставить других уйти с рынка, кроме как путем конкуренции, то такой захват маловероятен, а если даже и случится, то ничего плохого в этом нет.
souser писал(а) в ответ на :
> А почему тогда НЕ СТРАХУЮТ риск того, что "фильм не понравится"?"Ценность фильма" - выяснится лишь ПОСЛЕ его "употребления"... а денежки-то - БЕРУТ АВАНСОМ почему-то?
Ну, еще раз - если вы купили диск, то это уже означает, что вы оценили все риски!) Главное, я чего не могу понять, суждение о том ограбили ли вас или нет, вы формируете уже после просмотра фильма. Это значит, что сам факт грабежа, устанавливается вами в зависимости от того понравился фильм или нет. Но продавец также не может определить грабит он вас или нет. Если полученное вами удовольствие намного превышает цену, которую вы заплатили за фильм, тогда получается, что это вы ограбили продавца и кинокомпанию. Но это же глупость! Продавец не может определить ваше субъективное удовлетворение. В этом смысле и продавец и покупатель находятся в равном положении. Поэтому и никто не стра###тся Но продавец может экспериментальным путем определить цену своего товара изучая спрос. И что главное – цена может как повышаться, так и ПОНИЖАТЬСЯ!
souser писал(а) в ответ на :
> Если тебе ПОМОГЛИ посадить это зерно - то это уже НЕ "только твоё зерно"... и "продажа" - отнюдь не означает "отказа от всех прав на продаваемое": ты же, купив ножик в магазине - спокойно можешь им же зарезать продавца? Так что - поосторожней будь с такими заявлениями...
Блин! Я не знаю, как еще объяснить. Тот, кто мне продал муку, не будет отвечать за то, что в ней по моей вине завелись червяки! Все права и обязанности по владению мукой перешли ко мне! Я специально заплатил деньги, чтобы стать единственным собственником муки.
souser писал(а) в ответ на :
> И сдохнешь ведь - что самое печальное... слишком уж сильно люди СВЯЗАНЫ взаимными обязательствами в современном обществе
Я могу просто попросить. Это не запрещено). И я понимаю, что деньги не главное, и что сострадание других людей поможет мне не помереть. Я только против того чтобы кто-либо заставлял людей, угрозой насилия, помогать мне.
souser писал(а) в ответ на :
> "Частная собственность" - вовсе не "что-то естественное и незыблемое", а "продукт общественного договора"! Знать бы пора такие вещи.
Я вам дал обоснование частной собственности без использования понятия «общественного договора». А именно, что необходимость разделения рисков приводит к возникновению частной собственности.
18:48 08.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Вроде должно быть понятно, что как только цена на товар возрастает, то возрастает и количество людей считающих, что стало выгодно производить этот товар.
Подобная логика - предполагает, что Земля "бесконечна и неисчерпаема"... поэтому - неверна.
> А что мне мешает завести корову? Мне сейчас выгодно покупать молоко в магазине! Когда я говорю – выгодно, это значит что меня никто не грабит, а наоборот делает мне хорошо).
Корову завёл, пшеницей поле засеял, картошку посадил, гречиху... лён... овец... виноград... кур... горох... - и это ВСЕГО ЛИШЬ продукты питания ДЛЯ ОДНОЙ СЕМЬИ! А надо будет ещё - железной руды накопать, угля нажечь, глину замесить, доменку сложить, плавочку провести... Ты прям такой из себя "на все руки мастер", что БУКВАЛЬНО ВСЁ САМ ДЕЛАЕШЬ?
> Стремление захватить весть рынок, конечно же, присуще любому предпринимателю. Но если этот предприниматель не государство, т.е. не имеет механизмов заставить других уйти с рынка, кроме как путем конкуренции, то такой захват маловероятен, а если даже и случится, то ничего плохого в этом нет.
Хорошая сентенция: "маловероятно - но ничего страшного, если и случится"... А то, что во время этой самой "конкурентной войны" люди будут умирать - предпринимателей вроде бы и не касается... Ты по-прежнему считаешь, что "рискует" только предприниматель? А про наёмных рабочих (честно работавших - но уволенных с разорившенгося предприятия!) - ты забываешь? А почему, собственно, ты о них забываешь - они что, для тебя "не люди"?
> Ну, еще раз - если вы купили диск, то это уже означает, что вы оценили все риски!)
Речь шла о кинотеатре (сиречь - о зрелище, а не о материальном носителе информации).
> Тот, кто мне продал муку, не будет отвечать за то, что в ней по моей вине завелись червяки! Все права и обязанности по владению мукой перешли ко мне! Я специально заплатил деньги, чтобы стать единственным собственником муки.
За червячков - не будет... а вот если ты при помощи этой муки взорвёшь здание (есть способ и муку во взрывчатку превратить) - то продавец муки ЕЩЁ КАК ОТВЕЧАТЬ БУДЕТ! Т.е.: до тех пор, пока "твоя собственность" обществу НЕ МЕШАЕТ - ты можешь этой мулькой тешиться... но вот ежели она вдруг станет УГРОЖАТЬ обществу - то про "священность и незыблемость частной собственности" можешь быстренько ЗАБЫТЬ (чтоб не расстраиваться лишний раз)!
> Я только против того чтобы кто-либо заставлял людей, угрозой насилия, помогать мне.
А люди (в любом случае) помогают тебе под угрозой того насилия, которое ВОЗМОЖНО когда-нибудь будет применено к ним (насилие, знаешь ли, бывает и безличным - "нехватка времени", например) - в чаянии того, что твоё вмешательство в ТОТ МОМЕНТ их сможет СПАСТИ! Банальный пример: "вырастишь детей - будет кому подать тебе стакан воды в старости"... в данном случае "насилием" - будет ТВОЁ бессилие!
> Я вам дал обоснование частной собственности без использования понятия «общественного договора». А именно, что необходимость разделения рисков приводит к возникновению частной собственности.
Ничуть не бывало: предприниматель СВОИ "риски" - легко ПЕРЕКЛАДЫВАЕТ "на общество"! В итоге - получается: предприниматель НЕ ПЛАТИТ за "риски общества" - но общество за "риски" предпринимателя расплачивается ВСЁ РАВНО! Нечестно как-то - тебе не кажется? И мне не кажется - потому что я это ЗНАЮ!
19:22 08.10.2011
Сразу столько интересных тем. Рынок или не рынок. В смысле перспектив, мне вот понравилась мысль экономиста Авагяна, на соседнем форуме. Смысл что раньше цена товара была непостоянная (аналоговая), так как не было высокоточного оборудования. ручной труд, разная себестоимость. Сегодня же пришло время когда цена постоянная (цифровая). Так как все просчитывается. Вот в этом и разница между рынком и не рынком. Ведь если цена на один и тот же товар постоянная то это уже не рынок. Так что рынок это вчерашний день. Кто не понял, вот моя мысль - Постепенно общественное сознание растет, и человеку уже нужен продукт не по минимальной цене, а по справедливой. То есть хочется понимать почему именно такая цена сформировалась и справедливы ли соответствующие наценки. Следовательно если цена пакета молока справедлива в 20рублей. То оно не может стоить 19 не потеряв в качестве или 21 не потеряв в справедливости. Про коррупцию чиновников. Я ее называю коррупция сверху. Проблема в принципе всего одна - не прозрачность системы финансового распределения. Решений наверное много. Но запомнился один парень рекламировавший Бухгалтерию 1с, на каком-то форуме. Он утверждал, что если их программу внедрить в систему распределения гос. бюджета, то все. Ни каких распилов и откатов не будет. Мне кажется он прав, если еще и открытый доступ к отчетам предоставить.
22:31 08.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Подобная логика - предполагает, что Земля "бесконечна и неисчерпаема"... поэтому - неверна.
Вы можете мне объяснить, как из моих слов логически вытекает что Земля "бесконечна и неисчерпаема"? Хотя да я считаю, что Земля почти "бесконечна и неисчерпаема". Но я там вам этого не говорил)).
souser писал(а) в ответ на :
> Корову завёл, пшеницей поле засеял, картошку посадил, гречиху... лён... овец... виноград... кур... горох... - и это ВСЕГО ЛИШЬ продукты питания ДЛЯ ОДНОЙ СЕМЬИ!
Производство продовольствия самая простая технология известная человеку. Во многих странах созданы искусственные ограничения на эту технологию, для повышения стоимости продуктов питания. Наверное, как-то рассчитали «справедливую» цену)).
souser писал(а) в ответ на :
> Хорошая сентенция: "маловероятно - но ничего страшного, если и случится"...
Я это не с потолка взял. Все существующие монополии созданы при поддержке государства. И анализ их пороков проводится с точки зрения необходимости их государственного регулирования. Анализ монополии при свободном рынке тоже проводился и не выявил ничего ужасного в их существовании.
souser писал(а) в ответ на :
> А то, что во время этой самой "конкурентной войны" люди будут умирать - предпринимателей вроде бы и не касается...
Что вы подразумеваете под «конкурентными войнами» если во время этих «войн» у вас люди умирают?
souser писал(а) в ответ на :
> Ты по-прежнему считаешь, что "рискует" только предприниматель? А про наёмных рабочих (честно работавших - но уволенных с разорившенгося предприятия!) - ты забываешь?
Наемный рабочий ничем не рискует! Он заключает договор, в котором обычно прописаны правила увольнения. Вы вдумайтесь в смысл ваших слов, пожалуйста – «честно работавших - но уволенных с разорившегося предприятия». Рабочий получал зарплату, при увольнении он тоже может получить единовременное пособие по договору. Но предприятие разорилось. И все расходы, связанные с разорением несет предприниматель. И вообще когда кто-то нанимается работать к кому-то, то учитывает и риск быть уволенным.
souser писал(а) в ответ на :
> Речь шла о кинотеатре (сиречь - о зрелище, а не о материальном носителе информации).
Речь шла о DVD. Но это не имеет значения. souser писал(а) в ответ на :
> а вот если ты при помощи этой муки взорвёшь здание (есть способ и муку во взрывчатку превратить) - то продавец муки ЕЩЁ КАК ОТВЕЧАТЬ БУДЕТ!
Если я куплю спички в магазине и спалю нафиг библиотеку им. Ленина, то магазин будет отвечать?
souser писал(а) в ответ на :
> А люди (в любом случае) помогают тебе под угрозой того насилия, которое ВОЗМОЖНО когда-нибудь будет применено к ним (насилие, знаешь ли, бывает и безличным - "нехватка времени", например) - в чаянии того, что твоё вмешательство в ТОТ МОМЕНТ их сможет СПАСТИ!
Я не могу залезть к людям в голову и определить их мотивацию. Да это и не имеет значение, если помогали в прошлом, помогают сейчас, значит есть вероятность что будут помогать и в бедующем.
souser писал(а) в ответ на :
> Ничуть не бывало: предприниматель СВОИ "риски" - легко ПЕРЕКЛАДЫВАЕТ "на общество"! В итоге - получается: предприниматель НЕ ПЛАТИТ за "риски общества" - но общество за "риски" предпринимателя расплачивается ВСЁ РАВНО!
Я не знаю что такое «мешать обществу», я знаю что такое – нарушать закон. Я понимаю право в негативном смысле – все, что не запрещено – разрешено. У вас же, любое человеческое действие несет потенциальный вред обществу. У вас, позитивное право – есть перечень разрешенного, а все остальное запрещено. Следуя вашей логике, получается, что тот, кто делает что-то лучше и качественнее других – враг народа. Именно из-за этого мы долгое время жили и живем в нищете.
22:51 08.10.2011
Чернышевски писал(а) в ответ на :
> То есть хочется понимать почему именно такая цена сформировалась и справедливы ли соответствующие наценки.
Есть большое количество литературы посвященной вопросу о невозможности для человеческого разума рассчитать «почему именно такая цена сформировалась и справедливы ли соответствующие наценки», для всего рынка в целом. Прочитайте хотя бы одну такую литературу.)))
01:46 09.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
>Вы можете мне объяснить, как из моих слов логически вытекает что Земля "бесконечна и неисчерпаема"? Хотя да я считаю, что Земля почти "бесконечна и неисчерпаема". Но я там вам этого не говорил)).
Поясняю: ваша фраза
>Вроде должно быть понятно, что как только цена на товар возрастает, то возрастает и количество людей считающих, что стало выгодно производить этот товар.
прямо подразумевает, что "на ЛЮБОЙ товар - ВСЕГДА найдётся множество желающих его производить" - НЕ ОГРАНИЧИВАЯ это "множество желающих" ни недостатком ресурсов ("бесконечная Земля"), ни - недостатком рабочих ("бесконечное человечество")! На самом же деле - всё несколько иначе: сколь бы не было ВЫГОДНЫМ производство... ну, к примеру, широкофезюляжного реактивного самолёта - этим производством МОЖЕТ заняться лишь ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ (наличием ресурсов металлургии - и демографических ресурсов) число людей! А твоя фраза - относится к тем буколическим временам, когда предприниматель МОГ САМ (в смысле - в одиночку) произвести какой-либо товар на продажу...
>Производство продовольствия самая простая технология известная человеку. Во многих странах созданы искусственные ограничения на эту технологию, для повышения стоимости продуктов питания. Наверное, как-то рассчитали «справедливую» цену)).
Производство продовольствия - ничуть не проще (и - не дешевле!) производства тех же самолётов... зато - НАМНОГО ВАЖНЕЕ: ты уж не путай "выращивание продуктов силами семьи для её же прокорма" - с ТОВАРНЫМ ПРОИЗВОДСТВОМ продуктов питания (в товарном производстве продовольствия - вложения такие, что даже "оборонка" может лишь завистливо ахать!). "Ограничения" же на производство продуктов питания (вплоть до УНИЧТОЖЕНИЯ части произведённой продукции - при наличии ГОЛОДАЮЩИХ буквально рядом с "местом уничтожения"!) - диктуется вовсе не какой-то там "справедливостью цены", а банальным желанием продавца (а вовсе не производителя!) "ВЗЯТЬ ЦЕНУ ПОБОЛЬШЕ"! И твой вопрос
>Что вы подразумеваете под «конкурентными войнами» если во время этих «войн» у вас люди умирают?
как раз и свидетельствует о твоём НЕЗНАНИИ РЕАЛЬНОГО воплощения в жизнь столь понравившейся тебе ТЕОРИИ "рыночных отношений".
>Я это не с потолка взял. Все существующие монополии созданы при поддержке государства. И анализ их пороков проводится с точки зрения необходимости их государственного регулирования. Анализ монополии при свободном рынке тоже проводился и не выявил ничего ужасного в их существовании.
Взял ты как раз - "с потолка" (в смысле - из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ построений апологетов "рыночных отношений")! Государство - может регулировать монополию... как, впрочем, и монополия - вполне способна регулировать государство (и даже - несколько)...
>Наемный рабочий ничем не рискует! Он заключает договор, в котором обычно прописаны правила увольнения. Вы вдумайтесь в смысл ваших слов, пожалуйста – «честно работавших - но уволенных с разорившегося предприятия». Рабочий получал зарплату, при увольнении он тоже может получить единовременное пособие по договору. Но предприятие разорилось. И все расходы, связанные с разорением несет предприниматель. И вообще когда кто-то нанимается работать к кому-то, то учитывает и риск быть уволенным.
Глуп ты изрядно... рабочий наёмный - рискует ПОБОЛЕЕ предпринимателя: тот вполне может оставить без средств к существованию пару-тройку ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ рабочих своих предприятий одновременно - а вот рабочему явно не по силам разорить пару-тройку десятков тысяч предпринимателей одновременно! Твои "идеи" - работали бы при БЕСКОНЕЧНОМ числе предприятий в любом произвольно взятом месте... в случае же "конечности" - НИКАКОЕ "выходное пособие" не спасёт семью человека, потерявшего (не по своей вине - а токмо по вине предпринимателя!) рабочее место: таких же обездоленных СТАЛО БОЛЬШЕ - а количество рабочих мест в данной местности УЖЕ СОКРАТИЛОСЬ на единицу... А ежели - число предприятий сократится на десяток? Безработных ведь тогда - станет ЕЩЁ больше! "Положительная обратная связь" - так обычно именуется подобная зависимость.
>Если я куплю спички в магазине и спалю нафиг библиотеку им. Ленина, то магазин будет отвечать?
Не веришь? Думаешь - следователь даже не поинтересуется: "а где поджигатель взял спички?"
>Я не могу залезть к людям в голову и определить их мотивацию. Да это и не имеет значение, если помогали в прошлом, помогают сейчас, значит есть вероятность что будут помогать и в бедующем
Залезть - не можешь... а вот "не помочь" в ответ - вполне способен (они же в ТВОЮ мотивацию - тоже "залезть не могут"!): получая помощь СЕЙЧАС, когда она тебе нужна - "не поможешь" ты им ПОТОМ, когда помощь ТЕБЕ уже не будет требоваться - зато "будет требоваться" уже ИМ.
>Я не знаю что такое «мешать обществу», я знаю что такое – нарушать закон. Я понимаю право в негативном смысле – все, что не запрещено – разрешено. У вас же, любое человеческое действие несет потенциальный вред обществу. У вас, позитивное право – есть перечень разрешенного, а все остальное запрещено.
Живя в помещении (особенно - не на первом этаже ежели) - ты выходишь из кольца стен через "разрешённую правом" ("специально для того предназначеную" - сиречь "разрешённую") дверь... ну кто ж тебе мешает сказать "раз не запрещено - о разрешено!" - и выйти СВОЗЬ СТЕНУ? Или - в окно? Кто посмел своим поганым "позитивным правом" - ОГРАНИЧИВАТЬ ТВОЮ СВОБОДУ "выйти там, где хочется"!
>Следуя вашей логике, получается, что тот, кто делает что-то лучше и качественнее других – враг народа. Именно из-за этого мы долгое время жили и живем в нищете.
"Лучше и качественнее" - эти прилагательные ДОЛЖНЫ ПРИЛАГАТЬСЯ к названию действия либо предмета! Общество НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ, чтобы его представителей "лучше и качественней кормили отравой", "лучше и качественней грабили", "лучше и качественней дурили им головы" - ибо оно от этого уменьшается, теряя в возможностях и силе! Потому и относится общество с изрядным недоверием к "людям, практикующим новые способы зарабатывания денег" - подозревая в оных способах в первую очередь "новые способы мошенничества"... так что: адепт "лучшего и наиболее качественного" - вполне может оказаться ВРАГОМ народа (общества). И, если рассматривать ситуацию с этой точки зрения - то именно из-за любителей "повесить людям на уши качественную лапшу - а потом смыться с отобранными у лохов деньгами"общество живёт всё хуже и хуже (особенно - по сравнению с временами, когда таким вот "любителям качества" быстренько ручки укорачивали!)...
>Есть большое количество литературы посвященной вопросу о невозможности для человеческого разума рассчитать «почему именно такая цена сформировалась и справедливы ли соответствующие наценки», для всего рынка в целом. Прочитайте хотя бы одну такую литературу.)))
Читал я эту литературу - и неоднократно. Путая причину со следствием, авторы этой литературы многословно ОПРАВДЫВАЮТ сложившуюся "де факто" цену - после чего делают ничем не обоснованный вывод: "раз на этот раз цена определилась именно таким образом - значит, таким же образом цена эта будет определяться ВСЕГДА!"
А ты, jarf - знаешь ли сам: ЧЕМ занимается экономика - и почему "РЫНОЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ" НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "экономикой"?
10:08 09.10.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Есть большое количество литературы посвященной вопросу о невозможности для человеческого разума рассчитать «почему именно такая цена сформировалась и справедливы ли соответствующие наценки», для всего рынка в целом. Прочитайте хотя бы одну такую литературу.))) > >
Большое количество литературы на тему, это само по себе доказывает что прямого ответа нет. Но я даже не об этом. Главное, это исторический процесс. Приходит другое время. Вот 20 лет назад, в продовольственном секторе, был реальный рынок - базары, рынки, куча мелких магазинов и все потребители носились в поиске более дешевой цены. А теперь когда крупные сети поглощают этот сектор, Вы едете в Гипермаркет, и знаете что там дешевле. Но главное то что наценка в таких магазинах постоянная и справедливая (хочется верить). Но даже если цена завышена, то в перспективе, это можно проверить и отрегулировать. Весь бизнес или экономика, стремиться укрупняться и структурироваться. На эту тему тоже много литературы. Будущее за Плановой экономикой.
10:29 09.10.2011
Чернышевски писал(а) в ответ на :
> Будущее за Плановой экономикой.
А никакой другой, кроме как плановой, экономика быть и не может... ведь "экономика" - это "ведение хозяйства"... а какое может быть "ведение хозяйства" БЕЗ ПЛАНА ("куда ты его ведёшь - и какой дорогой идёшь")? "Рыночные отношения" (именно "отношения" - а никак не "экономика") - возникают НА СТЫКЕ двух (и более) экономик: одна имеет что-то не шибко ей необходимое - и обращается к другой с предложением поменяться на что-нибудь иное (чего у неё нету)... ну а поскольку заранее НЕИЗВЕСТНО "чего и сколько предложат на обмен" - то тут-то как раз и начинаются те самые "рыночные отношения" (попытки получить как можно больше чужого - за минимум своего), которые с таким воодушевлением расписывают апологеты "частной собственности" и "частного предпринимательства"! Экономику же на базе "рыночных отношений" - построить попросту НЕВОЗМОЖНО: когда невозможно планировать "путь и цель" - "вести хозяйство" попросту некуда и незачем...
11:58 09.10.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Экономику же на базе "рыночных отношений" - построить попросту НЕВОЗМОЖНО: когда невозможно планировать "путь и цель" - "вести хозяйство" попросту некуда и незачем... > >
Жаль что наше правительство этого не понимает.
souser писал(а) в ответ на :
> "Рыночные отношения" (именно "отношения" - а никак не "экономика") - возникают НА СТЫКЕ двух (и более) экономик: одна имеет что-то не шибко ей необходимое - и обращается к другой с предложением поменяться на что-нибудь иное (чего у неё нету)... ну а поскольку заранее НЕИЗВЕСТНО "чего и сколько предложат на обмен" - то тут-то как раз и начинаются те самые "рыночные отношения" (попытки получить как можно больше чужого - за минимум своего), которые с таким воодушевлением расписывают апологеты "частной собственности" и "частного предпринимательства"! > >
Здесь Вы, видимо, говорите о внешней торговле. А как же внутренняя?. Чтобы не путаться можно говорить о планетарной экономике. Ну или представлять что Россия это отдельная планета, так проще. И еще Вы потеряли в схеме, деньги. Товар, деньги, товар. (ИМХО, как раз деньги, а точнее сегодняшняя финансовая система, корень зла. Все хочу открыть эту тему, но как-то времени нет. ) Истина же как всегда посредине. видимо Плановая экономика, с элементами рынка.
12:34 09.10.2011
Чернышевски писал(а) в ответ на :
>Жаль что наше правительство этого не понимает.
А чем это самое "правительство" вообще УПРАВЛЯЕТ? Ничем? Значит - на него можно вообще не обращать внимания...
>Здесь Вы, видимо, говорите о внешней торговле.
Ничуть. Я говорю - ПРОСТО "о торговле"! А "внешняя" она, или "внутренняя" - абсолютно неважно...
>Чтобы не путаться можно говорить о планетарной экономике. Ну или представлять что Россия это отдельная планета, так проще.
Автаркия - так это называется... в рамках семьи (Лыковы), рода, страны, планеты... - всё равно ЭКОНОМИКА БУДЕТ ЗАМКНУТА "в себе"! "Рядом" может быть (а может - и не быть) ещё не одна экономика - но каждая из них будет именно ЗАМКНУТОЙ... или - ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ "экономикой"! Если тебе "отворить жилу" - долго ли ты будешь "оставаться человеком"? Только до того момента, когда превратишься в "труп"! И чем шире ты "откроешь миру свою кровь" - тем быстрее это печальное (для тебя - а вовсе не для того, кто посоветует тебе "скорее дать своей крови свободу от оков тесного и тёмного тела") событие произойдёт...
>И еще Вы потеряли в схеме, деньги. Товар, деньги, товар.
Не путай "экономику" ("ведение хозяйства" - возможно и без денег) с "хероматикой" (наукой, исследующей тему "как бы мне ВСЕ ДЕНЬГИ у себя в кошельке собрать")...
>Истина же как всегда посредине. видимо Плановая экономика, с элементами рынка.
"Элемент рынка", внесённый в ЛЮБУЮ экономику - разбивает её на несколько "более мелких экономик"... точно так же, как трещина, "внесённая" в стеклянное издели - превращает это изделие в имеющие значительно более низкую ценность "осколки"!
