jarf писал(а) в ответ на : «Если я продал вам свою собственность, нажитую непосильным трудом, (или даже подарил) то она, по-вашему, все равно моя?» Приватизация прошла по заранее спланированной мошеннической схеме. Все простые акции были выкуплены у населения, за счет средств полученных привилегированными акциями. По сути, народ сам у себя акции выкупил, и остался с носом. Воровство по закону, все равно воровство. «Работник является собственником своего тела, и своего труда. Он может обладать уникальными навыками, и диктовать условия найма работодателю. По вашей логике он эксплуатирует работодателя.» «Продажных» видел, а так, чтобы диктовали условия найма никогда. На все согласны, лишь бы им платили. Как правила недалекие люди совершенно без нравственных устоев. «Запрещая мне соглашаться на меньшую, по сравнению с другими, оплату моего труда вы вмешиваетесь в мои личные отношения между мной и работодателем.» А разве вы, соглашаясь на меньшую оплату труда, не вмешиваетесь в отношения между работодателем и другими работниками, обесценивая их труд. Вы запрещаете свободу договора. Вы делаете меня безработным. Договор может считаться свободным, если все условия являются разумными, открытыми и честными. Работодатель никогда не скажет вам о своих доходах, от вашего с ним совместного труда. Обман лежит в основе бизнеса.
> > >
14:36 24.07.2011
Соси-Сola писал(а) в ответ на : А если Вы лежите на печке тогда надо срочно бежать учиться профессии. И работа у Вас будет. А можно узнать, кем вы работаете, и собираетесь ли вы поменять работу на более лучшую. "А если не хотите быть наёмным работником, открывайте своё дело. От государство можно получить 70тыс.руб. подъёмных. И вперёд." Воровать по закону разрешено только тем, кто "доится". Других в "бизнес" не пускают, даже без наемного труда. Сам я не пробовал, знаю тех кто бросил, и тенденция усиливается. Что касается меня лично, работать на систему, которая не имеет право на жизнь, я не стану, она антинародная. Тратить последние годы активной жизни на то, что все равно рухнет, глупо. «Нахапать» под шумок, а зачем. В два горла не съешь, на всю жизнь не запасешься. Честное имя дороже денег, потерять его легко, а купить не возможно. Это уже вопросы морали. А мораль у каждого своя, как говорится, в какой семье родился.
14:47 24.07.2011
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> jarf писал(а) в ответ на сообщение: > «Если я продал вам свою собственность, нажитую непосильным трудом, (или даже подарил) то она, по-вашему, все равно моя?» > Приватизация прошла по заранее спланированной мошеннической схеме. Все простые акции были выкуплены у населения, за счет средств полученных привилегированными акциями. По сути, народ сам у себя акции выкупил, и остался с носом. Воровство по закону, все равно воровство.
Если я продал вам свою собственность, она моя или нет?
> А разве вы, соглашаясь на меньшую оплату труда, не вмешиваетесь в отношения между работодателем и другими работниками, обесценивая их труд.
Нет не вмешиваюсь. Я не пытаюсь им ни чего запретить.
> Договор может считаться свободным, если все условия являются разумными, открытыми и честными. Работодатель никогда не скажет вам о своих доходах, от вашего с ним совместного труда. Обман лежит в основе бизнеса.
Меня не интересует за сколько работодатель перепродаст мой труд. Я получил все что мне положено по договору, и пошел пить пиво. Работодатель может ничего не продать, и вылететь в трубу. Если я буду требовать свою долю «по справедливости», то мне придется разделить с работодателем его риски. Оно мне надо?
15:08 24.07.2011
«Если я продал вам свою собственность, она моя или нет?» Мы с вами говорили о собственности созданной общественным трудом. А вашу личную собственность продавайте кому хотите, это ваше личное дело. «Нет, не вмешиваюсь. Я не пытаюсь им ни чего запретить.» Как же не вмешиваетесь, вы обесцениваете их труд, наносите им прямой вред. «Меня не интересует, за сколько работодатель перепродаст мой труд. Я получил все, что мне положено по договору, и пошел пить пиво. Работодатель может ничего не продать, и вылететь в трубу. Если я буду требовать свою долю «по справедливости», то мне придется разделить с работодателем его риски. Оно мне надо?» Я не исключаю того, что кое-кому нравится быть рабом. Это просто, и ничего не надо.
16:54 24.07.2011
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> «Если я продал вам свою собственность, она моя или нет?» > Мы с вами говорили о собственности созданной общественным трудом. А вашу личную собственность продавайте кому хотите, это ваше личное дело.
Если я у соседа купил, у вас купил, у всех купил, все скупил - это мое или нет?
23:47 24.07.2011
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Для вас рабство и эксплуатация понятия не связанные, а для меня совершенно одинаковый результат.
Прибавочный продукт что ли? Так он при любом эффективном производстве получится. Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> А наемному рабочему достаточно платить, для того, чтобы он мог себя прокормить, для того чтобы мог работать.
Если вам платят столько, что хватает только на еду, то это лично ваши проблемы. Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Раб знает, что он не свободен, а рабочий может поверить в то, что ему говорят о якобы имеющейся у него свободе.
То есть наёмный рабочий закреплён за работодателям, не имеет никаких прав, может в любой момент быть убит хозяином или продан другому хозяину?
21:13 25.07.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
>Ваше право так считать. Для меня в эксплуатации нет ничего рабского.
Значит вам крыть нечем. Эксплуатация - присвоение результатов труда другого человека без оплаты или с оплатой но меньшей стоимостью чем выполненная работа. Т е у раба весь результат труда принадлежит как и он сам собственнику, а в капитализме только часть труда принадлежит собственнику. И значит эксплуатация это признак рабства. Но так как в капиталистическом строе нет абсолютного рабства то я и говорю что капитализм это строй скрытого рабовладения. А либерализм как идеология капитализма со своими сладкими звучаниями про свободу, равенства и демократию является всего лишь ширмой прикрывающей рабство.
>Только на неотъемлемых правах. Краеугольный камень либерализма, на котором строится всё остальное - это три естественных права: права на жизнь, свободу и собственность. Всё, больше никаких прав у человека нет.
1. Вы забыли равенство. В изначальном понимании либерализма эталоном можно считать либеральные течение которые привели к буржуазной французской революции. Естественные права человека это право на жизнь, право на свободу, право на равенство, право на собственность. Но как раз борьба за политические права были движущей силой для народа особенно для буржуазного класса, так что без политических и социальных прав либеральная мысль не стоит и ломанного гроша. Дальше. Понятно что собственность могла попасть в естественные права человека только в буржуазной идеологии, когда по сути это право не является естественным правом. Собственность это приобретаемое право распоряжаться, владеть, использовать, совершать сделки с предметом собственности. А так же право на собственность не дается при рождении как другие естественные права на жизнь, свободу и равенство. Хотя либерализм сыграл в те времена на благо, но он был заточен изначально для развития эксплуатации, и сейчас все завывания либералов о правах человека всего лишь изощренная ложь.
>Нет, ибо собственник не имеет права насильно заставить человека работать на него. Он может только предложить свои условия, а соискатель уже решает устраивают эти условия его или нет.
Насилие бывает разное. Насильно заставить не может, но когда нет выбора собственники навязывают свои эксплуатационные условия, а это так же есть насилие.
>>И если в одной точке мира за изготовление одной детали оплата одна а в другой точке мира меньше то это ограничевает экономическую свободу человека где он получает меньше. А это не либерально.
> Чем нелиберально?
Тем что это ограничевает свободу человека. Самая главная цель либерализма. Свобода человека. Не так ли.
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> За счет кого. > За счёт собственников средств производства.
Которые существуют только за счет эксплуатации людей. А т е за чужой счет.
>То, что либерализм появился раньше не делает его основой социализма.
Кончено не делает. Но продолжает мысль о всободном обществе с свободными личностями.
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только для того что бы человек был равноправен. > Нет, цель леваков не равноправие, а равенство. Да и бредово отбирать у людей права, чтобы сделать их равноправными.
Нет это не верно. Цель равноправие, свобода, равенство. Равенство так же была цель либералов да вот только после шлифовки идеи буржуями куда то подевалось. Видать после того как получили доступ к власти сразу равенство не стало удовлетворять либералистов, что и показывает всю лживость этой идеологии с двойными стандартами. И в чем плоха идея равенства людей. Равенство в воплощение своих прав, и исполнении обязанностей. И какие права социалисты отбирают. Право на собственность производства труда. Ни кто ни у кого право не отбирает только уравнивает права на собственность на средства труда всех людей. Что либерально так как либерализм за равноправие. Да и равенство это не уровниловка.
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только основы экономики должны быть общественными. > Нет, не должны. Общественная собственность в марксистском варианте - это обычный гос. капитализм, где государство устраивает монополия, уничтожая (иногда и физически) всех остальных конкурентов.
Нет. Это не госкапитализм.
>А некоторые немарксистские понятия общественной собственности, вполне, вписываются в капиталистическое общество.
Только свобода, равноправие, демократия (ой все либеральные ценности) с капитализмом не совместимы. Уничтожение конкурентов любыми путями как раз черта капиталистического мира и если бы не регулирование государства то монополизм уже давно бы процветал, капиталисты слились с властными структурами и как раз получился бы государственный капитализм который бы точно свалился бы в фашизм или же в рабовладельческий строй.
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> Для равноправного пользования ими и ресурсами страны. > Нет такого права.
Как это нет такого права. Владение природными ресурсами собственниками ограничивает естественные права человека на жизнь и на свободу. Так как ресурсы должны пренадлежать всем так как они не являются продуктом чьего то производства.
>Бред. Понятие эксплуатации не зависит от того, куда идут средства, полученные с её помощью.
Как раз имеет прямое отношение. Если продукт труда полностью или частино присваеваеться не производившим этот продукт это и есть эксплуатация. А благо всего общества - это популистская абстракция, которой не существует в реальном мире. О да. Это популистская абстракция, которой не существует в ЛИБЕРАЛЬНОМ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ мире. Так как не несет прибыль капиталистам.
> Как раз принцип "От каждого по способности каждому по труду" полностью удовлетворяет право
> Какое право?
За равный труд равная оплата, написано же вроде. Под которым подписались большинство стран в Всеобщей декларации прав человека.
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> За равный труд равная оплата и соответствует международным соглашениям.
Правацкие идеи это фашизм.
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот это либерально. > Это нелиберально.
Почему.
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> Трудиться на себя это рабство. > Что?
Что что. Что не понятного вот в этом "Трудиться на себя это рабство."
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот трудиться на дядю сема за гроши это рабство эксплуатация. > Рабство и эксплуатация - понятия не связанные.
Это почему не связаны. Если вы не хотите видеть связь между эксплуатацией и рабством то от этого ни чего не поменяется. А ну да это веть так либерально закрывать глаза на не выгодные вещи и использовать двойные стандарты. Что опят же потверждает лживость либеральной идеи.
21:30 25.07.2011
2i2i2i2 писал(а) в ответ на :
> и кто говорит последнее слово в этом процэссе созидания - оба - я согласен, а я нет - это диалог с равными количеством вариантов
Нет не с равными так как у наемного человека иногда нет возможности выбора. Особенно в тех странах где эксплуатация высока. Т е дешевая рабочая сила.
21:38 25.07.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Вы считаете, что обмен собственного труда на деньги это эксплуатация и рабство?
Не равноценный обмен то да это эксплуатация и рабство. jarf писал(а) в ответ на :
> Вот представим ситуацию – вам предложили заплатить 100 рублей, если вы поможете рабочим занести холодильник на второй этаж. Вы помогли, вам отсчитали стольник, а рабочим по 200рублей. > И что вы будете делать?
Если я буду знать что рабочим по 200 то ни чего не буду делать.
21:53 25.07.2011
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Я уверен в том, что капитализм в России не задержится. Россия никогда не забудет, что была советской, и с диким капитализмом ей не по пути. Нужно создавать новое общество социальной спроведливости. И потому у меня к вам вопроос. Так где же все-таки коммунисты «ошиблись»?
Наверное все таки в методах, стремление слишком быстро построить социализм хотя для этого даже материальной базы в России не было. Вот почему было довольно много жертв когда эту материальную базу строили, что оттолкнуло людей. И вот когда база была построена не до конца но уже страна стояла прочно на ногах до власти дорвались предатели. Да и народ охладел. Вторая ошибка я считаю монопартийность. Хоть вы считаете конкуренцию войной, но все таки она необходима. Главное мера этой конкуренции не должна делать из человека животного. И власть слишком отдалилась от народа. Так же противостояние почти всему миру истощили экономику СССР. Слишком много бедных друзей у СССР было.
22:02 25.07.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Если я буду требовать свою долю «по справедливости», то мне придется разделить с работодателем его риски. Оно мне надо?
Но наемный рабочий так же несет риски. При кризисе работодатель или уменьшает штат сотрудников или уменьшает зарплаты и т п, хотя работник не участвует в распределении прибыли.
22:07 25.07.2011
idealist писал(а) в ответ на :
> Значит вам крыть нечем.
С чего бы это? idealist писал(а) в ответ на :
> Эксплуатация - присвоение результатов труда другого человека без оплаты или с оплатой но меньшей стоимостью чем выполненная работа. > Т е у раба весь результат труда принадлежит как и он сам собственнику, а в капитализме только часть труда принадлежит собственнику. И значит эксплуатация это признак рабства.
То есть понятие часть и целое вы не разделяете? Но это неглавное различие, главное я выделил в вашей цитате. idealist писал(а) в ответ на :
> Но так как в капиталистическом строе нет абсолютного рабства то я и говорю что капитализм это строй скрытого рабовладения.
Пишите хотя бы частичного, а то скрытое судя никаким боком не лезет. idealist писал(а) в ответ на :
> А либерализм как идеология капитализма со своими сладкими звучаниями про свободу, равенства и демократию является всего лишь ширмой прикрывающей рабство.
Равенство - нелиберальное понятие. idealist писал(а) в ответ на :
> В изначальном понимании либерализма эталоном можно считать либеральные течение которые привели к буржуазной французской революции
Нельзя. Если вам нужна либеральная революция, то берите американскую. idealist писал(а) в ответ на :
> Но как раз борьба за политические права были движущей силой для народа особенно для буржуазного класса
Ага, а политические права - это часть естественных прав, которых не было при короле. idealist писал(а) в ответ на :
> так что без политических и социальных прав либеральная мысль не стоит и ломанного гроша.
Бред. idealist писал(а) в ответ на :
> Собственность это приобретаемое право распоряжаться, владеть, использовать, совершать сделки с предметом собственности.
Почему приобретаемое? idealist писал(а) в ответ на :
> А так же право на собственность не дается при рождении как другие естественные права на жизнь, свободу и равенство.
Право на равенство? Это совершенно левацкая идея. А право на свободу при рождение тоже не даётся, ибо до совершеннолетия человек не полностью свободен. idealist писал(а) в ответ на :
> Насильно заставить не может, но когда нет выбора собственники навязывают свои эксплуатационные условия, а это так же есть насилие.
Это не насилие. Хотя подозреваю, что вы сейчас это назовёте скрытым насилием. idealist писал(а) в ответ на :
> Самая главная цель либерализма. Свобода человека. Не так ли.
Самая главная цель либерализма - равноправие, потому что безграничная свобода для всех невозможна, после определённой границы свобода одного идёт за счёт другого. idealist писал(а) в ответ на :
> Которые существуют только защет эксплуатации.
Ага. idealist писал(а) в ответ на :
> Кончено не делает. Но продолжает мысль о всободном обществе с свободными личностями.
Социализм строит свободное общество с несвободными людьми. idealist писал(а) в ответ на :
> Равенство так же была цель либералов да вот только после шлифовки идеи буржуями куда то подевалось.
Равенство в правах. idealist писал(а) в ответ на :
> И в чем плоха идея равенства людей.
Тем, что нереальна. idealist писал(а) в ответ на :
> Ни кто ни у кого право не отбирает только уравниваниет права на собственность всех людей.
Ага, такое равенство, когда одна большая куча людей навязывает другой маленькой группе, как она должна распоряжаться своей собственностью. idealist писал(а) в ответ на :
> Нет. Это не госкапитализм.
Марксистский вариант общественной собственности подразумевает под общественной собственностью государственную собственность (то есть собственность "общества" управляемую чиновниками). А это и есть гос. капитализм. idealist писал(а) в ответ на :
> Только свобода, равноправие, демократия (ой все либеральные ценности) с капитализмом не совместимы.
Совместимы и без капитализм невозможны. idealist писал(а) в ответ на :
> Уничтожение конкурентов любыми путями как раз черта капиталистического мира
Вот только в обществе равноправие уничтожить конкурента, нарушив его права - преступление, караемое законом. idealist писал(а) в ответ на :
> если бы не регулирование государства то монополизм уже давно бы процветал
Бред. Монополизм получается, когда государство лезет в экономику, когда капиталисты покупают власть чиновников над экономикой для уничтожения своих конкурентов незаконными путями. idealist писал(а) в ответ на :
> Владение природными ресурсами собственниками ограничивает естественные права человека на жизнь и на свободу.
То, что Вася Пупкин владеет нефтяной вышкой никак не ограничивает ни моё, ни ваше право на жизнь и свободу. idealist писал(а) в ответ на :
> Так как ресурсы должны пренадлежать всем
Не должны. idealist писал(а) в ответ на :
> так как они не являются продуктом чьего то производства.
Являются, потому что для их добычи нужно специальное оборудование. idealist писал(а) в ответ на :
> Если продукт труда полностью или частино присваеваеться не производившим этот продукт это и есть эксплуатация.
Угу, общество отнимает и производивших полностью весь продукт и оплачивает часть его стоимости. В чём противоречие? idealist писал(а) в ответ на :
> О да. Это популистская абстракция, которой не существует в ЛИБЕРАЛЬНОМ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ мире. Так как не несет прибыль капиталистам.
Она нигде не существует. idealist писал(а) в ответ на :
> Правацкие идеи это фашизм.
К чему это? idealist писал(а) в ответ на :
> Почему.
Я уже писал, что это вмешательство государства в частную собственность. idealist писал(а) в ответ на :
> Что не понятного вот в этом "Трудиться на себя это рабство."
Чьим рабом является человек, который трудится на себя? idealist писал(а) в ответ на :
> Это почему не связаны.
Потому что рабство - это отсутствие каких-то свобод у определённой группы людей. А эксплуатация - это присвоение чужого труда. И где связь между этими понятиями?
22:42 25.07.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Если я у соседа купил, у вас купил, у всех купил, все скупил - это мое или нет?
Скажите прямо: я купил всё и вас с потрохами, это моё или нет? Ответ прост: все крупные состояния нажиты нечестным трудом. Ну а вы можете пойти в суд и доказать обратное, но к существу этого вопроса это никакого значения имеет.
16:10 26.07.2011
idealist писал(а) в ответ на :
> jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы считаете, что обмен собственного труда на деньги это эксплуатация и рабство?
>Не равноценный обмен то да это эксплуатация и рабство.
Нет способа определить, ценность вашего труда, кроме как на свободном рынке, где вы можете обменять свой труд на труд других людей. Если у людей пропала потребность в вашем труде, то ваш труд для них ничего не стоит. Тут есть два выхода. 1. перестать заниматься этим трудом, переучиваться, или соглашаться на более низкую оплату. 2. пытаться регулировать рынок, заставлять людей покупать, не нужный им, ваш труд. Вам пункт два нравится, мне первый, не то чтобы нравится, но кажется справедливым.
> Если я буду знать что рабочим по 200 то ни чего не буду делать.
А если не знали, заранее, то что будете делать? Жаловаться?
17:06 26.07.2011
jarf писал(а) в ответ на :
>Если я у соседа купил, у вас купил, у всех купил, все скупил - это мое или нет?
нет нетвоё - монополизм уничтожает основы государства
в штатах например Гейтс платил штраф 500 лимонов в месяц - пока не открыл возможность стороним разработчикам продавать свои проги для винды
.....Нет не с равными так как у наемного человека иногда нет возможности выбора. Особенно в тех странах где эксплуатация высока. Т е дешевая рабочая сила.
страны где дешовая рабочая работает это жывые счастливые страны
