Евроэмиссар: "Вы можете сколь угодно много не соглашаться с теоремой Пифагора, но от этого квадрат гипотенузы сумме квадратов катетов равным быть не перестанет." Хи-хи... как упал уровень европейского образования: люди даже НЕ ЗНАЮТ, что в пределах Земли вполне возможен треугольник С ТРЕМЯ ПРЯМЫМИ УГЛАМИ... и, соответственно, "теорема Пифагора" к нему - НЕПРИМЕНИМА (так сказать - на принципиальных основаниях)! Это - что касается математики. Теперь - о статистике...
Евроэмиссар: "Спорить с тем, что у СССР было преимущество в численности как солдатского корпуса, так и техники бессмысленно. Это факт." Предположим - я с тобою согласился. Тогда - вопрос: и зачем же Германия полезла в войну С БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ И МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОТИВНИКОМ, не закончив кампании против "слабой и малочисленной" Великобритании? Мне просто ЛЮБОПЫТНО (честное слово - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "любопытно"!) прочитать ответ Евроэмиссара...
05:56 10.05.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Предположим - я с тобою согласился. Тогда - вопрос: и зачем же Германия полезла в войну С БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ И МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОТИВНИКОМ, не закончив кампании против "слабой и малочисленной" Великобритании? Мне просто ЛЮБОПЫТНО (честное слово - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "любопытно"!) прочитать ответ Евроэмиссара...
Что тут непонятного? Огромная, но полохообученная армия с посредственным управлением и инфраструктурой, намного слабее пусть даже меньшей по численности, но обученной и имеющая качественное руководство.. По моему, это должно быть ясно любому школьнику.
14:22 10.05.2011
Обманыч - ну ты-то зачем сюда влез? Впрочем: раз влез - получи плюху!
Обманыч: "Огромная, но полохообученная армия с посредственным управлением и инфраструктурой, намного слабее пусть даже меньшей по численности, но обученной и имеющая качественное руководство.. По моему, это должно быть ясно любому школьнику." Выяснилось: управление - не посредственное, обучаемость - вполне на уровне мировых стандартов (и даже - чуток повыше!), "ясное любому школьнику" - оказалось неправдой... в итоге получилось, что немцы - САМИ НАПРОСИЛИСЬ на русские тумаки! Второй раз, между прочим, за 25 лет! Придурки, которым ОДНОГО РАЗА ОКАЗАЛОСЬ МАЛО ДЛЯ ПОНИМАНИЯ? Или - их кому-то ВЫГОДНО ТАКИМИ ПРЕДСТАВИТЬ СЕЙЧАС?
Ну так, обманыч - ЧЬЯ АРМИЯ ОКАЗАЛАСЬ ЛУЧШЕ ПО УПРАВЛЯЕМОСТИ И ОБУЧАЕМОСТИ? ЧЬЁ РУКОВОДСТВО ОКАЗАЛОСЬ КАЧЕСТВЕННЕЙ, А ИНФРАСТРУКТУРА - НАДЁЖНЕЕ? И (заодно уж - чтоб до кучи) - прав ли был школьник, которому "всё было ясно"?
22:49 11.05.2011
23:32 11.05.2011
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Почему же Бешанова? Соколова. > А каких "историков- специалистов по ВОВ" читает "объективный" Дегунинец? Уж не самого ли вяликого Кобу?
С каких это пор Борюсик Соколов историком стал? Ну если только для гламурных барышень, да и то при определенных условиях. А чем Кривошеев Вас не устраивает? Или Вам нужно, чтобы наши потери обязательно равнялись числу всего мужского населения СССР?
14:15 13.05.2011
"Бледные" какие-то враги стали...
19:11 13.05.2011
souser писал(а) в ответ на :
> "Бледные" какие-то враги стали...
Благодарю, что напомнил.. а то я уже утерял в какой теме ты оплеухами разбрасывался.. souser писал(а) в ответ на :
> Обманыч - ну ты-то зачем сюда влез? Впрочем: раз влез - получи плюху! >
Да чаго там.. ляпи.. (с)
> Обманыч: "Огромная, но полохообученная армия с посредственным управлением и инфраструктурой, намного слабее пусть даже меньшей по численности, но обученной и имеющая качественное руководство.. По моему, это должно быть ясно любому школьнику." >
Выяснилось: управление - не посредственное, обучаемость - вполне на уровне мировых стандартов (и даже - чуток повыше!),
Кто и когда это выяснил?
"ясное любому школьнику" - оказалось неправдой... в итоге получилось, что немцы - САМИ НАПРОСИЛИСЬ на русские тумаки!
Да. Тумаков немцы, конечно, получили.. но совсем не от той армии, которая была создана Сталиным в 30 -е годы. Той, самой непобедимой армии мира, хватило лишь на несколько месяцев позорного бегства. И только ПОСЛЕ того, как начала поступать помощь из-за границы, положение стало хоть как то стабилизироваться.. Да и мало кто сомневается, что не помогай советским русским люди других национальностей, ни о какой победе можно было даже и не мечтать..
Второй раз, между прочим, за 25 лет! Придурки, которым ОДНОГО РАЗА ОКАЗАЛОСЬ МАЛО ДЛЯ ПОНИМАНИЯ? Или - их кому-то ВЫГОДНО ТАКИМИ ПРЕДСТАВИТЬ СЕЙЧАС?
Совершенно верно! Германия второй раз получила люлей всё от союзников, а СССР благодаря большевикам, второй раз остался у разбитого корыта с разрушенной экономикой и колоссальными людскими потерями.. и без всякой компенсации.. Но зато как мы любим праздновать свои поражения называя их то Великой Победой Октября, то Победой над Германией, устраивая весёлые пляски накостях своих родственников..
>
>Ну так, обманыч - ЧЬЯ АРМИЯ ОКАЗАЛАСЬ ЛУЧШЕ ПО УПРАВЛЯЕМОСТИ И ОБУЧАЕМОСТИ? ЧЬЁ РУКОВОДСТВО ОКАЗАЛОСЬ КАЧЕСТВЕННЕЙ, А ИНФРАСТРУКТУРА - НАДЁЖНЕЕ?
Если судить по потерям (если они, конечно, для тебя что то значат), то РККА потерпела катострофическую победу..
>И (заодно уж - чтоб до кучи) - прав ли был школьник, которому "всё было ясно"?
Школьнику то ясно.. боюсь, что до тебя, аплехустый, ты наш, это уже не дойдёт никогда.. Т
19:28 13.05.2011
обманыч писал(а) в ответ на :
> И только ПОСЛЕ того, как начала поступать помощь из-за границы, положение стало хоть как то стабилизироваться..
Не путаем причину со следствием! Именно "когда положение стало стабилизироваться", даже более - произошёл перелом в войне, а именно с лета 1943, "начала поступать помощь из-за границы". Кстати, ленд-лизовские поставки в СССР составили что-то около 3,5% военных расходов США - не самой потратившейся на 2МВ страны.
обманыч писал(а) в ответ на :
> Германия второй раз получила люлей всё от союзников, а СССР благодаря большевикам, второй раз остался у разбитого корыта с разрушенной экономикой и колоссальными людскими потерями.. и без всякой компенсации..
Стать сверхдержавой - это, конечно, "у разбитого корыта". А "разрушенная экономика" на довоенный уровень вышла за 2 года. Это сейчас 20 лет всё с "проклятым Сталиным" борются, да только на советские показатели выйти не могут.
обманыч писал(а) в ответ на :
> зато как мы любим праздновать свои поражения
Всей палатой?
обманыч писал(а) в ответ на :
> Если судить по потерям (если они, конечно, для тебя что то значат), то РККА потерпела катострофическую победу..
И судя по потерям - всё равно выходит поражение Германии. "А вы, друзья, как ни садитесь..."
04:48 14.05.2011
Обманыч: "Да. Тумаков немцы, конечно, получили.. но совсем не от той армии, которая была создана Сталиным в 30 -е годы. Той, самой непобедимой армии мира, хватило лишь на несколько месяцев позорного бегства." А новую армию, значит, БЕЗ Верховного Главнокомандующего создавали? Он (вот как нынешний Верховный) в сторонке на таубреточке всё это время просидел?
Обманыч: "Кто и когда это выяснил?" Весь мир - в 1945 году.
Про "помощь из-за границы" - EOOleg тебе хорошо сказал, повторять за ним - не считаю нужным.
Мой вопрос: "И (заодно уж - чтоб до кучи) - прав ли был школьник, которому "всё было ясно"?" Ответ обманыча: "Школьнику то ясно.. боюсь, что до тебя, аплехустый, ты наш, это уже не дойдёт никогда" Так "прав ли был школьник" - или "неправ всё-таки был школьник"? Чего ты вертишься ужом на сковородке, обманыч? Не проще ли - ответить?
05:12 14.05.2011
обманыч писал(а) в ответ на :
> имеющая качественное руководство.
Зацепилось уж явно.... "осторожно,много букафф"
"""" Наши демократические историки, начиная с середины восьмидесятых годов, усиленно доказывают, что Великая Отечественная война была выиграна исключительно стараниями простых советских солдат, а Сталин и все его маршалы и генералы играли в этой войне резко отрицательную роль. Так и пишут: " ...не благодаря, а вопреки". А вот немецкие, мол, полководцы все как один были выдающимися стратегами, или уж как минимум обладали выдающимися военными талантами
Согласно новейшим "изысканиям" весьма сведущих в военном деле, "прекрасно разбирающихся в стратегии и оперативном искусстве", хотя и не единого дня не служивших в армии, не воевавших, ряда писателей, журналистов и ученых-историков, без излишней скромности именующих себя " военными экспертами", "военными обозревателями", "военными аналитиками", получается, что Сталин и его окружение делали все от них зависящее, чтобы проиграть войну, а пока она идет, побольше погубить народу. Все их решения были неверными, глупыми, бездарными, антинародными. Ни один из сталинских генералов не имел совершенно никаких военных познаний, принимать верные тактические и стратегические решения не мог, руководить боевыми действиями не умел, и если и добивался кое-где успеха, так только за счет того, что просто заваливал немцев красноармейскими трупами, горами сгоревших советских танков и грудами разбитых краснозвездных самолетов.
Что немцы отступали только потому, что просто уставали избивать и громить неисчислимые советские дивизии, которые "кремлевский зверь" безжалостно кидал сотнями под немецкий огонь. Ну и вплоть до того, что немцы подписали капитуляцию исключительно из человеколюбия, поскольку не могли больше выносить вида холмов из трупов советских солдат, устилавших сплошным ковром поля России, Украины и Белоруссии.
Ну и так далеее, и тому подобное. Ну и вообще, СССР войну не выиграл, а проиграл. Во всяком случае, так безапеляционно утверждает светоч и непререкаемый для российских демократических историков авторитет Виктор Суворов, рядом с которым и Жюль Верн и Ганс Христиан Андерсен просто отдыхают.
Вот только что-то все эти тезисы и доказательства о гениальности выдающихся немецких стратегов и бездарности "сталинских недоучек из школ младшего комсостава получивших маршальские погоны исключительно за личную преданность сталинскому режиму" , как то уж очень совпадают с писаниями действительно выдающегося пропагандиста доктора Йозефа Геббельса. Во всяком случае утверждения и аргументация очень схожи. Впрочем, как и причины поражения Германии, приводящиеся многими немецкими генералами- мемуаристами.
При этом все эти обличители бездарности сталинских полководцев и певцы выдающихся талантов немецких генералов как то все время за скобками оставляют полководцев армий стран западной Европы, как будто вся Вторая Мировая война свелась лишь к противоборству Советского Союза и Германии.
Давайте-ка вспомним, что всех талантов польских генералов в 1939 году хватило на пару недель организованного сопротивления, после чего Польша рухнула как карточный домик.
Ладно, допустим, что в Польше никто действительно не ожидал внезапного нападения Германии, тем более, что надеялись на совместный с немцами дележ русского пирога после падения СССР. Немцы же подарили им кусок Чехословакии (Тешинский район). Они ведь очень набивались в союзники Гитлера и предлагали ему свое участие в походе против СССР. Сей факт польские историки сегодня старательно замалчивают.
Но Франция то, Франция! Она имела сильнейшую в Европе армию. Она доказала свою силу в Первой Мировой войне. У французов времени на подготовку к реальной войне было более чем достаточно (с сентября 1939 по май 1940). И немецкий план войны против них был французским генералам известен, и людских резервов ничуть не меньше, чем у немцев, а с учетом колониальных войск и намного больше. И промышленное производство не уступало немецкому. И мощная оборонительная линия Мажино была в полной готовности. И танков у французов было едва ли меньше, чем у немцев. На сколько хватило талантов французских генералов? Чуть больше, чем на месяц.
Вспомним английских генералов, потерявших у Дюнкерка практически всю свою сухопутную армию и спасших свои потрепанные дивизии без тяжелого оружия, танков, автотранспорта лишь благодаря тому, что Гитлер просто-напросто остановил своих танкистов и дал возможность британцам убраться с континента. Спас, так сказать, их лицо.
И после всего этого у наших демократических историков поворачивается язык называть советских генералов и маршалов бездарностями? А что тогда вы скажете о польских, французских, английских, норвежских, датских, бельгийских полководцах? Получается, что во всей Европе были способны правильно водить в бой свои армии только немецкие генералы?
Да, в 41-м они переигрывали наших полководцев и добились выдающихся военных успехов. Но, если почитать внимательно их мемуары, то везде мы находим описание того, как с чисто немецкой пунктуальностью, аккуратностью, тщательностью Вермахт был подготовлен к войне в материально-техническом плане, как тщательно были решены вопросы всестороннего обеспечения и снабжения, связи, коммуникаций. Как в полном достатке были заготовлены патроны, снаряды, бомбы. Личный состав был тщательно обучен, подразделения и части были отлично натренированы, сколочены, обкатаны и обстреляны. Все тактические приемы и способы ведения боевых действий, техника и оружие опробованы в ходе боевых действий на Западе. Сам план войны был тщательно проработан, расчитан. Войска были размещены в соответствии с этим планом. Проложены все необходимые дороги, подтянуты поближе к границе склады. Были многократно проведены войсковые и командно-штабные учения от уровня рот до уровня групп армий. Все учли немецкие военачальники, включая таrтическую внезапность и неизбежную растерянность советского командования, выбрали наиболее удобное время и погоду.
То есть сценарий спектакля, то бишь войны, был написан и выверен тщательно, все репетиции были проведены. А война, как и театральная постановка тем лучше удается, чем тщательнее отрепетирована.
Словом, войну они начали при настолько благоприятных условиях, что лучшего и желать было нельзя. Не стоит забывать и о том, что нападающий находится всегда в более выигрышном положении, чем обороняющийся, который вынужден приспосабливаться к действиям наступающих, все время отставать в своих действиях минимум на шаг. Это не только в шахматах важно захватить инициативу с самого начала партии.
Не столь уж и сложно в такой обстановке добиваться легких и быстрых побед.
Но вот когда эти благоприятные условия стали постепенно таять, и когда реальности войны стали не соответствовать немецким планам, то успехи как-то уж слишком быстро стали тускнеть, Вермахт начал все чаще и сильнее спотыкаться.
Извините, господа, но неспособность немецких генералов использовать все эти свои громадные преимущества в полной мере для победы, никак не говорят об их гениальности.
А вот способность Красной Армии после столь сокрушительных ударов, после жуткого разгрома летом 41-го, когда она понесла огромнейшие потери в личном составе и вооружении, подняться на ноги, из дня в день наращивать сопротивление, как-то не очень убеждает в бездарности ее военных руководителей. Этим "неумехам и недоучкам" не помешали ни бездорожье, ни морозы, ни немецкое техническое превосходство, ни то, что на Вермахт работала вся покоренная Европа.
Тезис демократических историков о том, что Красная Армия добилась побед исключительно за счет огромных, неспоставимых с немецкими людских потерь, является надуманным, совершенно непрофессиональным и способным убедить лишь того, кто этого желает. Это только в пословице возможно "шапками закидали", но не в реальной войне.
Да и то, как эти потери считаются и сравниваются, внимательного читателя обычно убеждает лишь в недобросовестности демократических историков, в их стремлении подтасовать данные.
Должен сказать, что достаточно достоверно подсчитать потери как Красной Армии, так и Вермахта, и сделать объективные выводы невозможно в принципе. Здесь возможно считать лишь, так, как это хочется. Можно посчитать в одну сторону, а можно и совсем наоборот.
Поэтому я лишь обозначу некоторые из тех проблем, которые встают перед тем, кто пытается подсчитывать и сравнивать потери, а вы, уважаемый читатель, думайте сами.
Проблема первая. К какой стороне отнести те несколько сот тысяч военнослужащих Красной Армии, которые сдались немцам в плен и затем пошли к ним на военную службу? И не только в качестве кухонных рабочих, конюхов и иного обслуживающего персонала, численность которого во многих немецких дивизиях достигала 15 процентов от общей численности. Я имею в виду различного рода противопартизанские формирования, которые воевали на стороне немцев против партизан, советских диверсантов-парашютистов, охраняли важные немецкие объекты, забрасывались в советский тыл в качестве разведчиков, диверсантов. Да и на фронте были подразделения, части и даже соединения из бывших советских военнослужащих. С одной стороны их совершено справедливо можно отнести к потерям Красной Армии. Но с другой, их в боях, когда они воевали на немецкой стороне тоже убивали, ранили. Разве их нельзя учитывать как потери немецкой стороны? А их то в этом качестве обычно не учитывают.
Проблема вторая. К потерям Красной Армии повсеместно относят не только потери тех, кто непосредственно входил в штатный состав РККА, но и личный состав милиции, НКВД-НКГБ, МПВО, пограничников, партизан, подпольщиков, ополченцев, причем не только служащих, но и вольнонаемный состав, и не только руских, а лиц всех, абсолютно всех национальностей, включая и национальностей других государств (тех же испанцев, поляков, чехов, югославов, немцев, французов). Например, отнесены к потерям Красной Армии потери испанцев, бежавших в СССР после поражения в Гражданской войне в Испании. А также потери, сформированных в СССР польских, чехословацких дивизий.
А вот к потерям Вермахта обычно относят только военнослужащих и военных чиновников Сухопутных Сил, Люфтваффе, Кригсмарине и войск СС. Лиц же вольнонаемного состава Вермахта, зондеркоманд СС, весь персонал организации Тодта, фольксштурмистов, немецких железнодорожников, полиции, персонал Германского трудового фронта, имперской службы труда, вспомогательную службу зенитчиков, членов вооруженных формирований Algemaine SS относят не к военным потерям, а к потерям гражданского населения. А ведь большинство из членов перечисленных организаций дрались против нас с оружием в руках, особенно в конце войны.
Вот короткая выдержка из мемуаров офицера Вермахта В.Хаупта "Группа армий "Север"":
В декабре 1943 года при строительстве рубежа "Пантера" использовалось 15000 военнослужащих строительных и саперных батальонов, 7000 человек подразделений ОТ (Организации Тодта) и 24000 гражданских лиц. До настоящего момента они построили 36,9 км противотанковых рвов, 38,9 км траншей полного профиля, 251,1 км проволочных заграждений и 1346 огневых точек...
Что мы видим здесь? Оставим в стороне гражданских лиц, принимавших участие в строительстве оборонительных сооружений, поскольку и Красная Армия использовала гражданское население для тех же целей. Но вот организация Тодта (Organization Todt)... Вот что пишет о ней Брайан Ли Дэвис в книге "Униформа Третьего Рейха" : "С началом войны ОТ вела строительство в основном на передовой, возводя укрепления против вражеских войск.... ...руководство ОТ ввело в рядах своей организации краткосрочную армейскую подготовку, в ходе которой все сотрудники ОТ обучались владению оружием...
Итак, мы видим, что фактически до трети инженерных сил Вермахта входили не в состав Вермахта, а были самостоятельной военизированной вооруженной организацией. Они выполняли те же задачи, что и саперные подразделения дивизий Вермахта, причем на передовых позициях, и надо полагать, что в случае советской атаки солдаты Тодта откладывали лопаты в сторону и брались за винтовки.
Но вот их численность и их потери не относят к численности и потерям Вермахта. Так подтасовываются цифры.
И как оказывается, по немецким учетным данным к потерям Вермахта не относили так называемых фольксдойче, хотя их брали на службу в Вермахт и тоже бросали на фронт. Так же из учета выпадают лица иных национальностей, служивших в полках и дивизиях Вермахта. А ведь служили люди разных национальностей, вплоть до индусов и арабов. Как разобраться в этой мешанине? Как учесть эти потери, если немцы их не учитывали совсем и данных на этот счет нет никаких? А то, что они были, говорит хотя бы советский учет военнопленных противника. Их было очень и очень немало.
Проблема третья. Немецкие военные историки вообще оставляют за рамками учета своих потерь военнослужащих армий Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии, Испании, Словакии, Франции, чьи полки, бригады и дивизии активно сражались на советско-германском фронте. Российские демократические историки тоже стыдливо закрывают на эти потери немецкой стороны глаза. В лучшем случае скороговоркой бормочут, что финнов, румын, венгров, итальянцев, испанцев и словаков воевало так мало, что их потери можно во внимание не принимать. А так ли это? По данным российского издания "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" начали войну против СССР вместе с солдатами Вермахта ни много ним мало, а 900 тыс. финских, венгерских, итальянских, испанских и румынских солдат. Очевидно и потери их были немалые, но в общую численность потерь противной стороны они почему-то обычно не попадают.
Вот документ. Это справка о количестве освобожденных военнопленных по состоянию на 1 февраля 1947 года, подписанная ВРИО начальника Главного Управления по военнопленным и интернированным генерал-майором Петровым (ГАРФ. Фонд Р-9401, Опись 2, дело 172, листы 133-139). Заметим, что в это справке речь идет о количестве освобожденных из плена, а не о всех военнослужащих Вермахта и немецких союзников, взятых в плен Красной Армией. Итого было к этому дню освобождено немцев 785 975, румын 94 605, венгров 216 011, итальянцев 21076, австрийцев 92077, чехов и словаков 62120, югославов 19289, поляков 55387, испанцев 72, голландцев 4230, евреев 3604 ( их не было в Вермахте, но весьма много в румынской и венгерской армиях), французов 20961, бельгийцев 1687, турок 104, швейцарцев 169, шведов 31, норвежцев 63, англичан 31, американцев 68, люксембуржцев 1538, датчан 361, болгар 248, греков 25, бразильцев 3, финнов 1963, бесарабцев 38, албанцев 5, и по одному аргентинцу, иранцу, португальцу, южноафриканцу. Плюс неопределенных национальностей 38301. Ну и лиц национальностей СССР, но не граждан СССР - эстонцев 499, латышей 149, руских 196, молдован 2838, цыган 54, литовцев 77, белорусов 58.
Военные статистики имеют соответствующие формулы, позволяющие, исходя из численности пленных довольно верно определить число убитых и раненых. Но не будем здесь заниматься этой математикой, поскольку, как я уже писал выше очень и очень просто посчитать потери в ту сторону, в какую желательно автору. А я не хочу уподобляться нашим демократическим историкам. Я только хочу заметить, что немецкий учет потерь, на который так любят они ссылаться охватывал только имперских немцев и австрийцев. А даже по этой справке получается, что из 1 419 449 освобожденных пленных немцы и австрийцы составляли 878052, т.е. чуть больше половины.
Возникает законное предположение, что цифры приводимые немецкими источниками можно умножать сразу на два.
Проблема четвертая. Разбежавшиеся, дезертировавшие эстонский , литовский и латышский корпуса РККА (бывшие национальные армии этих республик) учтены как потери Красной Армии. И это верно. Но значительная часть этих военнослужащих впоследствии оказались в рядах легионов СС. Напомним, что на стороне Германии против Красной Армии воевали и весьма активно 15-я ваффен-гренадерская дивизия СС (латышская), 19-я вафен-гренадерская дивизия СС (латышская), 20-я ваффен-гренадерская дивизия СС (эстонская). Они ведь тоже несли потери в боях против Красной Армии. Но никто почему-то не относит эти потери к потерям германской стороны. Плюс в эти формирования вступала и литовская, эстонская, латышская гражданская молодежь. Они тоже гибли в боях. Но эти молодые люди учтены как потери советского гражданского населения, но не как военные потери немецкой стороны. А ведь только эстонцев воевало на стороне Вермахта более 90 тысяч.
А вспомним 14-ю дивизию СС "Галичина", где на стороне немцев воевали украинцы. И тоже они учтены как потери советской стороны ( частично как военнослужащие, частично как гражданское население СССР).
Здорово получается - воюют эти люди за Германию, а потери среди них относят к потерям СССР!
Явно налицо политика двойных стандартов. К потерям Германии относят только имперских немцев, которые погибли, были ранены и попали в плен, будучи в штатном составе Вермахта. А вот к потерям СССР относят всех, кто так или иначе мог быть причислен к советским гражданам.
Я еще раз говорю, что подсчитать достаточно достоверно потери РККА и Вермахта в боях невозможно. Невозможно уже хотя бы потому, что нет единой методики ( да и не может быть) подсчета потерь. Вполне несложно и весьма убедительно можно подсчитать так, что на одного убитого красноармейца придется пять солдат противной стороны. В начале войны Красная Армия действительно несла потери намного превышавшие потери Вермахта. Но постепенно ситуация изменилась не в пользу немцев.
Вот опять пример из книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" (я не говорю, что это единственное издание, которому можно верить, но оснований полагать, что оно лживо, не более чем в отношении изданий, доказывающих прямо противоположное). Итак, по данным этой книги по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев. А вот уже к началу зимы 1941 года численность действующей армии РККА 4 мл.196 тыс. чел, а Вермахта 4мл.657 тыс. Соотношение 1 к 1.1 в пользу немцев. Если принять за данность, что мобилизационные возможности той и другой стороны одинаковы, то получается, что Вермахт понес потерь куда больше, нежели Красная Армия. А если мобилизационные возможности немецкой стороны ниже чем советской, то в чем тогда состоит военное искусство немецких высших военных руководителей, коли они не сумели удержать свое превосходство в численности?
Так что тезис о том, что Красная Армия выигрывала только за счет огромных потерь весьма неубедителен, хотя и весьма популярен. Это весьма удобный тезис не только для проигравшей Германии, но и как это ни покажется парадоксальным, и для советского руководства. За счет утверждений, что советский народ понес огромные потери в ходе войны можно было списывать и все послевоенные просчеты в экономике, планировании, социальной политике, возбуждать негодование людей против Запада, оправдывать гонку вооружений ("Вы же не хотите, чтобы ужасы той войны повторились"), низкую зарплату, нехватку жилья, и многое другое.
Удобный тезис для всех, но лживый.
Вернемся к причинам, которые приводятся немецкими, да и не только немецкими, а и многими западными историками в качестве причин поражения Германии. Многими, кроме тех, кто действительно пытается разобраться в истинных причинах.
Прежде чем попытаться разобраться в истинности и степени влияния некоторых факторов, определяемых немецкой стороной как основных причинах, скажем так, немецкого неуспеха, установим, так сказать опорные точки.
Точка первая. Прежде всего, факт, который не может отрицать никто, кроме того же пресловутого В.Суворова. А факт этот состоит в том, что война закончилась в Берлине, а не в Москве. И не Кейтель приказал Жукову подойти к своему столу и подписать акт о безоговорочной капитуляции, а вовсе даже наоборот. И не длинные колонны пленных красноармейцев в мае 1945 потянулись на долгие годы плена от Москвы в Баварию, Саксонию и Померанию, а потомки тевтонских рыцарей отправились в Татарию, Башкирию и на Урал отрабатывать позор поражения. И не немецкая речь звучала на улицах русских городов длинные полвека, а русский говор резал немцам уши в Берлине, Магдебурге, Вюнсдорфе. Это несомненный факт, говорящий о том, что Германия потерпела сокрушительное поражение, а не СССР.
От автора. Будучи не в силах отрицать сей несомненный факт, как таковой, российские демократические историки, уводя внимание людей обыкновенных в сторону, весь свой пыл обращают на то, чтобы доказать, что эта Победа вроде как неправильная (как у Винни-Пуха неправильные пчелы), слишком дорогостоящая, ненастоящая, липовая. Ну вроде как в спортивном матче немецкая сборная играла лучше, и по всем параметрам ее надо считать победительницей. Но вот судьи, подкупленные Сталиным, присудили победу советской сборной. Очнитесь, господа!
Точка вторая. Относительно того, что Сталин и его маршалы не вправе претендовать на роль творцов Победы. Разумеется, каждый гражданин нашей страны в те тяжелые годы внес свой достойный вклад в общий успех страны. Однако, едва ли даже корабль доберется до порта назначения, если каждый матрос будет отлично и добросовестно исполнять свои обязанности, но на мостике не будет никого, кто будет принимать решения, согласовывать действия всех и каждого, надзирать над нерадивыми и поощрять старательных. Результат будет столь же печальным, если на мостике находится бездарность, неспособная организовать работу всей команды. Человеческое сообщество это не рой пчел в улье, хотя и там имеется матка, без которой рой обречен на гибель. Даже у животных, ведущих коллективный образ жизни для чего то имеется вожак, которому подчиняются все члены стаи. Отсюда простой вывод - без талантов лица, стоящего во главе страны, армии, победа невозможна. Причем, у наших демократических историков все победы Вермахта есть результат отличного, выдающегося руководства немецких генералов, без которого они были бы невозможны, а вот успехи Красной Армии есть исключительно результат самоотверженной борьбы рядовых красноармейцев при явно отрицательной роли высшего военного руководства. Какие-то двойные стандарты.
И все же Германия войну проиграла. Собственно, этим все сказано - чьи генералы и маршалы гении, а чьи бездарности. Хотя, я не стал бы давать столь экстремальные оценки тем и другим. Правильнее называть одних талантливыми военачальниками, а других не очень талантливыми, ну или вовсе не талантливыми.
Всегда и везде о степени таланта в любой области человеческой деятельности судили по конечному результату, а не по тому, как тяжело этот результат достигался.
Например, Лев Толстой переписывал свой роман "Война и мир" восемнадцать раз, а, скажем Дарья Донцова строчит свои детективы по пять штук за год. Так что, назовем Толстого бездарностью, а Донцову гением литературы? Или как вы назовете тренера хоккейной команды, чья команда в финальном матче первый период напрочь проиграла, второй с огромным трудом свела вничью, и забила победный гол на последних секундах матча? Будете ли вы его хвалить и восторгаться или начнете поливать грязью и ругать? Сосредоточите все внимание на том, как соперник раскатывал его команду весь первый период? Скрупулезно подсчитаете, что соперник бросал по воротам шайбу за этот злочастный период 300 раз, а получал в ответ только 30, и на этом основании сделаете вывод о бездарности тренера? А победу припишете не ему, а рядовым игрокам? Как будто не тренер решал, какую пятерку выпускать на лед и когда, на чем сосредоточить усилия, кого из игроков соперника блокировать и в какой угол ворот лучше бросать шайбу.
Это всего лишь игра, но война в чем то схожа с игрой. Кто-то может обвинить меня в циничности и сказать, что уж слишком дорогой ценой нам досталась эта Победа, ценой огромного количества пролитой крови. Что делать, такова оказалась цена. Но еще Черчилль сказал :"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения". Или лучше было бы сдаться сразу, вовсе не начиная войну, как это сделали чехи? Но Россия это не Чехословакия и судьба ее оказалась бы куда горше судеб чехов и словаков. Почитайте хотя бы немецкий план "Ост", который так старательно прячет российская демократическая пресса от широких кругов читателей.
Возможно было выиграть войну, не понеся таких тяжелых людских и материальных потерь? Не знаю. Может быть и возможно. Но как говорится в руской пословице "Знал бы где упадешь, соломки бы подстелил". Слишком много различных объективных условий и обстоятельств сложились в ту пору неблагоприятно для СССР. Да, на эти обстоятельства наложились и субъективные ошибки Сталина и всего советского руководства, в том числе и военного. Может быть если бы не революция и не приход большевиков к власти, то небольшевистское правительство обеспечило бы России легкую победу над Германией? Что царские генералы были талантливее и грамотнее сталинских? Разбирая, как шла Первая Мировая война на российско-германском фронте еще до того, как ее стали разлагать большевики, в верность тезиса о талантах царских генералов верится с трудом.
Но об этом во второй части статьи. Сейчас мы попытаемся разобраться не в бездарности сталинских маршалов, водрузивших знамя Победы над рейхстагом, а в гениальности гитлеровских, столь блестяще проигравших мировую войну.
Практически все немецкие генералы мемуаристы в своих книгах причины поражения в войне сводят к четырем основным факторам: 1.Некомпетентность Гитлера в вопросах военной стратегии и оперативного искусства.
2. Российское бездорожье и осенняя распутица.
3.Чрезвычайные морозы зимой в России.
4.Неисчислимые людские резервы Советского Союза.
Попробуем разобрать по отдельности все эти четыре основные причины.
Некомпетентность Гитлера.
Немецкие генералы в своих мемуарах очень старательно отделяют себя от Гитлера, всячески доказывая, что именно он и только он принимал неверные стратегические и оперативные решения, тогда как все генералы знали наперед как необходимо сражаться, в каких направлениях наступать, когда и как. И это они мол всячески доказывали Гитлеру и убеждали его. Но он их не слушался, а вот если бы послушался, то все пошло совершенно иначе и победа осталась бы за Германией.
Естественно, как высший военный руководитель Гитлер виноват в поражении больше, чем кто-либо другой, поскольку последнее слово всегда оставалось за ним. На нем лежало бремя принятия окончательного решения. И коль Германия проиграла войну, то само по себе утверждение о некомпетентности Гитлера не требует доказательств.
Но при этом, генералы-мемуаристы как-то забывают, что и Сталин не был профессиональным военным, и в вопросах ведения войны был не более компетентен, нежели Гитлер, который хоть гефрайтером, но пороху все же понюхал в Первую Мировую войну. Так что можно считать, что некомпетентность Гитлера компенсировалась некомпетентностью Сталина. Да и вообще, много ли новейшая история знает высших государственных руководителей, которые были бы выдающимися военными специалистами? Президент Франции Рейно никогда не был военным. Президент США Т.Рузвельт тоже. Глава английского правительства У.Черчилль хотя и закончил военный колледж, но военной карьеры не сделал. Интересно получается, военная некомпетентность глав США, Англии, Франции и СССР в конечном счете не помешала успешно вести войну, а вот фюреру таки помешала.
Однако, утверждения битых фельдмаршалов о том, что если бы решения Гитлер принимал на основании их мнений, то победа была бы несомненна, невозможно опровергнуть лишь потому, что сражения разворачивались не по их сценариям. К сожалению жизнь и настоящая война это не компьютерные игры, когда можно разыграть сражение сначала по одному варианту, потом по другому, третьему и однозначно сказать затем, что решение одного игрока было неверное, а другого верное. Проще говоря, предложения того же Манштейна сегодня можно считать верными лишь потому, что неверными оказались решения Гитлера. Как сложились бы обстоятельства, если Гитлер принял бы эти предложения, самому господу Богу неизвестно.
И все же есть все основания полагать, что мнения и предложения немецких генералов далеко не всегда были верными и сулили успех. Возьмем самое первое военное решение Гитлера о введении войск в демилитаризованную Рейнскую область в 1936 году. Генералы дружно доказывали, что этот акт вызовет мгновенную военную реакцию Франции и Англии, что они моментально вторгнутся в Рейнскую область и выкинут оттуда слабые немецкие части. Но прав оказался Гитлер, а не генералы. Милитаризация Рейнской области прошла без сучка и задоринки. Следовательно, верно поступил в данном случае Гитлер, что не послушал своих генералов.Правильным оказалось его решение, а не генеральские опасения.
Аншлюс Австрии в 1938 году. Вновь встревоженные генералы доказывали Гитлеру неразумность такого решения, предсказывая крупные международные осложнения вплоть до нападения союзников на Германию. Результат? Мир смирился с присоединением Австрии к Германии. Вновь прав оказался Гитлер, а не его выдающиеся военные стратеги.
Ну это были в меньшей степени военно-политические решения, и в большей степени политические.
Но вот чисто военно-политическое решение об аннексии Судетской области Чехословакии. Эта страна обладала тогда очень сильной армией, плюс она находилась в военном союзе с Францией, Англией, Польшей и даже с СССР. Генерал Вермахта Бек даже представил меморандум, в котором доказывал, что этот акт вызовет союзническую войну против Германии, в которой немцам не выстоять. С общего согласия совещания высших военных руководителей этот меморандум был официально направлен Гитлеру. И что же? Вновь оказался прав Гитлер, а не генералы. Мир смирился с отторжением от Чехословакии огромной части ее территории.
Допустим, что и в этом случае решение было в большей степени военно-политическим, а не военным и что генералы тут не слишком компетентны. Хотя сама военная стратегия как наука лежит на границе чистой политики и чистой войны. Все стратегические решения есть суть военно-политические.
Пойдем дальше. 15 марта 1939 года. Вермахт вторгается в Чехословакию и оккупирует ее. Это уже чисто военный акт. По мнению немецких генералов решение о вторжении в Чехословакию непременно приведет к большой войне в Европе, в результате которой Германия будет разгромлена. Ведь Польша однозначно заявила о том, что она поддержит Чехословакию. Советские дивизии подтягиваются к границе в готовности немедленно прийти на помощь чехам по их первой же просьбе как только будет получено согласие польского правительства на пропуск советских войск через свою территорию.
И вновь, оказывается, что мнения и расчеты немецких стратегов ошибочны и неверны. Операция заканчивается с большим успехом. Снова верным оказывается решение Гитлера.
Война с Польшей. Да, предсказания немецких генералов о том, что нападение на Польшу приведет к большой войне в Европе оправдались. Франция и Англия объявили войну Германии. Но опять таки, события в 1939 году развернулись не так, как просчитывали гениальные немецкие фельмаршалы, а так, как предполагал некомпетентный Гитлер. Польша оказалась разгромленной в считанные недели, а ее союзники войну лишь обозначили.
Не стоит описывать дальше события 1940-41 годов вплоть до 6 декабря 1941, когда всякий раз опасения генералов оказывались напрасными и все развивалось наилучшим для Германии образом в соотвествии с планами Гитлера.
Это так сказать, одна сторона медали.
Далее. Гитлер, как и любой другой руководитель государства не принимал решения и не отдавал распоряжений, основываясь лишь на своих идеях, размышлениях и расчетах. Он советовался со своими министрами, генералами, требовал просчитать различные варианты ведения войны, сражений, запрашивал исходные данные, выяснял, что требуется для успеха. Конечно, окончательное решение принимал Гитлер, но на основании тех данных, которые ему представляли генералы. Когда они в мемуарах пишут о своих спорах с Гитлером, то как-то очень ловко обходят вопрос - а на основании чего же Гитлер принял иное, чем предлагавшееся ими решение. Только из личного упрямства? Едва ли. Несложно предположить, что на стол фюреру ложились и прямо противовоположные мнения, исходившие от других столь же высокопоставленных генералов, а оппоненты Гитлера не могли убедительно обосновать свою точку зрения. Иначе говоря, в принятии Гитлером неверных решений большая доля вины все тех же немецких генералов.
Это подтвержается и немецким историком А.Филиппи, который в своей книге "Припятская проблема" описывает процесс разработки и принятия военных планов Германии. Например, разработка плана нападения на СССР началась с того, что начальник Генерального штаба Сухопутных Сил Вермахта генерал Гальдер предложил сразу нескольким генералам разработать наброски плана. В результате родились три наиболее перспективных плана. Первый - разработка OKH, второй план генерала Маркса и третий генерала фон Зодерштерна. Каждый из них имел и положительные и отрицательные моменты. Заметим, что все три плана были предложены высшими немецкими генералами. А выбрать можно было лишь один. Подобная система действовала и при разработке каждой военной кампании Вермахта.
Несложно понять как родился после войны тезис о военной некомпетентности Гитлера. Схема такая - план кампании №1 предлагают генерал Х и генерал У. Гитлер принимает план генерала Х. Кампания проиграна. В послевоенных мемуарах генерал У убедительно разъясняет, что если бы был принят его план, то кампания точно была бы выиграна. Генерал Х в своих мемуарах скромно умалчивает, что проигранная кампания была спланирована им.
Возьмем теперь план кампании № 2. Все меняется местами. Гитлер принимает план генерала У. Кампания проиграна. Теперь уже в послевоенных мемуарах генерал Х убедительно разъясняет, что если бы был принят его план, то кампания точно была бы выиграна. Генерал У в своих мемуарах скромно умалчивает, что проигранная кампания была спланирована им. Что имеем в сухом, так сказать, остатке? Проиграно две кампании. В двух мемуарах два генерала указывают на то, что в обеих случаях Гитлер не послушался своих генералов. То, что в обеих случаях кто-то из двух генералов потенциально был прав, а другой априори неправ, как-то из поля зрения читателя выскальзывает.
Сосредотачивая все внимание читателей на своих расхождениях в Гитлером мемуаристы в лампасах очень умело обходят вниманием те факты и те свои мнения, которые целиком или частично совпадали в гитлеровскими.
Говорят, что в спорах рождается истина. Вот только как ее опознать, когда ошибка одета в те же самые одежды. Несомненно, что ошибочные и неверные решения, приведшие к катстрофе, Гитлером принимались на основе предположений и расчетов все тех же гениальных фельдмаршалов.Так что говорить о своих выдающихся талантах и бездарности Гитлера битым генералам не стоило бы, тем более, что при внимательном расмотрении событий той поры их собственные трагические ошибки, грубые прочеты становятся достаточно заметны. Их не скрыть за трескотней описаний грандиозных успехов и побед 41-42 годов. Тем более, что в конечном результате они привели к сокрушительному поражению.
Но может быть это только мое личное предвзятое мнение, основанное на неверных предпосылках?
Ну что ж, посмотрим, что по этому поводу думают маститые и признанные в западном мире специалисты в области военного искусства.
Американский военный историк С.Л.А Маршалл, который по поручению правительства США в 1945-47 годах изучал деятельность германского Генерального штаба и по поручению которого ряд высших немецких генералов составляли письменные отчеты об обстоятельствах принятия кардинальных решений и о ходе военных кампаний приходит вот к какому выводу: "...может показаться, что гитлеровские фельмаршалы и генералы были безупречными знатоками военного искусства и что если они в конце
05:22 14.05.2011
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Не путаем причину со следствием! Именно "когда положение стало стабилизироваться", даже более - произошёл перелом в войне, а именно с лета 1943, "начала поступать помощь из-за границы". Кстати, ленд-лизовские поставки в СССР составили что-то около 3,5% военных расходов США - не самой потратившейся на 2МВ страны.
Ох с час кто то отгребёт..... Извините,это КОГДА начались поставки по ленд лизу в СССР?Ничего не спутали?Хотя бы в пукопедию заглянули,для начала.
08:22 14.05.2011
Владимир писал(а) в ответ на :
>Извините,это КОГДА начались поставки по ленд лизу в СССР?Ничего не спутали?Хотя бы в пукопедию заглянули,для начала.
Глядим:
Союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны. В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.
Отрапортовать о поставках - не значит их осуществить. На ход первой половины ВОВ заграница не повлияла.
20:22 14.05.2011
17 июня 1941 года верховное командование вооружнных сил Германии отдало окончательный приказ, в котором указывалось, что осуществление плана «Барбаросса» должно начаться 22 июня. Ставка главнокомандования была перенесена на командный пункт «Вольфсшанце», оборудованный в Восточной Пруссии вблизи Растенбурга.
Задолго до нападения на СССР начальник гестапо Гиммлер по поручению германского правительства приступил к разработке генерального плана «Ост»- плана покорения огнем и мечом народов Восточной Европы, включая народы Советского Союза. Отправные установки этого плана были доложены Гитлеру еще 25 мая 1940 г. Гиммлер выражал уверенность, что в результате осуществления намеченных мероприятий будут целиком истреблены многие народы, в частности поляки, украинцы и т. д. Для полной ликвидации национальной культуры намечалось уничтожение всякого образования, кроме начального в особых школах. Программа этих школ, как предлагал Гиммлер, должна была включать: «простой счет, самое большее до 500; умение расписаться, внушение, что божественная заповедь заключается в том, чтобы повиноваться немцам, быть честным, старательным и послушным. Умение читать, - добавлял Гиммлер, - я считаю ненужным». Ознакомившись с этими предложениями, Гитлер всецело их одобрил и утвердил в качестве директивы.
Заблаговременно создавались специальные команды и «техника» для массового истребления мирных жителей. Германские вооруженные силы и власти на оккупированных территориях должны были руководствоваться при этом соответствующими наставлениями Гитлера, который поучал:«Мы обязаны истреблять население – это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придтся развить технику истребления населения… Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшего жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то, без сомнения, я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, которые размножаются, как черви».
20:56 14.05.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Хи-хи... как упал уровень европейского образования: люди даже НЕ ЗНАЮТ, что в пределах Земли вполне возможен треугольник С ТРЕМЯ ПРЯМЫМИ УГЛАМИ... и, соответственно, "теорема Пифагора" к нему - НЕПРИМЕНИМА (так сказать - на принципиальных основаниях)!
Честно говоря, я не математик и далек от нее, особенно от геометрии. Однако помню, что сумма углов в треугольнике всегда равна 180 градусам. Так как же там может быть более одного прямого угла?! Либо это уже не треугольник, либо он совсем не прямоугольный.
> Предположим - я с тобою согласился. Тогда - вопрос: и зачем же Германия полезла в войну С БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ И МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОТИВНИКОМ, не закончив кампании против "слабой и малочисленной" Великобритании? Мне просто ЛЮБОПЫТНО (честное слово - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "любопытно"!) прочитать ответ Евроэмиссара...
Я уже объяснял, что Гитлер вряд ли мог предположить о том, что капиталистические просвещенные страны будут помогать тоталитарному совку. А без этой помощи он был обречен, даже несмотря на численное превосходство красных. И его план действовал, ркка бежала, задрав штаны, немцы на танках не успевали за отступающими. Но... упомянутая еще графом Толстым "дубина народной войны" вдруг поднялась и смела нацистов (с помощью союзников, само собой, ибо голодный и раздетый народ ни одну "дубину" не поднимет, да и сама дубина британо-американского производства была). Все это тяжело понять и принять людям, чей разум затмили совковые агитки и "история", за которую выдавался "краткий курс вкп(б)" Но это так, это нужно осознать и принять. Мы - либералы - это смогли сделать, теперь очередь за вами, господа. Ну а если не сможете... Моисей 40 лет водил народ по пустыне, но все-таки привел его в Святую Землю... пусть и без некоторых
21:08 14.05.2011
souser писал(а) в ответ на :
> в итоге получилось, что немцы - САМИ НАПРОСИЛИСЬ на русские тумаки! Второй раз, между прочим, за 25 лет! Придурки, которым ОДНОГО РАЗА ОКАЗАЛОСЬ МАЛО ДЛЯ ПОНИМАНИЯ? Или - их кому-то ВЫГОДНО ТАКИМИ ПРЕДСТАВИТЬ СЕЙЧАС?
Вообще-то в первый раз "тумаков" получила именно Россия, которая руками большевиков из войны вышла и капитулировала перед немцами. Так что дважды "тумаков" им навешали британцы, американцы и французы, а вот русские вообще НИ РАЗУ, ибо в первый капитулировали, а во второй победу одерживали СОВЕТСКИЕ народы, коих было очень много Так что врать не стоит, на чистую воду все равно выведут, а то и носом ткнут
Извините,это КОГДА начались поставки по ленд лизу в СССР?Ничего не спутали?Хотя бы в пукопедию заглянули,для начала.
Либо это уже не треугольник, либо он совсем не прямоугольный. 
