Национальная идея России - ликвидация мрази и диктатура социальной справедливости
13:21 21.04.2011
> Для того, чтобы точнее определить их количество, нужно дать им более строгое определение.
Да не надо давать никакого "строгого определения" Смысл словоблудием заниматься ? Жизнь меняется постоянно , и люди меняются и "определения " меняются Достаточно определить общее направление (или вектор цели , как кому нравится ) развития общества Исходя из этого и применять те или иные методы (Кого то пристрелить, кому то въебать на кого то наорать, кому то объяснить , кого то похвалить ,кому то руку пожать, кого то на руках качать! )
13:28 21.04.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> > А я не люблю революционеров. >
И я не люблю, поэтому предлагаю идею
> А в ЕР как и в любой партии абсолютно разные люди. А количество нечистых на руку растет именно по темже причинам по каким ударными темпами росло количество членов ВКП(б) после 1917 ого. > > Она состоит в ЕР, дважды летала в космос.
Alex_32, знаете почему Вы, либералы - единороссы презираемы гораздо больше чем обычные либералы? Даже свои, классово близкие, либералы Вас считают петушнёй, самой низкой кастой в либеральном стаде. Причин этому несколько, но я выделю одну. Будучи либералами Вы хотите сидеть сразу на двух стульях: Вам нужен глупый, неприхотливый, легкоуправляемый народ (иллюзии для которых вы строите показухами, обещаниями и ссылками на наличие образа внешнего врага) и Вам нужны "радости" либерализма в виде вседозволенности, потакания похотям, манипулирования людьми, культа пороков... Вы берёте всё гнусное, чтоб было в прошлом, имперском народе времён совка и царя (коллективизма), впитываете всё гнусное из либерализма (индивидуализма), и эту гадость пытаетесь упаковать в красивую обёртку, фантик из иллюзий и идей. Конечно же у Вас резиновые задницы, но даже такие задницы нельзя натянуть на два стула сразу. Поэтому ЕР, кроме презрения, более ничего не заслуживает. А каких-то отдельных персонажей, претендующих на роль позитивных героев нашего общества, состоящих в ЕР, Вы используете в качестве фантика для гнусной, вонючей "конфетки".
14:01 21.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Но тут вы встаёте на пути экономических ветров...)))))) Говорите- низзя! а им пофик ваше низзя!))) >
Такой ветер может гулять свободно лишь по пустыни, собственно говоря, к путыни либерализм и ведёт. Я же предлагаю использовать ветер, направлять его на мельницы и надувать им паруса. В хронологии можно отметить как зарождались и развивались разные философские течения (достаточно будет начинать с эпохи ренесанса). Конечно же зародился и развился либерализм. Причём, что примечательно, такие мировоззренческие философские конструкты обслуживали экономические интересы, политико-социальное устройство. Либерализм оказался наиболее изощрённым видом рабства. Своим фантиком из красивых идей он пробивает брешь в этнических, культурных, моральных, устоях и традициях общества, используя временные кризисы общества. Затем этот фантик растворяется вместе с падением всех устоев и остаётся ядро - потакание похоти и пороку, развитие их (но иногда с процессуальным сдерживанием в виде норм морали т.к. рабы такой "свободы" нужны для обслуживания и наслаждения этой "свободой"). Поэтому либерализм борется с совестью - иначе теряется смысл в деньгах, как самом ликвидном благе для обеспечения всемогущества своих пороков. Поэтому либерализм культивирует толерастию. С другой же стороны эта система не бывает самодостаточной. Она экстенсивная, ей всегда требуются рабы, коих должно быть большинство. И когда не будет свободного пространства для своего распространения (как в головах, так и по планете) то тут два выбора: уничтожение баласта - части населения маленькой войнушкой и переформатирование системы но в тех же стандартах, либо смена концепции в целом.
15:33 21.04.2011
сергей30 писал(а) в ответ на :
>> Для того, чтобы точнее определить их количество, нужно дать им более строгое определение. > Да не надо давать никакого "строгого определения" > Смысл словоблудием заниматься ?
Словоблудие - это бесцельное блуждание по пространству наших представлений
> Жизнь меняется постоянно , и люди меняются и "определения " меняются > Достаточно определить общее направление (или вектор цели , как кому нравится ) > развития общества.
Общее направление и задаётся определениями.
> Исходя из этого и применять те или иные методы (Кого то пристрелить, кому то въебать на кого то наорать, кому то объяснить , кого то похвалить ,кому то руку пожать, кого то на руках качать! )
Покажите "на пальцах", как вы это сделаете без определений.
15:48 21.04.2011
ФАКЕЛ писал(а) в ответ на :
> Вопрос адресован не мне, но ответ на мой взгляд очевиден: для рабочих
я не знаю тут смеяться или плакать...))) вы не чувствуете очевидную нелепость своего ответа, а объяснить с помощью логики это весьма непросто, ибо одна логика натыкается на другую..)) для начала... почему бы РАБОЧИМ не взять, да и не построить себе хоть какой-нибудь завалящий заводишко? Раз они самые главные, то пусть попытают счастья! А мы за них поболеем!)))) Таковых прецедентов не имеется. Обязательно нужен капиталист- это если нормально работает государственная система. Или чиновнег- если во имя добра и справедливости решают, что могут обойтись без капиталистов..)))))) В принципе, очевидно, что рабочим по большому счёту пофик, кто их кормит- капиталист или чиновнег. А вот кто из них будет объективно ЛУЧШЕ для тех же рабочих? Как сказать...))))))) Капиталисту нужно бабло. Нужна прибыль Чиновнегу на прибыль плевать- у него есть ПЛАН!))))). Который ничего общего с прибылью не имеет..) чиновнег, это такая сволочь, которая захочет не только тело , но и душу... будет засирать моск рабочими собраниями, партсобраниями, общественной деятельностью, политинформациями, добровольными народными дружинами.... Если рабочий отпахав на капиталиста может быть сваободен после смены, то при власти чиновника тот же рабочий сам себе не пренадлежит... он тупо ПРИКРЕПЛЁН к своему заводу как каторжник цепью.... чиновник контролирует и моральный облик, и досуг, и культурное развитие, контролирует тотально, контролирует ВСЁ, что возможно, от того и тоталитаризм... впрочем, я отвлёкся..)))))))))) Значит, предприятий созданных рабочими для рабочих в природе пока не имеется. Власть на предприятии принадлежит рабочим при социализме? ГЫЫЫЫ!))))))))) Ниразу. ФАКЕЛ писал(а) в ответ на :
> А почему вы ставите интересы капиталиста выше интересов намного более многочисленных рабочих?
Очень просто! капиталисты стремятся к прибыли, а значит- к развитию! Капиталист нещадно эксплуатирует рабочих и платит им медный грош? да боже упаси! это противоречит самому принципу капитализма- постоянный прогресс и наращивание мощностей. Если все рабочие будут жить в нищите, то кто купит товары, производимые капиталистами? Кстати, при социализме вопрос "кто купит товары?" не был актуален..)))))))))) предприятия могли годами работать на склад и помойку, а в магазинах имелась разрешённая чиновниками продукция. о качестве, разнообразии и асортименте заботились мало- нет смысла. нет конкуренции и так купят.. Значит... капиталист стремится к прибыли-развитию-движению, а рабочий к тому, что бы работать поменьше, а получать поболее..)))))))) кто мне должен быть более симпатичен?Вот, пишет наёмный работнег: kroser8 писал(а) в ответ на :
> chаrlі24 писал(а) в ответ на сообщение:
>> справедливости не существует вовсе, по крайней мере в том виде, как вам представляется. а интересы общества... поменьше работать и получать побольше бабла.))))))))
>Точно. Только не бабло главное. Важнее то, что оно может дать. Деньги - фантики и блестяшки. И нужны сами по-себе клептоманам или коллекционерам-бонистам.
16:47 21.04.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> chаrlі24, Ваши идеи не имеют практического воплощения. Что-то я не припоминаю стран, реализовавших предлагаемые Вами принципы и механизмы (даже маленьких, а уж тем более сходных с Украиной или Россией). Более того, сложно представить каким образом будет формироваться гражданское общество - столь почитаемая в либеральной среде категория, и какова механика его воздействия на любые процессы саморегуляции. Видимо общество является чуждым для либерализма. А это уже возвращение человека к пещеры, во времена приматов.
ничё не чуждо..))) Свободный рынок- это штука не новая... Практиковался весьма широко, что имело блестящие результаты. по поводу гражданского общества... появится. так же, как и во всех экономически развитых странах. более того, гражданское общество это атрибут именно экономически развитой страны! а все экономически развитые страны являются таковыми именно в силу того, что там долгое время рулил капитализм со всякими либерально-рыночными штуками.) у бушменов гражданского общества быть не может, равно как и в КНДР...))))))
16:55 21.04.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Своим фантиком из красивых идей он пробивает брешь в этнических, культурных, моральных, устоях и традициях общества, используя временные кризисы общества. Затем этот фантик растворяется вместе с падением всех устоев и остаётся ядро - потакание похоти и пороку, развитие их (но иногда с процессуальным сдерживанием в виде норм морали т.к. рабы такой "свободы" нужны для обслуживания и наслаждения этой "свободой"). Поэтому либерализм борется с совестью - иначе теряется смысл в деньгах, как самом ликвидном благе для обеспечения всемогущества своих пороков. Поэтому либерализм культивирует толерастию.
хоссссподи..... "похоть", "порок", "совесть"... вам бы с братьями доминиканцами поработать...))))))) то, что "пробивает брешь в этнических, культурных, моральных, устоях и традициях общества"- это здорово! любой прогресс пробивает эту самую брешь..)))) так что, это таки вы со своим консерватизмом готовы вернуться во времена питеканртопов.))
17:00 21.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> по поводу гражданского общества... появится. так же, как и во всех экономически развитых странах. более того, гражданское общество это атрибут именно экономически развитой страны! а все экономически развитые страны являются таковыми именно в силу того, что там долгое время рулил капитализм со всякими либерально-рыночными штуками.) у бушменов гражданского общества быть не может, равно как и в КНДР...)))))
Гражданское общество не может "появиться", оно есть всегда, со времени Адама и Евы. Другое дело, что оно везде разное.
17:24 21.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Значит... капиталист стремится к прибыли-развитию-движению, а рабочий к тому, что бы работать поменьше, а получать поболее.
Все правильно, но в развитом капиталистическом обществе, или в теории... На деле происходит нечто совсем другое: завод работает, приносит прибыль, а заработную плату задерживают, например на пол года, ссылаясь на тяжелую финансовую обстановку на предприятии (или мировой финансовый кризис...) Однако все руководство этого завода покупают себе ещё более крутые машины, продолжают нанимать вертолеты для охоты, имеют большой штат личной охраны... Ведь прибыль можно получить даже полностью обанкротив завод. А рабочие продолжают ходить на работу и выполнять её, чтобы не лишиться хотя бы мизерных авансов-подачек. А те, кто обратился в суд с иском - работы уже не имеют. Так кому верить в такой ситуации?
Теме + хотя она очень наивна - возможно за национальную идею и сойдет!
20:49 21.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>
> Свободный рынок- это штука не новая... Практиковался весьма широко, что имело блестящие результаты.
chаrlі24, свободный рынок... Класс! Расписываете внятно, спасибо. Будь мне лет 16-ть убедили бы!!! Но.... ни фига не работает! А если работает, то обязательно за чей-то счёт. Рассматриваемый предмет выходит далеко за пределы рыночных отношений. Взгляды либерализма плоские, я же говорю о трёхмерном восприятии предмета.
>по поводу гражданского общества... появится. так же, как и во всех экономически развитых странах. более того, гражданское общество это атрибут именно экономически развитой страны! а все экономически развитые страны являются таковыми именно в силу того, что там долгое время рулил капитализм со всякими либерально-рыночными штуками.) у бушменов гражданского общества быть не может, равно как и в КНДР...))))))
Либерализм жонглирует смысловыми нагрузками. Например, отвергается одно из неотъемлемых качеств либерализма – наличие в этой системе рабов. Слово «раб» коробит слух либерала. Поэтому, специально для chаrlі24 заменим слово «раб» на «антропоморфный биоробот». И сразу меняется качество: исчезла окраска (фашизм, рабовладение) в результате чего такое общество может представляться прекрасно благоустроенным, гуманным и вполне демократичным.
21:14 21.04.2011
VecheR67 писал(а) в ответ на :
> Все правильно, но в развитом капиталистическом обществе, или в теории...На деле происходит нечто совсем другое: завод работает, приносит прибыль, а заработную плату задерживают, например на пол года, ссылаясь на тяжелую финансовую обстановку на предприятии (или мировой финансовый кризис...) Однако все руководство этого завода покупают себе ещё более крутые машины, продолжают нанимать вертолеты для охоты, имеют большой штат личной охраны...Ведь прибыль можно получить даже полностью обанкротив завод.
Становление совершенно ЛЮБОГО экономического уклада сопровождается подобными явлениями. Социализм строился тоже весьма мерзко и кроваво, работали за трудодни и карточки... начинать всегда трудно. Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Либерализм жонглирует смысловыми нагрузками. Например, отвергается одно из неотъемлемых качеств либерализма – наличие в этой системе рабов. Слово «раб» коробит слух либерала. Поэтому, специально для chаrlі24 заменим слово «раб» на «антропоморфный биоробот». И сразу меняется качество: исчезла окраска (фашизм, рабовладение) в результате чего такое общество может представляться прекрасно благоустроенным, гуманным и вполне демократичным.
пока что это вы жонглируете смысловыми нагрузками... 1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности. ничего подобного нет, никто в либеральном обществе человека собственностью не считает, да это и невыгодно..)))))))))) ка известно, труд оплачиваемый, труд наёмного работника намного эффективнее труда рабов.) Так что, за ОТМЕНУ рабства скажите спасибо либерализму.) я , однако, не пойму.... вам не нравится промышленное производство? не нравится научно-технический прогресс? не нравятся достижения медицины, техники? вы хотите назад, в аграрно-цеховые времена вернуться, на шестьсот лет в прошлое? в те высокодуховные и моральные времена, когда 99% жили в нищете и рабстве, а один процент родовой аристократии мог позволить себе ВСЁ??? человек изобрёл железную дорогу, паровую машину, ткацкий станок, ещё кучу всяких нужных вещей для того, что бы ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ ПРИБЫЛИ! это естественно для человека.) даже у обезьян есть чувство собственности.))))))) нинада нас забрасывать так далеко в прошлое.)))
21:30 21.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> ФАКЕЛ писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Вопрос адресован не мне, но ответ на мой взгляд очевиден: для рабочих
>я не знаю тут смеяться или плакать...))) > вы не чувствуете очевидную нелепость своего ответа, а объяснить с помощью логики это весьма непросто, ибо одна логика натыкается на другую..))
chаrlі24, и Вы не чувствуйте нелепость своих ответов, но логика в них есть.
> для начала... почему бы РАБОЧИМ не взять, да и не построить себе хоть какой-нибудь завалящий заводишко? Раз они самые главные, то пусть попытают счастья! А мы за них поболеем!)))) Таковых прецедентов не имеется. Обязательно нужен капиталист- это если нормально работает государственная система. Или чиновнег- если во имя добра и справедливости решают, что могут обойтись без капиталистов..))))))
chаrlі24, капитализм, социализм.... и т.д. важна механика обустройства. Законы рыночных отношений призваны обслуживать прогресс общества, но не эксплуатировать его нисводя человека до уровня животного.
> В принципе, очевидно, что рабочим по большому счёту пофик, кто их кормит- капиталист или чиновнег. А вот кто из них будет объективно ЛУЧШЕ для тех же рабочих? Как сказать...)))))))
Поверхностно. Вопрос "кормления" увязан с устройством общества в целом.
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> > Капиталисту нужно бабло. Нужна прибыль Чиновнегу на прибыль плевать- у него есть ПЛАН!))))). Который ничего общего с прибылью не имеет..) чиновнег, это такая сволочь, которая захочет не только тело , но и душу... будет засирать моск рабочими собраниями, партсобраниями, общественной деятельностью, политинформациями, добровольными народными дружинами.... Если рабочий отпахав на капиталиста может быть сваободен после смены, то при власти чиновника тот же рабочий сам себе не пренадлежит... он тупо ПРИКРЕПЛЁН к своему заводу как каторжник цепью.... чиновник контролирует и моральный облик, и досуг, и культурное развитие, контролирует тотально, контролирует ВСЁ, что возможно, от того и тоталитаризм... впрочем, я отвлёкся..))))))))))
Капиталист это такая сволочь, которая захочет не только тело, но и душу... будет засирать моск кап.бреднями, информацией, объясняющей справедливость устройства при котором рабочий всегда в нищете, как и справедливо то, что работяга не сможет дать своим детям образование, нормальную медицину, создать жилищные и бытовые условия поскольку всё платное, а денег у работяги нет. Если рабочий отпахав на капиталиста идёт домой - то ему лучше не иметь семьи т.к. он нихрена не заработает, поэтому он пойдёт пахать на другого, второго капиталиста, а к старости, утратив способность к труду, он станет баластом для своих детей. Рабочий тупо обязан смотреть в рот хозяину и прикреплён к нему как каторжный. Хозяин контролирует всё: моральный облик раба, досуг, культурное развитие, контролирует тотально. И т.к. кто платит тот и заказывает музыку (владеют СМИ, промышленностью, фондами), то зомбоящик и всё типа "гражданское общество", состоящее из рабовладельцев, внушают работяге справедливость такого мироустройства. Впрочем, я отвлёкся...
> Значит, предприятий созданных рабочими для рабочих в природе пока не имеется. Власть на предприятии принадлежит рабочим при социализме? ГЫЫЫЫ!))))))))) Ниразу.
Значит, предприятий, созданных капиталистами в природе пока нет, но власть принадлежит им. Заработать деньги можно только и только путём эксплуатации чужого труда. Рискует и страдает всегда конечное, низовое звено экономики - работяга (не задалось в бизнесе, так можно не платить зарплату)
> ФАКЕЛ писал(а) в ответ на сообщение: >
>> А почему вы ставите интересы капиталиста выше интересов намного более многочисленных рабочих?
>Очень просто! капиталисты стремятся к прибыли, а значит- к развитию! Капиталист нещадно эксплуатирует рабочих и платит им медный грош? да боже упаси! это противоречит самому принципу капитализма- постоянный прогресс и наращивание мощностей. Если все рабочие будут жить в нищите, то кто купит товары, производимые капиталистами?
Если бы это было так... В реальности есть зоны - оазисы, а есть сырьевые придатки, зоны, создающие капиталлы. Вся прибыль увозится в оазисы. В странах с дешёвой раб.силой и сырьевых придатках всегда поддерживается состояние неприхотливости работяг, ведь иначе конечный продукт будет получаться дорогой даже для потребителей в оазисах.
> Кстати, при социализме вопрос "кто купит товары?" не был актуален..)))))))))) предприятия могли годами работать на склад и помойку, а в магазинах имелась разрешённая чиновниками продукция. о качестве, разнообразии и асортименте заботились мало- нет смысла. нет конкуренции и так купят..
Тем не менее было обновление и совершенствование товаров. А качество! Раньше думали о качестве продуктов, теперь же, в погоне за прибылью, спекулянт-комерсант стремиться сократить свои издержки и экономит на качестве. Поэтому на прилавках частенько видим полутухлый, напичканный химикалиями товар (но даже этот товар не всегда доступен кошельку).
> Значит... капиталист стремится к прибыли-развитию-движению, а рабочий к тому, что бы работать поменьше, а получать поболее..)))))))) кто мне должен быть более симпатичен?
Капиталист стремиться к эксплуатации и не более того. Прибыли - лишь очередной рычаг эксплуатации. Всё развитие ограничивается изобретением новых методов выдавливания из человека ресурсов или бабла. Капиталисту было бы плевать на развитие, будь он рабовладельцем, но ведь незя так нагло и штат надсмоторщиков кормить надо...
21:50 21.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> > Становление совершенно ЛЮБОГО экономического уклада сопровождается подобными явлениями. Социализм строился тоже весьма мерзко и кроваво, работали за трудодни и карточки... начинать всегда трудно.
Во-первых: о каком социализме речь? Если о совке, то тут нужно включать кучу допустимостей и условностей. Кроме того, необходимо учитывать, что народу приходилось восстанавливать страну, разворованную, разорённую капиталистами и после гражданской войны.
> 1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности. > ничего подобного нет, никто в либеральном обществе человека собственностью не считает, да это и невыгодно..)))))))))) ка известно, труд оплачиваемый, труд наёмного работника намного эффективнее труда рабов.)
Ладно, не раб, а антропоморфный биоробот.
> Так что, за ОТМЕНУ рабства скажите спасибо либерализму.)
Спасибо за неорабство.
> я , однако, не пойму.... вам не нравится промышленное производство? не нравится научно-технический прогресс? не нравятся достижения медицины, техники? вы хотите назад, в аграрно-цеховые времена вернуться, на шестьсот лет в прошлое?
Как раз наоборот. Я за прогресс. Капитализм должен переходить в социализм Прогресс многогранное понятие и причинно-следственные связи выходят далеко за рамки капитализма. И ещё не известно кто кого двигал (не будем спорить о первичности яйца или курицы). Если заметили, то я не противник капиталистической модели при наличии обязательных условий, приближающих её к социализму.
> в те высокодуховные и моральные времена, когда 99% жили в нищете и рабстве, а один процент родовой аристократии мог позволить себе ВСЁ???
Это Вы о нынешней России и Украины. Так я уже в этих временах живу.
> человек изобрёл железную дорогу, паровую машину, ткацкий станок, ещё кучу всяких нужных вещей для того, что бы ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ ПРИБЫЛИ! это естественно для человека.) даже у обезьян есть чувство собственности.))))))) нинада нас забрасывать так далеко в прошлое.)))
.никто не покушается на Вашу собственность, если Вы её добыли своим умением и талантами по вполне понятным, справедливым рыночным, если хотите, капиталистическим механизмам. Пользуйтесь на здоровье и зарабатывайте прибыли. И я первый буду Вас защищать, если кто посягнёт. Но при этом Вы должны понимать меру своей ответственности (как минимум налоговой) перед обществом и вносить свой вклад в качество этого общества. Дабы жульё не рулило я и предлагаю национальную идею с чёткими нравственными ориентирами и ценностями.
21:55 21.04.2011
Кавказский Еврей и chаrlі24 Молодцы, хорошие дискуссии ведете
22:12 21.04.2011
Грамотнее, точнее о коллапсе капитализма не скажешь. Андрей Фурсов КРИЗИС-МАТРЁШКА Демонтаж капитализма и конец Эпохи Пирамид " Как только мировая норма прибыли снижается, капитализм выхватывает, вырывает кусок из некапиталистической зоны и превращает его в капиталистическую периферию — источник дешёвой рабочей силы и рынок сбыта. И так до следующего серьёзного снижения прибыли; отсюда — колониализм, колониальная экспансия, которая происходила не постоянно, а рывками. Подчеркнём: для нормального функционирования капитализму необходима некапиталистическая зона, которую он превращает в капиталистическую периферию и без которой он тоже не может существовать — так же, как антично-рабовладельческая система без своей периферии. Помимо прочего, эксплуатация периферии помогает поддерживать социальный мир в центре ("ядре"), поддерживать определённый уровень жизни большей части его населения. Ну а ограничителями капитала в самом ядре являются, как уже говорилось, нация-государство, политика, гражданское общество и ряд других форм и институтов. И, как мы знаем, именно эти институты и связанные с ними социальные группы разрушаются/демонтируются с середины 1970-х годов. Демонтаж этих институтов означает по сути демонтаж капитализма как системы, который предпринимается наднациональной (мировой) верхушкой в интересах сохранения ею власти (мирового контроля), привилегий, богатства с 1970-х годов, который ускорился в 1990-е и, по-видимому, ещё более ускорится в 2010-е годы."
любой прогресс пробивает эту самую брешь..)))) так что, это таки вы со своим консерватизмом готовы вернуться во времена питеканртопов.))
