>> Могу согласиться с очень серьёзной оговоркой, - в весьма ограниченной области представлений, такой, где возможно по цепочке выйти на что-то, доступное измерениям.
>Думаю, оговорка не столь уместна, поскольку она практически соответствует написанному мною.
Тогда вам следует опрвергнуть следующее моё утверждение, -
> Та сфера представлений, в которой мы находимся, рассматривая вопрос "веры" и "знания" ("верование" пока оставляем в стороне), исключает наличие достоверной информации.
Пока вы этого не сделали. Не можем же мы в области, где нет возможности установить достоверность чего-либо, говорить, что "знание - убеждённость в том, что установлено достоверно, конкретно, ясно". Кроме того, знание - это не чувствобольшой уверенности, убеждённости.
Знание - это информация, понятая и усвоенная, встроенная в систему собственных представлений индивида.
Понятно, что вы хотели сказать, но следует, всё-таки, следить за корректностью изложения мыслей.
>> Чужое, непонятое "знание" таковым не является, будучи занесённым в память индивида, оно становится информационным мусором, затрудняющим организацию его представлений. > За исключением, если это знание - не плод понимания человека.
Нам как людям нет смысла говорить о каком-то "Знании", которым мы не можем пользоваться, то есть понимать его, соединять со своими представлениями, совершенствуя этим их систему.
Оно ничего не даёт нам, кроме возможности на этом спекулировать.
>>> Если устраивает вышесказанное в посте, то предлагаю ответить на вопрос: самодостаточен ли человек в способности выборки информации из потокособытий жизни, и, прежде всего, первичной информации (т.е. которой ранее в психике не было)?
>> >> Вопрос поставлен не вполне корректно: человек является сложной подсистемой мироздания, как можно говорить о "самодостаточности", не определив это понятие?
>С мирозданием вы не ошиблись. Примерно так определяет православие место человека. > Определите "самодостаточность".
Я готов определить "самодостаточность", но после того, как вы или сами определите её, поскольку именно вы воспользовались этим понятием в своём вопросе ко мне, или признаете, что не всегда можете определить употребляемые вами понятия. меня устроит и то, и другое, но здесь нужна определённость, фиксация важного момента.
>> Если перейти к конкретному примеру, которых любителем вы являетесь, то вопрос можно перефразировать так, - способен ли человек задать область представлений таким образом, чтобы в ней можно было однозначно решить вопрос о соотношении "веры" и "знания"? > Августин Блаженный по этому поводу тоже говорил о разделении понимания земного - наука и небесного - религия. > Интересует ваш ответ на этот вопрос.
Сделаем скидку Блаженному Августину, он не жил в ХХI веке и не имел возможности дискутировать на Политфорумах.
Земное от Небесного (наука от религии) отличается, прежде всего, степенью желания снискать себе авторитет в обществе.
18:21 05.03.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Проблема даже не в том, на что тратится стабфонд, а в том, что рядовые члены КПРФ срослись с рядовыми членами ЕДРа, и мало в чём по существу расходятся, в таком же вороватом бизнесе под той же крышей. Это верха бубнят про правду, а кто стоит за этими верхами?
Путин два срока отпрезидентил и два раза отпремьерил мою страну. Пора бы ему и в мавзолей. А его родной город переименовать в Санкт Путинбург. Заслужил! Открытие мавзолея и переименование города приурочить к выборам 2012 года. Этот день назвать «Днём путина» и объявить его всенародным праздником. «День путина» станет наилучшим подарком для нашего российского избирателя. Моё обращение к Президенту, партии и народу, смотрите ниже:
20:44 05.03.2011
Auditor писал(а) в ответ на :
>> А какой третий тип?
Мировоззрение человека представляет собою систему его собственных, субъективных, образных представлений о жизни и может быть: - калейдоскопическим, когда субъективные образы жизненных воззрений большей частью разрозненны и определённые взаимосвязи между ними, адекватные взаимосвязи жизни, явлений, несущих первообразы, отсутствуют. Взаимосвязи устанавливаются и разрушаются хаотично под воздействием извне, подобно тому, как пересыпаются разноцветные стекляшки в калейдоскопе, образуя причудливые узоры, но не складываются в картину Мира; - мозаичное (кластерное) мировоззрение отличается от калейдоскопического тем, что субъективные образы в психике большею частью взаимосвязаны друг с другом и образуют более или менее адекватную картину Мира. Подобно тому, как фрагменты мозаики складываются в определённую картину. Мозаичное мировоззрение может быть двух типов: 1.) «Я-центричное», в котором картина Мира рисуется так, что в её центре оказывается сам субъект. В нём мир представляется разным, в зависимости от того, какое положение в нём занимает сам субъект. Кроме того, горизонт, обозримы субъектом с его колокольни, ограничен, поэтому то, что за ним скрывается, частенько замещается собственными или приобретёнными фантазиями о неведомом. В следствии чего «Я-центричное мировоззрение» всегда оказывается ограниченным и в конфликте с неограниченностью, тем более глубокой, чем более не адекватнее фантазии о неведомом (тому, что объективно существует, но неизвестно). «Я-центричное» мировоззрение строится на понятийных категориях: пространство, время, вещество (и даже дух), которые в разные исторические эпохи могут представать под разными именами и в разных комбинациях. 2.) Богоначальное мировоззрение, в котором картина Мира рисуется на основе Богом данных образных представлениях о жизни, взаимосвязях и явлениях. Это мировоззрение – триединство Материи, Информации и Меры. В этом мировоззрении Пространство и Время – вторичные категории, которые являются следствием Меры и представляют собою порождение процесса соизмерения разных явлений в жизни друг с другом. И в котором, общая картина Мира принимает свойство голограммы. То есть, в ней на один и тот же предмет возможен взгляд с разных точек зрения, попеременно, так и одновременно, а сама картина Мира не изменяется в зависимости от точки зрения – положения своей колокольни.
21:01 05.03.2011
Кавказский Еврей, все картины и мировоззрения систематизированы и представлены нам людьми, имеющими свои точки зрения. Потому тут я бы согласился с утверждением, что колокольня у каждого своя. В отличии от правды, справедливости и морали.
> Кавказский Еврей писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Если устраивает вышесказанное в посте, то предлагаю ответить на вопрос: самодостаточен ли человек в способности выборки информации из потокособытий жизни, и, прежде всего, первичной информации (т.е. которой ранее в психике не было)?
> > Вопрос поставлен не вполне корректно: человек является сложной подсистемой мироздания, как можно говорить о "самодостаточности", не определив это понятие?
> > вопрос можно перефразировать так, - способен ли человек задать область представлений таким образом, чтобы в ней можно было однозначно решить вопрос о соотношении "веры" и "знания"? >
Каков ваш ответ на ваш же вопрос?
Полагаю, что всё же ваш вопрос отличен от моего. Задать облать представлений можно лишь на имеющейся информационной базе. Ну а дальше возвращаемся к моему вопросу.
21:14 05.03.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Всем понятно, что партия "Единая Россия" это партия жуликов и коррупционеров, вчерашних бандитов и клятвопреступников. Это опора
Да, это так, но вопрос состоит в другом, насколько это надоело, насколько можно врать дальше. Каждый решает по-своему.
21:24 05.03.2011
Определяющий писал(а) в ответ на :
> > Не можем же мы в области, где нет возможности установить достоверность чего-либо, говорить, что "знание - убеждённость в том, что установлено достоверно, конкретно, ясно".
Теплее, но пока в бровь, а не в глаз.
> Кроме того, знание - это не чувство большой уверенности, убеждённости.
Не повторяйте написанное мною.
> > Знание - это информация, понятая и усвоенная, встроенная в систему собственных представлений индивида. >
То есть, критерий "адекватность" в вашем определении является не обязательным? И вообще, выведенное определение скользкое.
Понятно, что вы хотели сказать, но следует, всё-таки, следить за корректностью изложения мыслей.
P.S.: в следующем посте позволю себе небольшое эссе на счёт нашего определения поля для рассуждений и характеристик взглядов.
21:29 05.03.2011
Логика – наука о способах доказательств и опровержений (Советский энциклопедический словарь 1986 г.).
Все функционально специализированные разновидности логики по-своему отвечают на вопрос: как от истинных суждений и посылок, исходных данных, прийти к истинным суждениям-следствиям, решениям, ответам на вопросы. Для логики характерно обусловленность каждого из последующих суждений, суждениями предыдущими, с исходными данными. При этом все вопросы в логической процедуре проистекают из предшествующих суждений.
Диалектика, в каком-то смысле не логика. Она объемлет логику в том смысле, что вопросы по ходу диалектического процесса познания и ответы на них могут проистекать из: - исходных данных и предыдущих суждений (что имеет место в логике); - из догадок, обоснованных как-то иначе, а не логически; - «браться с потолка», т.е. никак не обоснованных. В логике на это право имеют только аксиомы; - интуитивных предположений и понятийно не ясного ощущения не выявленных формально причинно-следственных связей разных, казалось бы не связанных друг с другом, явлений;
В силу двух последних обстоятельств, диалектика является не формализуемым искусством, психическим навыком, возможность освоения которого генетически заложена в человеке, но который невозможно освоить формально алгоритмически.
Несмотря на не формальность законов диалектики, они выражаются в конкретных языковых формах. Эти формы требуют внесения в них адекватного жизненного содержания, но что не во всех случаях поддаётся формализации и автоматизации.
Если для успеха логической процедуры достаточно большей частью левополушарного, дискретно-абстрактно логического мышления, то для успеха диалектического процесса, требуются чувства и организация психической деятельности в целом, включая взаимодействие абстрактно-логического, процессно-образного и ассоциативного мышления.
Совершаемые ошибки, причины сбоя диалектического процесса познания состоят в ошибочности мировоззрения и неорганизованности психики.
Понятие компонента психики человека, которые представляют собою определённые субъективные образы в их определённой взаимосвязи с языковыми средствами того или иного языка, которым пользуется субъект. Миропонимание – система понятий в их взаимосвязей. Миропонимание неразрывно связано с мировоззрением, поэтому человеку свойственно и определённое миропонимание, определённое одним из трёх названных типов мировоззрения (калейдоскопичное, мозаичное «Я-центричное», мозаичное «Богоначальное»).
Диалектический процесс познания не работает на основе пустословия, когда за словами нет образов явлений, о которых идёт речь. Диалектический процесс порождает ошибки, когда есть неточности словоупотребления и когда миропонимание построено на не адекватных взаимосвязей образов, языковых средств или на неадекватных образных представлениях. На основе мозаичного «Я-центричного» мировоззрения диалектический процесс работоспособен, когда опирается на адекватные жизни фрагменты воззрений и не предсказуемо утрачивает работоспособность, когда переходит на не адекватные жизни мировоззренческие фрагменты.
P.S.: "Определяющий", в этом эссе я подкинул вам пару козырей. Можете воспользоваться
21:34 05.03.2011
Самодостаточен ли человек в способности выборки информации из потокособытий жизни, и, прежде всего, первичной информации (т.е. которой ранее в психике не было)?
Выбор одного из ответов на этот вопрос, по сути, выбор одного из двух типов теорий, описывающих психическую деятельность человека. Вся психология как наука начинается когда первичная информация стала достоянием психики субъекта. Если информации нет – психика пуста, нет личности, нет человека, нет ни познающего субъекта, ни объекта познания (подчас в одном и том же лице). Поэтому два возможных варианта ответа на этот вопрос, рождает два взаимоисключающих мнения о возможностях человека и человечества в этом Мире.
Если попадание информации полностью обусловлено психикой и здоровьем организма, то субъект объективно имеет возможность идти по жизни, куда и как хочет. Если же попадание информации обусловлено не только психикой и здоровьем организма, но и не подвластными субъекту объективными процессами, связанными с распределением этой информации, то есть области, куда одному субъекту будет позволено идти при регулярном предоставлении ему соответствующей информации, а другой субъект при всём его рвении не сможет войти в те же области, поскольку он лишён необходимого информационного обеспечения (пока в результате исключительно своей самостоятельной психической деятельности не изменит в себе нечто, после чего ему будет предоставлен доступ к соответствующему информационному обеспечению пути и деятельности). И такого рода различия в возможностях субъектов в получении доступа к определённой информации, объективны, хотя во многом они обусловлены субъективизмом каждого, его осмысленном отношением к становлению его личности, становлению общества и жизни в целом. Ну а дальше о сочетании циркулярного (общее для всех) и адресного распределения информации в управляемой системе, влекущие за собой заранее предсказуемые последствия, как результаты, так и сопутствующие им эффекты. Отсюда адресное распределение первичной и ответной информации с заранее известными Богу последствиями, полностью соответствующими целям его промысла – одна из составляющих его вседержительности. Поэтому человек не самостоятелен в вопросе выборки информации, в частности, в выборке первичной информации, состав которой – строительный материал при формировании его мировоззрения и миропонимания, лежащих в основе выработки им своих намерений, способов их осуществления и приведения в жизнь. Другими словами, свою психику, во взаимодействии с обстоятельствами жизни, человек строит сам, но кто и для какой высшей целесообразности, поставляет ему стройматериалы, об этом большинство не задумывается. Разговор идёт о той информации, посредством которой Бог на языке жизненных обстоятельств отвечает намерениям, помыслам и прочим делам человека. Жизнь – священный язык, на котором Бог говорит с людьми, с каждым отдельно и со всеми вместе.
21:41 05.03.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Кавказский Еврей, > все картины и мировоззрения систематизированы и представлены нам людьми, имеющими свои точки зрения. > Потому тут я бы согласился с утверждением, что колокольня у каждого своя. В отличии от правды, справедливости и морали.
В этих трёх позициях всегда присутствует мировоззрение, так что и правда, и справедливость, и мораль у каждого - своя. И именно это позволяет уличать неискренних субъектов, когда они оказываются в чём-то неочевидном единодушны.
21:44 05.03.2011
Определяющий писал(а) в ответ на :
> И именно это позволяет уличать неискренних субъектов, когда они оказываются в чём-то неочевидном единодушны.
Ну да... и как же уличать, если нет ориентира?! Из шести или семи миллиардов совпасть могут не только мировоззрения, колокольни, но наверное даже гены и судьбы.
23:00 05.03.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Все функционально специализированные разновидности логики по-своему отвечают на вопрос: как от истинных суждений и посылок, исходных данных, прийти к истинным суждениям-следствиям, решениям, ответам на вопросы.
Думаю, что нет смысла так жёстко себя ограничивать. - разумнее говорить не об истинности, а о степени истинности, которая не должна уменьшаться в процессе рассуждений. Тогда мы сможем оперировать предположениями. что чрезвычайно важно в пространстве представлений, описывающих общественные отношения.
> - интуитивных предположений и понятийно не ясного ощущения не выявленных формально причинно-следственных связей разных, казалось бы не связанных друг с другом, явлений; > > В силу двух последних обстоятельств, диалектика является не формализуемым искусством, психическим навыком, возможность освоения которого генетически заложена в человеке, но который невозможно освоить формально алгоритмически.
Я бы иначе определил диалектику, -
Диалектика - это способ систематизации связей в мироздании, использованный Создателем, воспринимаемый нашим неорганизованным сознанием как совмещение блоков явлений, о которых мы имеем упорядоченные до некоторой степени представления.
> Миропонимание – система понятий в их взаимосвязях.
Не будем путаться. Миропонимание - это способность отчётливо видеть связи между понятиями и представлениями, составляющих мироздание (которое у каждого - своё).
> Миропонимание неразрывно связано с мировоззрением, поэтому человеку свойственно и определённое миропонимание, определённое одним из трёх названных типов мировоззрения (калейдоскопичное, мозаичное «Я-центричное», мозаичное «Богоначальное»).
Это уже не годится. Мировоззрение - это систематизированные знания, продукт понимания человека.
---- > Мировоззрения:
__ 1. Каледоскопическое (эмоциональное мышление).
__ 2. Каледоскопическое с мозаичным ядром (Я-центричное, эмоциональное мышление ).
__ 3. Мозаичное (Природо-центричное)
> Диалектический процесс познания...
Лучше, всё-таки, говорить, - процесс познания диалектики Природы.
>> Миропонимание – система понятий в их взаимосвязях.
>
> Не будем путаться. > Миропонимание - это способность отчётливо видеть связи между понятиями и представлениями, составляющих мироздание (которое у каждого - своё). >
Думаю, путаницы не допущено. Но ваше определение мне понравилось больше.
Противоречивость. Допускаете излишнюю эклектику. Хаотичность и упорядоченность при объединении дают результат такой же, как в математике операция умножения на нуль.
> __ 3. Мозаичное (Природо-центричное) >
Для атеиста блестяще точно.
Спасибо, в остальном всё достаточно ровно.
Определяющий, вы сами заметили, что предмет нашего спора уже тает? Видимо, тут можно уже просчитать итог.
00:32 06.03.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это уже не годится. >> Мировоззрение - это систематизированные знания, продукт понимания человека.
>думаю, перед словом "систематизированные", уместно слово "относительно"
"Относильно" предполагает наличие того, с чем соотносят... Можно так, - систематизированные до известной степени знания
> > Любое мировоззрение сопровождается неким эмоциональным окрасом. Тут ближе определение "хаотичное".
При эмоциональном мышлении решение принимают именно эмоции, так что мировоззрение в этом случае не будет являться таковым, скорее вместо него будем иметь скопище понравившихся заимствованных знаний.
> > Противоречивость. Допускаете излишнюю эклектику. Хаотичность и упорядоченность при объединении дают результат такой же, как в математике операция умножения на нуль.
Нет. Речь идёт о "ядре", ограниченной области, где воззрения являются мозаичными. За её границами царит непроглядный хаос. Такие индивиды не любят заглядывать в будущее.
> Определяющий, вы сами заметили, что предмет нашего спора уже тает? Видимо, тут можно уже просчитать итог.
Мне показалось, что вы имели в виду то православие, которое нынче именуют иудохристианством.
00:45 06.03.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Цель этой кубышки - в сложное время выжить на мировой арене, или в кризисное время продолжать финансировать текущие проекты или создавать новые...
вопрос кому выжить? второй вопрос не помешали бы эти деньги в своей родной экономике, типа нахрена нам иностранные инвестиции? а уж про нац проекты молчите лучше, или тоже свой процент имеете.
