Православные на самом деле против "п-Едриной Роисся"
23:39 21.01.2011
Недавно на почте просто , пока стояли а очереди , услышала разговор верующих и не верующих. И вот те - спросили, почему Бог, допускает такое в стране ? И вот что ответили православные " Сейчас на земле антихрист правит , а власть - это его дети " ... ну что- то в таком роде. И это и есть власть сатаны. Это и есть власть Кремля. Вот так они, простые православные, а не прикормленные властью говорят о ней. Ну что ж... нечего было возразить им .. Сошлись и верующие , и не верующие, что это " ад" на земле или развал её ...
23:46 21.01.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Кавказский Еврей писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Украинец charli24, так где же "Ваша концепция"? а там поглядим у кого примитивность.
> > мы обсуждаем мои взаимоотношения с властью или православных???
Ну вот, сами начали критиковать, но своего ничего не предложили. Или нет своего?
00:06 22.01.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Ну вот, сами начали критиковать, но своего ничего не предложили. Или нет своего?
а что именнно предложить нужно? Гммммм.... ну, для взаимоотношений с властью нужно пользоваться не писаниями, а головой, прежде всего. Уяснить, что власть не священна и не сакральна, что чиновники даже самого высшего уровня- обычные люди, а не помазанники божьи, наёмные менеджеры, которые за свою работу получают зарплату и бонусы.) вообще, в нормальных странах люди голосуют за партийную программу, а не за лидера васю-петю. Устраивает программа- они выбирают. Если пришедшая партия не выполняет свою программу, то выбирают других. и это где-то правильно..))) Что до моего отношения к власти, нашей, украинской... это не секрет. Прежде всего- партия не вполняет свою предвыборную программу. Более того, делает всё с точностью до наоборот. Меняет по ходу пьессы законы, конституцию, забирает всё больше полномочий. как я могу относиться? мне мерзсссско. НО! я прекрасно осознаю, что мы проходим тот путь, который должны пройти. Если у нас граждане- быдло и биомасса, то откуда появятся политические партии? откуда появится политическая конкуренция? с какого хрена заработают законы? Ничего этого не будет. Общество должно созреть...Замена одного януковича другим принципиально не решает проблему. Проблема в самом социуме и решить её черезвычайно сложно. И меня радует одна штука... Власть теряет контроль. Они отгородились от нас заборами, лимузинами и охраной. И , в то же время, они НЕ МОГУТ заставить нас соблюдать нужные ИМ законы. Ну вот к примеру... у нас приняли драконовский кодекс налоговый... и что? а нихрена.))) в обществе , где рулит коррупция это до одного места!) Мне похрен на этот кодекс если ПРОДАЮТСЯ ВСЕ- от пожарника до налогового инспектора!)))) как эти продажные шкуры смогут заставить меня платить больше налогов? Никак.))) они будут за своей зарплаткой ко мне раз в месяц приходить и фсё.)))))) Вообще, я много могу пейсать на эту тему..)))
23:44 22.01.2011
charli24-Украинец, спасибо. Я вдруг подумал, что Вы один из, пустых критиков, типа: "Вот я вас обкритиковал, теперь опровергайте!". Такие не выставляют свою точку зрения по вопросу темы, боясь нарваться на себе подобного. Такое поведение "попахивает" трусостью, наверное, Вам приходилось сталкиваться с этим и уподобляться не пожелали.
По-моему мнению Ваша трактовка не соответствует духу писания и другим местам. Но сразу опровергать не буду. Даже усилю. Вот ещё одно место из Евангелия.
15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. 16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; 17 итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? 18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? 19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. 20 И говорит им: чье это изображение и надпись? 21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. 22 Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.
(Матф.22:15-22)
17:59 23.01.2011
Продолжая цитату "кесарево кесарю, а Божие Богу", можно вывести принцип, определяющий важную доминанту - никакая власть не вправе покушаться на принадлежащее Богу - душу, веру, личность. Это очень условно, но смысл, думаю, понятен. Из приведённых вначале цитат может сложиться впечатление, что власть установлена и незыблема. Если бы это было так, то она бы не менялась, как перчатки. Скорее речь идёт не о лояльности какой-то конкретной политической системе, а о лояльности к принципу установления гражданского порядка. Это может быть общественный договор на уровне племени или на уровне империи. Другое дело, когда сами представители власти грешат против "установления Божия". Тогда они просто перестают быть властью "от Бога установленной" и становятся узурпаторами, которых свергнуть дело благое, но свергнуть опять же для установления истинного порядка. Смысл порядка и власти в ограничении человеческих страстей и проистекающего из них зла. Не могут процветать тонкие цветы добродетели в обществе, где правит жестокий и подлый. "В конце концов, после столетий скулежа ... мы решили защищать сильных от низших и худших", ибо настоящая сила в любви и добродетели. Итак, смысл власти в поддержании на земле добродетели. Если та или иная группировка, назначившая себя властью, не осуществляет этот закон свыше, то она не более чем кучка узурпаторов и достойна свержения ради лучших и благородных, по крайней мере тех, кто способен быть властью, понимающей её высшее существо, связанное со служением.
20:27 23.01.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> 21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.22 Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.(Матф.22:15-22)
всё совершенно верно и полностью в духе библии, слесарю- слесарево.
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Продолжая цитату "кесарево кесарю, а Божие Богу", можно вывести принцип, определяющий важную доминанту - никакая власть не вправе покушаться на принадлежащее Богу - душу, веру, личность. Это очень условно, но смысл, думаю, понятен. Из приведённых вначале цитат может сложиться впечатление, что власть установлена и незыблема. Если бы это было так, то она бы не менялась, как перчатки. Скорее речь идёт не о лояльности какой-то конкретной политической системе, а о лояльности к принципу установления гражданского порядка. Это может быть общественный договор на уровне племени или на уровне империи. Другое дело, когда сами представители власти грешат против "установления Божия". Тогда они просто перестают быть властью "от Бога установленной" и становятся узурпаторами, которых свергнуть дело благое, но свергнуть опять же для установления истинного порядка. Смысл порядка и власти в ограничении человеческих страстей и проистекающего из них зла. Не могут процветать тонкие цветы добродетели в обществе, где правит жестокий и подлый. "В конце концов, после столетий скулежа ... мы решили защищать сильных от низших и худших", ибо настоящая сила в любви и добродетели. Итак, смысл власти в поддержании на земле добродетели. Если та или иная группировка, назначившая себя властью, не осуществляет этот закон свыше, то она не более чем кучка узурпаторов и достойна свержения ради лучших и благородных, по крайней мере тех, кто способен быть властью, понимающей её высшее существо, связанное со служением.
никуда не годицо. 1. Я вам привожу ясные и недвусмысленные цитаты из "священного писания" а вы мне (как доказательство!!!) собственные размышления и логические построения! Шо мне с ними делать??? Кстате, вы, как православный, совершаете большой грех, ага..)))) называецца "мудрствование о вере"- чисто православная фишка.... ))) вас никто не уполномочивал занимаццо трактовками "священного писания". ваше православное дело- ВЕРИТЬ ТОМУ, ЧТО НАПИСАНО! а не придумывать- во что именно верить и каким образом. 2. Собственно, вы возразили не по существу. Соответствует ли власть каким-либо божественным ожиданиям- это интимный вопрос власти и "господа бога". Ваше дело- юзать правила пользователя изложенные в библии, а не занимацца отсебятиной. По поводу божественной природы любой власти. ЛЮБОЙ, подчёркиваю... Две цитаты из первоисточника. «Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?»
Что ответил ему Иисус? «ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше» (Ин.19:10-11) Вобщем, без "господа бога" тут не обошлось - власть кровожадного пилата кагбе от него.)) и , о ужас!!! 5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, 6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; 7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое. (Лук.4:5-7) Дьявол обладает властью данной ему "господом богом". это следует из библейского текста. считаю, что спор на тему "а всякая ли власть от бога?" можно закрывать. библия говорит нам, что - да, всякая. 3. Опровергая библейский текст желательно использовать священное же писание, а не собственные умозаключения. Хотя, наличие последних- уже неплохо. 4. По поводу того. что Итак, смысл власти в поддержании на земле добродетели. Если та или иная группировка, назначившая себя властью, не осуществляет этот закон свыше, то она не более чем кучка узурпаторов и достойна свержения ради лучших и благородных, по крайней мере тех, кто способен быть властью, понимающей её высшее существо, связанное со служением. это аццкий ржач и угар абсолютно антихристианский.))))))) уже ладно! не будем трогать апостолов с их посланиями! Смирение, уважаемый Кавказский Еврей, СМИРЕНИЕ- краеугольный камень христианства. Покорность властям- его частный случай, не более того! Не протився злому- слыхали такое?! А про то, как если тебя фигачат по левой щеке, а ты правую подставить должен? А про то, как просящему у тебя-дай и если имеешь две одежды- отдай тому кто не имеет? Прото лень гуглить библию и копировать цитаты.))) Какие бунты, о чём вы говорите? Вы православный? Смиряйтесь, терпите, как это предписывает ваша религия! Или не будьте православным- выбор за вами.
21:03 23.01.2011
charli24-УКРАЇНЕЦЬ, приятно порадовали неравнодушием к теме отношения государства и власти.
На этот счёт есть ещё одно мнение, мне не принадлежащее, но я его разделяю. Кстати, я не прочь ещё пообсуждать восточную философию (лучше Китайскую) по данной теме.
Отношение Церкви к власти в идеале должно быть похоже на знаменитый "принцип воды" вдохновивший в свое время Брюса Ли. Вода, на первый взгляд пассивная и мягкая, не может быть побеждена и разбита. Кулак с силой ударивший по ней пострадает сам, расслабленная же рука войдет без препятствий. Вода проникает и обволакивает, при этом сама не входит в противодействие. Политические партии, идеологии, системы - чрезвычайно недолговечны на фоне истории. Если бы Церковь выказывала свои политические предпочтения, она из состояния текучести перешла бы в жесткие формы и быстро бы разбилась в очередной передряге. Так что позиция невмешательства кажется, самой взвешенной. Совсем другое дело, что вышеизложенное так и осталось в идеале. Настоящая политическая история Церкви напоминает больше не "принцип воды", а "принцип соплей", когда рука погруженная в данную субстанцию, рискует залипнуть надолго. Церковь "липнет" к власти и заигрывает с ней, выслуживается- вот это и вызывает тошноту.
21:16 23.01.2011
Вера есть дар, которым может овладеть не каждый. Вот я, к примеру, с натяжкой себя определяю как Верующего.
charli24-УКРАЇНЕЦЬ, чтож, Вы можете вместо православия предложить Иуадаизм, ведь Тора (и Каббала) в достаточной степени освещает тему отношений религии и гос.власти, включая способа понимания замысла Творца. При правильной понимании воли - "делай что изволишь" (учение - Телема). То есть, ущербным в Вашем понимании, является лишь православие (ну, пожалуй, протестанты и католики тоже). Даже Ислам, при относительной простоте, предоставляет гибкость в построении норм шариата в выгодной конструкции тому, кто их применяет.
Однако не всё так просто. Как известно, "сказанное, написанное слово - уже ложь"...
charli24-УКРАЇНЕЦЬ: "...Так что.... все "настоящие православные", которые трындят чё-то против партии власти, либо не читали библию, либо осознанно идут против "установления Божия", либо не есть Православные..." "...Православный должен смириться и терпеть, как это предписывает религия...", "...Или не будьте православным- выбор за вами..."
Комментарий: Подобные посылки строятся на одном поверхностном заблуждении - что мол и в Православии учение определяется формальным смыслом синодального перевода Писания. Спешу сообщить, что принцип Sola Scriptura в Православии не действует ( ). Писание является частью Откровения, но не всем и уж точно не "отвечающим на все вопросы". Постановка вопроса в том виде, как это делает charli24-УКРАЇНЕЦЬ, изначально характерно для неопротестантства, где присутствует наивная уверенность, что вопросы бесповоротно и окончательно решаются на основании буквального прочтения Библии. Увы. Это не более, чем наивность или попытка передёрнуть смысл вопроса.
Для комплексного прояснения вопроса о роли Библии для Православия рекомендую книгу "Наследие Христа".
Итак, сама постановка вопроса "А докажите мне по Библии", имеющая ввиду - "дайте мне формальный ответ на лукавый вопрос" не состоятельна и потому вряд ли требует ответа по принципу той же Библии (Прит.26:5).
Православный ответ может быть дан только из совокупности кафоличного сознания и суммы известного нам Предания, а также из рассуждений по смыслу предания, которые так не понравились charli24-УКРАЇНЕЦЬ
charli24-УКРАЇНЕЦЬ: "...Выше приведены ясные и недвусмысленные цитаты из "священного писания" а вы приводите собственные размышления и логические построения..."
Комментарий: Для меня "недвусмысленные цитаты" из Библии не являются потолком богословствования, поэтому и не занимаюсь этой казуистикой. Но дабы было ясно, что метод буквального понимания не работает в Библии, проведу некоторый разбор.
«...Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести...» (Рим. 13, 1-5).
Комментарий: Берём эту фразу и начинаем её понимать. Во-первых, не очевидно, что речь идёт о гражданских, а не о церковных властях, о власти которых ап. Павел не мало говорит в своих посланиях, в том числи и о наказаниях и пр. Насчёт этого места в писании есть мнение, что синодальный перевод даёт несколько искажённый смысл, и даже противоположный. Поэтому следует посмотреть разные переводы.
Итак, первый стих тринадцатой главы к римлянам в разных переводах:
Синодальный перевод:
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Церковно-славянский:
Всяка душа властем предержащим да повинуется: несть бо власть аще не от Бога, сущие же власти от Бога учинены суть.
Вульгата:
omnis anima potestatibus sublimioribus subdita sit non est enim potestas nisi a Deo quae autem sunt a Deo ordinatae sunt
Греческий текст:
pasa yuch exousiais uperecousais upotassesqw ou gar estin exousia ei mh upo qeou ai de ousai upo qeou tetagmenai eisin
Библия короля Якова:
Let every soul be subject unto the higher powers. For there is no power but of God: the powers that be are ordained of God.
.....
Из церковно-славянского текста можно понять эту фразу и как отрицание в смысле, что есть власть не от Бога, то она и не власть. А это уже полностью меняет картину понимания и сопряжения с другими такими местами.
Убедил? А теперь можем приступать к системной и конструктивной критики Вашей, charli24-УКРАЇНЕЦЬ, "концепции"?
01:53 25.01.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
>Хотел бы уточнить специально для форумчан, что не следует РПЦ олицетворят с убеждениями всех Православных. Так как я достаточно много общаюсь с этой средой, то могу об этом говорить уверенно. Уже есть раскол. Многим противны полуфеодальные порядки в монастырях и полупроституцкая позиция официальной верхушки РПЦ. Мыслители и знатоки православной культуры презирают Ельцепута и "п-ЕДРО-сню". >
Да уж... После московских событий , когда возмутилась славянская молодежь наглостью черных и ментов, противно было слушать комменты Ведмепутиков. Но еще омерзительнее было потом выступление Кирилла, чуть ли не предавшего анафеме русских!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! До сих пор телик переключаю, как только его показывают - видеть не могу. Предатель. Какой из него патриарх? Кремлевский прислужник.
02:24 25.01.2011
. на анафему русских .
23:39 25.01.2011
charli24-УКРАЇНЕЦЬ, надеюсь Вы понимаете отличие Православия от Протестанства, Неопротестанства и Католицизма (как использующих модель Нового завета). Православие использует, кроме прочего, Предание. А это в корне противоречит Вашему представлению (соответствующему больше, пожалуй, представлению о неопротестанстве, где действительной основа - только юзание Библии и ничего более).
Но, тем не менее, вступлюсь и за в целом христианство этой модели. Парадигма христианского отношения к власти строится на реальности того, что христиане - граждане небесного града, а на земле лишь сопребывают с изменяющимися формами человеческого общежития. Мы живём миг на земле и наши деяния должны строится и оцениваться с точки зрения вечности. Отсюда, сама идея, что христианство, как сообщество верных, может быть причастно той или иной правящей группе или форме правления нелепа. Если какие-то деятели из официальной церковной иерархии кому-то там клянутся в раболепстве, то это их проблема отпадения от Христа.
Отношение к власти у нас не сервильное, а дифференциальное. Христиане никогда не подчинялись власти только потому, что она власть. Мы понимаем, что истинные ценности лежат в других планах бытия. И люди, обуреваемые страстями, воюющие друг с другом на разных сторонах, могут найти вечное убежище в одних чертогах. Град небесный всегда над морем земных страстей.
Христианство предлагает принципиальной иной способ разрешения противоречий, понимая, что основа их это грехи людей, уврачевание которых только и приводит к справедливому обществу. От правящего строя мы ожидаем покровительство добродетелям и справедливость. Но если какая-либо власть пожелает требовать от нас чего-то, что противно нашей вере, то ни о каком повиновении речи быть не может. В этом плане показательна история гонений на христиан в римской империи 1-3 веков, когда тысячи христиан добровольно шли на смерть, отказываясь от "официальных" мероприятий участия в языческих обрядах.
Теперешние государства всё более отчётливо приобретают признаки тоталитарности, желания управлять не только материальными вопросами, но и владеть душами. Здесь власть покушается на то, что ей не принадлежит и она будет поражена Богом.
Теперь можем обсуждать Вашу "концепцию"? Не всегда же только мне опровергать...
00:16 26.01.2011
Кавказский Еврей, благодарю за развёрнутые ответы по существу вопроса... Мои комменты не заставят себя долго ждать..) Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Теперь можем обсуждать Вашу "концепцию"?
дык можем , конечно...)
00:57 26.01.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> ну, для взаимоотношений с властью нужно пользоваться не писаниями, а головой, прежде всего.
Великолепно! Особенно если голова пустая...
".....Уяснить, что власть не священна и не сакральна, что чиновники даже самого высшего уровня- обычные люди, а не помазанники божьи, наёмные менеджеры, которые за свою работу получают зарплату и бонусы.)..."
Это и так всем понятно
> вообще, в нормальных странах люди голосуют за партийную программу, а не за лидера васю-петю. > Устраивает программа- они выбирают. Если пришедшая партия не выполняет свою программу, то выбирают других. и это где-то правильно..)))
Здесь конкретные примеры конкуренции программ были бы полезны. Конечно, в некоторых странах правящая партия периодически идёт на политическое самоубийство, поскольку не реализует собственные популистские обещания. Потом на эту же плаху идут их оппоненты, оппозиция. Так они сменяют друг друга и в целом народ спокоен. Однако оценивая реалии, легко отметить, что программы у всех партий достаточно вразумительные для конкретного общества. Вы уверены, что вся та разность и многообразность людей, составляющих это общество, действительно сможет правильно оценить без достаточно внятной системы нравственных ориентиров?
> Что до моего отношения к власти, нашей, украинской... > это не секрет. Прежде всего- партия не вполняет свою предвыборную программу. Более того, делает всё с точностью до наоборот. > Меняет по ходу пьессы законы, конституцию, забирает всё больше полномочий. как я могу относиться? мне мерзсссско.
И у меня так.
> НО! я прекрасно осознаю, что мы проходим тот путь, который должны пройти. Если у нас граждане- быдло и биомасса, то откуда появятся политические партии? откуда появится политическая конкуренция? с какого хрена заработают законы? Ничего этого не будет. Общество должно созреть...Замена одного януковича другим принципиально не решает проблему. Проблема в самом социуме и решить её черезвычайно сложно.
Эх, "нравятся" мне вот такие рассуждения о пустом. Проблема, значит, в социуме, в людях. Это отсылка в нечто неопределённое. Бланкетность здесь не катит. Ещё модно говорить: "мы не китайцы, у русских менталитет такой...". А чеченцы вообще утверждают, что нормы шариата запрещают им работать за низкую зарплату: "платите не меньше 100 тысяч!". Вот тут то следует покопаться. А что есть социум и менталитет? Какова его материя и конструкция? Но это позже. Пока обращу внимание на то, что этот абзац направляет на вывод: "Это народ такой достался, а внедряемая система взглядов на демократический режим и "рыночные отношения", практические безупречна, является самой передовой на данном этапе развития общества...". Это народ - быдло испоганил применение такой самой современной модели своего устройства и устройства своей власти.
> И меня радует одна штука... Власть теряет контроль. Они отгородились от нас заборами, лимузинами и охраной. И , в то же время, они НЕ МОГУТ заставить нас соблюдать нужные ИМ законы. Ну вот к примеру... у нас приняли драконовский кодекс налоговый... и что? а нихрена.))) в обществе , где рулит коррупция это до одного места!) Мне похрен на этот кодекс если ПРОДАЮТСЯ ВСЕ- от пожарника до налогового инспектора!)))) как эти продажные шкуры смогут заставить меня платить больше налогов? Никак.))) они будут за своей зарплаткой ко мне раз в месяц приходить и фсё.)))))) > Вообще, я много могу пейсать на эту тему..)))
А их законы в чём конкретно не соответствуют Вашей "концепции" взглядов?
P.S.: Извините, но вынужден буду умерить своё время, отдаваемое форуму и беседе с Вами, в частности. Есть дела насущные Это отразится на качестве беседы, но, думаю, таковое будет выше, если поможете воспринять сущностные элементы Вашей "концепции" без перечисления житейских истин (если можно, то со сылками). Пояснение "Союз Правых" на Ващем аватаре даёт слишком широкий спектр предположений. Если можно, поконкретнее.
23:35 28.07.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Хотел бы уточнить специально для форумчан, что не следует РПЦ олицетворят с убеждениями всех Православных. Так как я достаточно много общаюсь с этой средой, то могу об этом говорить уверенно. Уже есть раскол. Многим противны полуфеодальные порядки в монастырях и полупроституцкая позиция официальной верхушки РПЦ. Мыслители и знатоки православной культуры презирают Ельцепута и "п-ЕДРО-сню".
а нихрена.))) в обществе , где рулит коррупция это до одного места!) Мне похрен на этот кодекс если ПРОДАЮТСЯ ВСЕ- от пожарника до налогового инспектора!)))) как эти продажные шкуры смогут заставить меня платить больше налогов? Никак.))) они будут за своей зарплаткой ко мне раз в месяц приходить и фсё.))))))
всё совершенно верно и полностью в духе библии, слесарю- слесарево. 
а не придумывать- во что именно верить и каким образом.
