"Мне нравится, что в людях появляются ростки гражданской активности"
Симагор
2 297 16:53 15.10.2010
Вновь назначенный председатель Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Михаил Федотов рассказал о том, какими он видит эффективную демократию и основные направления для разрешения конфликтов меджу властью и обществом.
- Я вас поздравляю с назначением! - Это я всех нас поздравляю с назначением человека демократических убеждений на такой пост. Меня надо поздравлять в самую последнюю очередь, потому что для меня это огромная ответственность и труд.
- Работы стало больше... - Безусловно. Я как раз и хочу поздравить нас всех, что президент этим своим назначением реализует свою идею - свобода лучше, чем несвобода. Ему же наверняка сообщили, что Федотов всю свою жизнь борется за свободу информации и свободу слова. Если бы он на этот пост назначил главного цензора - мы бы увидели другой знак, другой тренд. А он назначает одного из борцов за свободу, значит его кадровое решение соответствует его лозунгу.
- Вы вчера на пресс-конференции сказали, что теперь некоторые темы не сможете озвучивать. Вы как сам с собой будете договариваться? С одной стороны, вы борец за свободу слова, журналист, а с другой стороны... - Я правовед.
- И еще - советник президента... - Когда я разговаривал с Медведевым неделю назад и предложил ему конструкцию - совместить пост председателя совета с должностью советника, он спросил, не опасаюсь ли я за свою независимость. На что я ответил: \"Дмитрий Анатольевич, я за это совершенно не опасаюсь, потому что определенную долю независимости я теряю, становясь Председателем Совета\". Пока я представляю только самого себя - я могу говорить все, что мне заблагорассудится. Когда я представляю Совет, я должен очень серьезно думать над каждым своим словом, потому что Совет - при Президенте, и я не должен неосторожным словом подставить ни главу государства, ни сам Совет. Да, есть определенные ограничения. Например, я не могу в публичном пространстве высказывать критические замечания в адрес президента - это абсолютно исключено. По одной простой причине - я советник Президента. Но в то же время, если у меня есть какие-то критические замечания в отношении конкретных решений президента, я обязан сообщить ему свое мнение.
- Вам это зачем? - Что бы предостеречь от ошибок. Я же советник, я должен давать ему советы! Хорошие, полезные, эффективные советы.
- Я имею в виду, собственно, должность. - Должность Советника Президента нужна для того, чтобы более эффективно сотрудничать с различными государственными структурами в центре и на местах. Возникает, к примеру, вопрос, касающийся новых инициатив Федеральной миграционной службы. Я должен идти в эту службу, с ними встречаться, разговаривать, координировать совместные действия, потом пробивать наи уже общие инициативы в Государственной Думе, Администрации Президента и так далее. И мне, как советнику Президента, достучаться до этих структур, надеюсь, будет легче, чем Элле Александровне, которая была председателем совета на общественных началах.
- Но вы же добровольно стали чиновником! - Ну и что? Я уже был чиновником, в 1990-1998 годах, но и тогда, если изучить мои публикации тех лет, я был человеком убеждений.
- Но мы - как журналисты, я и Вас имею в виду, говорим-говорим-говорим, что надо сокращать чиновничий аппарат. - Согласен, надо сокращать.
- И вдруг вы сами становитесь чиновником... Я не очень понимаю, картинка не складывается. - Я стал чиновником, чтобы повысить эффективность работу Совета! Думаете мне нужна мигалка?
- А она вам положена? - Не интересовался. Кстати, сегодня мне впервые прислали служебную машину. Слава Богу, без мигалки и без затонированных передних стекол.
- Вы видели видео, как \"обгудели\" президентский кортеж позавчера? - Да. И я вам скажу, мне нравится, что в людях появляются ростки гражданской активности. Люди выражают свое недовольство. Очень хорошо: значит они не боятся выражать свое мнение. Подобное, увы, очень редко приходится видеть. Я часто стою в пробках, когда пропускают тот или иной кортеж. Никакого удовольствия это не доставляет.
- Есть же необходимое, неизбежное зло. - У меня был совершенно конкретный случай. Я был тогда Постоянным представителем России при ЮНЕСКО в Париже и имел ранг Чрезвычайного и Полномочного посла. Однажды, я присутствовал на приеме, который давал президент Миттеран. Когда закончился прием, мы стали разъезжаться, и так получилось, что моя машина стояла в пробке рядом с машиной президента Французской Республики. Его сопровождало две машины полиции с мигалками, но они даже мигалки не включали - пробка есть пробка.
- Но ему же дела государственной важности решать надо, а не терять время в пробке. - Конечно! Но все должно быть в разумных пределах. И я понимаю все про вопросы безопасности, терроризм, но я считаю, нужно сделать максимум, чтобы всем людям было удобно. Президент работает для общества, а не для себя и не для своей охраны.
- Ладно, погудели - перестали. Но взять хотя бы движение “синие ведерки”, там же один из сочувствующих движению совершил однозначно хулиганский поступок! - А вот до хулиганства доходить не надо. Любая общественная активность должна приветствоваться, если она не нарушает закон. Американский судья Хэлмс когда-то сказал “Свобода - безусловная ценность. Но нельзя кричать “Пожар” в переполненном театре только лишь с целью вызвать панику. Потому что могут быть жертвы”. Раньше у нас в Законе \"О СМИ\" было именно так - нельзя использовать СМИ для совершения уголовного деяния. Потом это положение стали безосновательно расширять и наделали массу ошибок. Я в свое время высказал такую формулу: “Высшая форма демократии - это абсолютная диктатура настоящего демократа”.
- А какой у нас \"настоящий\" демократ? - Приведу пример. В 1993 году меня назначили поспредом РФ при ЮНЕСКО в Париже. Я приезжаю, ко мне приходит наш старший советник и спрашивает: “Вы, как настоящий демократ, согласны, что профсоюзы - это институт демократии?”. Я говорю: “Согласен”. Он продолжает: “Вы нам поможете восстановить профсоюзную организацию в поспредстве?”.-\" Нет.\" -\" А почему?\". - \"Потому что демократии не должно быть слишком много. Меня вам будет вполне достаточно\".
- Авторитаризм какой! - Никакого авторитаризма. Абсолютная демократия - с людьми нужно разговаривать по-человечески. Нужно все вопросы решать демократично, нужно самому быть демократичным, и тогда вокруг будет демократия. А создавать для этого специальные организации - пустые хлопоты. Зачем нужен профсоюз в поспредстве? У нас тогда работали 15 человек. Хотите организовать поездку в Лондон? Организуйте. Кто даст автобус? Я дам автобус. Кто созвонится с посольством России в Лондоне? Я. Последний аргумент советника касался вместимости автобуса. В него помещалось 10 человек, и если все захотят поехать с семьями, не уместятся, как быть? Сначала одна группа поедет, на следующей неделе - другая. А чтобы решить, какая группа поедет первой, профсоюз опять же не нужен - берете монетку, подбрасываете: кому - орел, кому - решка. Зачем профсоюз, если достаточно одной монетки?
- Для меня слово “профсоюз”- какая-то советская история. - Нет, не советская, это очень правильная история. Конечно, профсоюзы, которые поддерживают работодателей, профанация. А вот профсоюзы, которые кусают работодателей за пятку, отстаивая права работников, это правильное дело. Но кусать надо по закону и в разумных пределах. Человеку даны зубы не для того, чтобы кусать соплеменника. Гораздо важнее вступать в переговоры, находить компромисс. Ну, закусали вы работодателя до смерти, он разорился, дальше что? Куда пошли? На биржу труда? Поэтому я за то, чтобы всегда соразмерять свои требования с реальными возможностями. Профсоюзы, отстаивающие работодателя не нужны. Точно также не нужны липовые общественные организации, существующие на непонятно откуда взявшиеся деньги. У нас их огромное количество, но они не приносят никакой пользы обществу. Позор, а не общественные организации! Это не гражданское общество, а муляж.
- Вы сказали про зубы. Но то, чему вы аплодируете - типа акции “оббибикай” кортеж - они же одного толка с митингами на Триумфальной, или в перспективе могут стать ими. - Триумфальная - это отдельная песня. Очень тяжелый, сложный узел противостояния, который надо не разрубать, а развязывать. Аккуратно, спокойно. Я хочу, чтобы мы этот узел развязали и все при этом были бы довольны. Этим будут недовольны только те, кому нужен именно узел противостояния. У нас Конституция гарантирует свободу митингов, не как средство завязывания узлов, а как средство развязывания. Митинг - это выражение мнения широкой общественности, и нужен он, чтобы власть услышала это мнение. Это форма непосредственной демократии. Митинг - это не средство закрутить проблему таким образом, чтобы “мы будем приходить - нас будут разгонять, и чем больше нас будут разгонять, тем больше узлов мы завяжем, будет нагноение и мы сцепимся в смертельной схватке”. Что это? Это они серьезно?
- Ну, «революция, смена власти, долой кровавый режим, мешающий становлению демократии...» - Это сумасшедший дом.
- Вы бы за какую ниточку первым делом потянули? Там, на Триумфальной, ведь есть и Алексеева, ваша коллега по совету. - Есть. Алексееву я очень люблю. Советуюсь с ней по многим вопросам. Я ее считаю одной из самых замечательных людей в стране и называю нашей Снегурочкой, она 31 декабря на Триумфальную площадь пришла в наряде Снегурочки. Но все равно нужно попытаться развязать этот узел со всех концов.
- Разом? - Что значит разом? Устраивать \"круглый стол\" не надо. А вот разговаривать со всем участниками процесса - надо, чтобы понять кто чего хочет. Тут нужен аналог процедуры медиации - посредничество между конфликтующими сторонами, чтобы найти решение проблемы. Эту историю надо завершить. Право на митинги гарантировано Конституцией. Есть закон, который регулирует, как осуществлять это право. И закон надо соблюдать. Причем всем и всегда. Иначе ничего не получится.
- Я думаю, что у основной массы организаторов этих шествий нет желания договариваться. - Конечно! Почему Химкинский лес получился таким гнойником? Потому что местные власти не хотели пойти на переговоры с общественностью. Но в этом и есть моя задача - преодолеть нежелание договариваться. Спокойно, без крика и без давления находить компромисс. Мне кажется его найти можно. Как? Не буду сейчас говорить. Давайте вспомним, что сучилось с журналистом Михаилом Бекетовым? Он стал инвалидом. Тот, кто это с ним сотворил, он что совершил гражданский поступок, защитил государственные интересы? Нет, он совершил преступление. И если предположить, что это было сделано в угоду властям, значит во власть пробрались преступники.
- В ответ на Бекетова разгромили знадние администрации в Химках. - Тоже безобразие!
- Ну вот. Мы радуемся проявлениям гражданской активности, но они же любую идею превращают , как минимум, в хулиганство. “Заставь дурака богу молиться”. - Да, дураки и дороги. Это ответ на два классических вопроса русской истории “Кто виноват?” и “Что делать?”. Виноваты дураки, делать надо дороги. Причем не только автомобильные, но и дороги в общественном сознании, дороги между обществом и государственной властью. И на этих дорогах не должно быть пробок. Проблема Химкинского леса это не проблема дороги, а проблема пробки в отноениях власти и общественности. В результате каждая сторона уперлась. Зачем? Мы что, бараны? Или козлы? Дураки создали проблему Химкинского леса, а президенту сейчас приходится решать: как выстроить дорогу, чтобы минимальным образом затронуть интересы разных сторон. Просто, чтобы договориться, нужно сначала выговориться. Для того и существует наш совет - чтобы развязывать конфликты, а не раздувать их.
- Есть мнение, что Элла Панфилова была вынуждена покинуть пост из-за излишнего увлечения политикой. Не опасаетесь? - Нет. Элла Александровна была вынуждена уйти, потому что кончился ее ресурс. Личный ресурс, который есть у каждого. Человеку нужно было отдохнуть. Я ей вчера, наконец, дозвонился: голосок звенит, настроение прекрасное, и я ее прекрасно понимаю - на свободе очень хорошо! Мы с ней договорились, что я буду с ней в постоянном контакте, ведь она пользуется огромным уважением всех членов Совета. Но, как человек, который отдавал этой работе всего себя, она просто выдохлась. Она говорила, что 8 лет была между молотом и наковальней. Это очень тяжелый труд, тяжкая ноша. Поэтому говорить, что она с кем-то там не сработалась... Я считаю, что здесь произошла разумная передача эстафетной палочки.
- Как она отреагировала на то, что вы еще и советник президента? - Мы это не обсуждали. Я думаю, она понимает - это усиливает Совет, это повышает его аппаратный вес.
- С членами Совета уже встречались? - Нет еще. Много чисто формальных процедур. Мне, к примеру надо было уволиться из Союза журналистов. Он меня отпускать не хочет, и я не хочу его покидать окончательно...
- Да вас же разорвет! - Не разорвет. Я как был защитником свободы слова, СМИ и прав журналистов - так им и останусь. До последней березки.
- И при этом вы теперь не все можете сказать. - Вы предполагаете, что Медведев введет цензуру? Этого никогда не произойдет.
- Нет, я не про Медведева. Я, как журналист, обращусь к вам за какой-нибудь информацией, а вы мне ее не дадите. - Здесь очень много от психологии. Я приведу простой пример. 1995 год. Выборы в Государственную думу. Георгий Сатаров приходит к Ельцину и предлагает концепцию победы проправительственных сил, путем их разделения на две партии, которые пойдут отдельно друг от друга, но в то же время обе они будут поддерживать политику президента. Хорошая идея, хитрый политологический ход. Дальше происходит следующее. Ельцин дает интервью ТВ и говорит: “Мы пойдем двумя колоннами - одну поведет Черномырдин, другую поведет Рыбкин”. Ну и все. Интрига рухнула в одну секунду. Борис Николаевич вообще был очень открытым человеком, но в данном случае он совершил ошибку. Поэтому что-то я говорить не буду. Иначе, вдруг я скажу, а ничего не получится, и своей открытостью я только испорчу дело. А мне важно дело, а не пиар. Пиар нужен для сопровождения дела, а когда пиар заменяет дело - это уже устая трата сил. Мне есть чем заняться.
- Вы обозначили три первоочередные задачи, среди которых “десталинизация”... - Это не совсем адекватная интерпретация. Я говорил о трех темах, по которым мы готовим сейчас доклад для Президента. У нас будет, надеюсь, до конца года плановая встреча Президента с Советом. Он встречается с советом дважды в год.
- Вы же, конечно, читали, что все прицепились к десталинизации. Почему вообще эта тема возникла? Сталин давно умер. - Сталин умер, но дело его живет, к сожалению. В первую очередь, в сознании людей. Есть передача “Суд времени”, где полемизируют Леонид Млечин и Сергей Кургинян, а в роли арбитра выступает Николай Сванидзе. Результаты зрительского голосования в очередной раз показали, сколь живучи у нас в общественном сознании представления, воспитанные еще \"Кратким курсом ВКП(б)\". Поэтому нужно постепенно приводить общественное сознание к тому состоянию, которое будет адекватно 21 веку. Когда президент ставит задачи по модернизации, то в первую очередь нужна модернизация социальный отношений, общественного сознания, стереотипов поведения. “Кто не с нами - тот против нас” - это оттуда, из тоталитарного прошлого. “Если враг не сдается - его уничтожают” - это тоталитарное прошлое. Скажите такие слова в стране с нормально развитой демократией - на вас посмотрят как на дикаря.
- “Кто не с нами - тот против нас”- это ж любимая фишка внесистемной оппозиции! Ты либо с ними, либо за «кровавый режим». - Я многих из них знаю, но большивизм досаточно широко распространен и в других кругах. Возвращаясь к истории про 31 число и Триумфальную. Вот где принцип “или так, или никак”, превращает площадь в тупик. А общество заинтересовано в обратном - найти выход из тупика на площадь. Зачем нам тупик?
- Нам - незачем. Им - для красивой картинки. - Хотите создать партию? Создавайте. Хотите заниматься политической агитацией? Занимайтесь. По закону, в его пределах - никаких проблем. Не надо искусственно устанавливать рогатки. Надо работать в правовом поле. Нарушаете закон? Вышли из правового поля, извините. Это ваш выбор. Естественно, может возникнуть вопрос: мы сделали все по закону, а суд, руководствуясь телефонным правом, наше заявление не удовлетворил. Такой упрек может иметь место. Если суд не самостоятелен - это не суд. Здесь спорить не о чем. Никто не может оказывать давление на суд. Поэтому для нас важна судебная реформа. Как только у нас будет независимая судебная система - все наладится: и политическая конкуренция, и права человека и свободы.
- Про судебную реформу я писала еще десять лет назад. - Я двадцать лет назад.
- Где тормозит? Вроде озвучиваются правильные вещи, принимаются правильные решения, а в итоге клеймо - Басманное правосудие. - По поводу Басманного правосудия... В Басманном суде сколько работает судей, тринадцать? Представьте себе судью, который работает в этом суде и ведет бракоразводные дела или трудовые споры. Он приходит в незнакомую компанию, знакомится со всеми, его спрашивают, где он работает, и он отвечает :“В Басманном суде”. И все. Этот судья будет отвечать за все \"басманное правосудие\", хотя он никакого отношения к этому определению не имеет. Поэтому, я считаю, нельзя всех стричь под одну гребенку. Я знаю много честных, профессиональных судей, с которыми можно обсуждать любую проблему, кроме дела над которым он сейчас работает.
- Вы много говорите о свободах, а что лично для вас свобода? - Возможность следовать своей совести.
- Совесть - она же цензор? - Как у Канта: про звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас - этот закон и называется совестью. Совесть, как свобода и как цензор, для меня достаточно понятна. Я не первое десятилетие по четырем принципам. Первый - поступай так, как будто живешь в современной демократической свободной стране. Второй - будь абсолютно уверен, что не нарушаешь закон. Третий - ничего не бойся. Четвертый принцип я услышал от Валерия Брумеля, олимпийского чемпиона по прыжкам в высоту. Я, молодой журналист, задал ему вопрос: “Что вы можете порекомендовать начинающим спортсменам, которые хотят добиться таких же успехов?”. Он на меня посмотрел как на идиота и сказал: “Запомните, юноша, чтобы прыгать - надо прыгать”. Ими я и буду продолжать руководствоваться.
