> Уважаемая Кухарка! Во-первых приглашаю в гости. И всех остальных тоже, кроме этих безумных. Этих я не потерплю.
Что это мы безумные? chugunka10 писал(а) в ответ на :
> Ясно, что с точки зрения Аристотеля российское «государство» «собственно государством» (polis’ом) не является.
Исключительно с точки зрения Аристотеля. Россия - безусловно, государство.
18:51 18.09.2010
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Что это мы безумные? >
Да, я не Вас имел в виду. Солярисов всяких. И Вас персонально приглашаю. Сюда:
> > Исключительно с точки зрения Аристотеля. Россия - безусловно, государство.
Нет Вы заблуждаетесь. Россия не государство в том смысле в каком оно понимается на Западе. Вы не внимательно читаете. Читайте дальше.
Тут можно, например, вспомнить Гегеля. Как он толковал «собственно государство»? А его толкования таковы, что они в России поставят в тупик многих. Его «государство» (der Staat) – это и «высшее воплощение нравственности», это и «народ», и не простой, а «нравственный народ». К России эти дефиниции можно не прикладывать – и так всё ясно. Ясно, что и с гегелевой точки зрения наличное российское «государство» тоже «собственно государством» (der Staat) не является. Это всё что угодно, но только не «собственно государство».
Давайте ещё вспомним Даля. Государство: царство, империя, королевство, земля, страна под управлением государя.
И недаром русское слово «государство» в его современном смысле перевести буквально на языки иностранные невозможно. Потому что получается нелепость, получается «королевство» - das Konigreich (по-немецки), the kingdom (по-английски), le royaume (по-французски) и т. д. И только в России «государство», за неимением собственного слова-именования, называется «государством» - «царством».
А в Западной Европе оно называется иначе. И, что характерно, звучит оно на разных языках Европы созвучно. Потому что такое его именование происходит от римского слова status («положение», «состояние» «порядок вещей»). Это французское etat, это немецкое Staat, это английское State, это испанское estado, это итальянское stato и т. д. И еще у них есть выразительные синонимы, как, например, у английского State – naton (что понятно – «нация») и commonwealth (то есть, «общее благо»). И нигде никакой «государь» или «король» даже и не упоминается. Разница.
И эта разница особенно наглядна, если сравнить русские и западные реалии. В России «власть» («государство») себя привычно отождествляет со страною, ведь Россия-страна тоже называется государством. Для русского уха это привычно. Для западного - нет. Так, в Англии, как известно, государство называется и State, и nation. То есть, нацией. Каково это было бы, если британское правительство вдруг стало бы звать себя «нацией»? Это было бы очень странно. А в России – ничего. Обычное дело. Чиновники – это государство, это Россия. Так обычно их и зовут. «Россия» (Путин) решила то, «Россия» (Путин) решило сё, и т. д. А все прочие – это не «государство». Это «население». И сам Путин в своих рассуждениях о «госполитике» так и говорит, так себя и своих помощников и называет – «Россией». Россия – это они, а все прочие – не Россия, все прочие – «население». Он говорит об отношениях между «Россией» (администрацией страны) и «населением» (населением). Обычная манера говорить, обычная манера мыслить. Разница.
18:54 18.09.2010
Вы привели высказывания различных философов западной школы. Разница между российским понятием государственности не в его строении, а в отношении к нему народа и общества, т.е тех, для кого (формально) и должно существовать государство. Я уверен, что мы бы дошли и до европейского понятия, будь у нас соответствующие условия.
18:59 18.09.2010
Русское слово «государство» - многозначно. Оно обозначает всё. «Государство» - это и «государь» («президент РФ»), это и чиновники («власть»), это и страна (государство Россия), это и Родина (Россия). И эта многозначность – причина того, почему русскому массовому человеку трудно увидеть отсутствие «собственно государства» в России. В самом деле. Есть ли российское государство как страна? Есть, конечно. Вот Россия, а вот Польша. Это разные государства (страны). Тут сомнений нет. И человек полагает, что коли есть одно государство (государство как страна), то не может не быть и другого – «собственно государства» как института. Он полагает, что этот институт есть тоже. Но его – нет. Есть только чиновники – самоуправляющиеся и суверенные, то есть, бесхозные и беспризорные.
Откуда взялась это многозначность, такое понимание «собственно государства»? Такое его понимание оно объективно обусловлено. Это тот самый случай, когда говорят, что «так сложилось исторически» (подробнее см. Часть-приложение 4. «Тайна» русской «власти» или ложь «византийская» ).
Тут можно и Цицерона вспомнить: «В то время как государство должно быть бессмертно, оно держится на дыхании одного человека». Так он сказал о римском императоре Гае Юлии Цезаре. Так он сказал тогда, когда собственно римское государство (respublica) кончилось, и началась римская империя – началась эпоха императоров. Тут можно и грека Софокла вспомнить: «Не государство, где владыкою – один». Недаром он и его современники называли государство так – «полис» (иного названия греки просто не знали для своего города-государства), а «полис» - это буквально «множество». Недаром от этого же «полиса» происходит и слово «политика», без которой невозможно существование ни полиса, ни «собственно государства», продукта этой самой политики.
Что говорил Гегель о «государстве» (der Staat) - o «собственно государстве»? Сказанное им звучит для русского уха странной блажью сентиментального немца-философа. Он писал, что «государство» (der Staat) – это «зрелое осуществление нравственности». Он видел в нем «высшую нравственность» и буквально обожествлял его, ибо для религиозного человека символом «высшей нравственности», является, как известно, сам господь Бог.
Но Гегель символами не ограничивался. Он рассуждал весьма практично, писал о конкретных вещах – о народе, например. Он писал, что этот народ и есть само «государство» (der Staat). Понятно, не просто народ, а «нравственный народ». Он писал, что «государство» (der Staat) – это есть, конечно, организация. Но, опять же, не простая, но – «нравственная организация». Каково это, действительно, слышать современному русскому человеку, хорошо знакомому со своим «государством», данным ему в разнообразных ощущениях?
Но дело в том, что говорил-то Гегель не о том, что называют в России «государством», но о другом - немецком «государстве» (der Staat) или, скорее, европейском «государстве», потому как гегелево его понимания там, в Европе, давно уже стало базовой частью политической мысли и самой её традиции.
Что он имел в виду? А именно то, что лежит в основе всякого «собственно государства» – общество. И не просто общество, но высшую его форму – организованное общество. Что это в данном случае значит? А то, что люди самоорганизовались. Значит? Значит, они договорились об общих правилах поведения, об общей морали. И все стараются ею следовать. И те люди, которые стараются ей следовать, и есть тот самый «нравственный народ», который и есть, по Гегелю, государство, который и есть, таким образом, нация. Потому как что это такое – нация?
Нация – это народ, живущий государственно. То есть, это народ, который создал своё общество, своё «государство» (status) и живёт в нем и им – в обществе и обществом, в «государстве» и «государством» же. И не зря «в европах» слово «нация» есть синоним «государства». Понятно, почему Гегель толкует такое «государство» (der Staat) как «высшую нравственность», практически обожествляет его, как мораль в действии. Ведь известно, что и трем человекам договориться об общих правилах, общих ценностях и целях очень непросто. Это каждый знает даже на примере своей семьи или семьи соседской. А тут?
А тут целый народ, который живет по общим правилам, формализованным в виде законов, и соблюдает их – в общем и целом, за исключением преступников, преступающих эти законы. И тогда начинается суд – суд над этим, преступившим линию человеком. И называется там этот суд тоже очень знаково, показательно, скажем, так - «народ против мистера Х». «Нравственный народ» против того, кто решил жить вопреки его, народной («государственной») нравственности. Очень характерно. И очень по-гегелевски. Немудрено, что Гегель называет такое положение вещей, зафиксированное в институтах «государства» (der Staat) «высшей нравственностью».
И, соответственно, вопрос: можно ли назвать существующее в современной России «государство» воплощением «высшей нравственности»? Можно ли сказать, что оно морально, что морально то, что оно делает? Вопрос риторический. Российское «государство» по факту и государство по Гегелю суть «животные разной породы».
Именно так. Все имена для понятия «государство» в русском языке – сугубо царские. Именно. Что такое «государство»? То же самое, что и «царство». Везде корень «царь-государь». Как тут есть синоним? «Держава»?
Тоже царское именование. Этимология этого слова вполне прозрачна. Имеется в виду, что есть некий царь-самодержец, который «держит» (владеет) этой землею (своею державой). И в знак того, что этот самодержец держит эту землю крепко – он по царскому «чину» держит в одной руке золотой «царское яблоко» - державу, атрибут царской власти. А другой рукой – он держит скипетр, другой атрибут царской власти. Какие еще есть именования в русском языке для государства? Более никаких. Только этот «царизм», который есть в наличии.
Кто в России против «укрепления государства»? Никто. Все хотят, чтобы оно был крепким. Святое дело. Но как укрепляют то, что так в России называется? Именно так, как подсказывает само это слово – люди идут вслед за его значением. Люди говорят «государство», и слышат в нем его корень – «государь». Значит, как его укреплять, это «государство»? Ясно, как. Так, как его и укрепляют. Всемерно укрепляют «государя», то есть, его власть, наделяют его новыми правами, «агрессивно-послушно» слушаются, и т. д. Считается (чувствуется - неважно), что чем сильнее «царь», тем сильнее его «царство», то есть, государство. Но так только считается-чувствуется. На самом деле к укреплению государства эта суета вокруг власти «царя-государя» не имеет никакого отношения». Сила «правильного государства» в другом – в том обществе, которое за ним стоит.
Подробности тут.
В общем я обьяснил, что такое государство. И частично обьяснил, что такое нация. У нас нет нации, значит нет и государства.
19:03 18.09.2010
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Вы привели высказывания различных философов западной школы. Разница между российским понятием государственности не в его строении, а в отношении к нему народа и общества, т.е тех, для кого (формально) и должно существовать государство. Я уверен, что мы бы дошли и до европейского понятия, будь у нас соответствующие условия.
Но мы не дошли и главное и не собираемся туда идти.
19:04 18.09.2010
chugunka10 писал(а) в ответ на :
>это и «высшее воплощение нравственности», это и «народ», и не простой, а «нравственный народ». К России эти дефиниции можно не прикладывать – и так всё ясно.
Я не отнюдь махровый националист, и не считаю, что у т-н \"западной культуры\"нет ничего для нас полезного, но это раболепное желание некоторых наших граждан встать на карачки перед \"западом\", с благоговейным придыханием внемлющей любой глупости, сказанной на Западе, и плеваться при одном упоминании России ничего кроме брезгливости не вызывает. Может, уважаемый гегельянец, вы приведёте , \"негосударство\", к которому это прикладывается?
> А именно то, что лежит в основе всякого «собственно государства» – общество. И не просто общество, но высшую его форму – организованное общество. > Что это в данном случае значит? > А то, что люди самоорганизовались. Значит? Значит, они договорились об общих правилах поведения, об общей морали. И все стараются ею следовать. И те люди, которые стараются ей следовать, и есть тот самый «нравственный народ», который и есть, по Гегелю, государство, который и есть, таким образом, нация.
Мне сложно понять Гегеля, т.к мои взгляды кардинально отличаются. Я не вижу в государстве ничего более костыля, который нужен больному, пока не зажила нога. И также не считаю государство - это наиболее хорошо организованное общество. Идеальное общество не может быть в государстве, у государства нет будущего в принципе.
> > Кто в России против «укрепления государства»? > Никто. Все хотят, чтобы оно был крепким. Святое дело. > Но как укрепляют то, что так в России называется? > Именно так, как подсказывает само это слово – люди идут вслед за его значением. Люди говорят «государство», и слышат в нем его корень – «государь». Значит, как его укреплять, это «государство»?
> Ясно, как. Так, как его и укрепляют. Всемерно укрепляют «государя», то есть, его власть, наделяют его новыми правами, «агрессивно-послушно» слушаются, и т. д. Считается (чувствуется - неважно), что чем сильнее «царь», тем сильнее его «царство», то есть, государство. > Но так только считается-чувствуется. > На самом деле к укреплению государства эта суета вокруг власти «царя-государя» не имеет никакого отношения». Сила «правильного государства» в другом – в том обществе, которое за ним стоит.
Мне импонирует фраза, что каждый народ получает то правительство, которое заслуживает. Мы заслужили. Не с Марса же они такие прилетели? А определение этой организации общества у нас в языке такое. Замены нет. Смысл, как я понял, в том, что государство российское - это далеко не то государство, каким его привыкли видеть в других общественных формациях? Да ведь на Востоке также есть подобные системы. Вероятно, это их традиция.
19:09 18.09.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Может вы приведёте , негосударство, к которому это прикладывается? > Я не отнюдь махровый националист, и не считаю, что у т-н \"западной культуры\"нет ничего для нас полезного, но это раболепное желание некоторых наших граждан встать на карачки перед \"западом\", с благоговейным придыханием внемлющей любой глупости, сказанной на Западе, и плеваться при одном упоминании России ничего кроме брезгливости не вызывает. > Может, уважаемый гегельянец, вы приведёте , \"негосударство\", к которому это прикладывается?
Плюётесь это Вы, а не я. И на карачках Вы стоите, а не я. Пример негосударства я не могу привести. Вот пример государства могу.
>> Может вы приведёте , негосударство, к которому это прикладывается? >> Я не отнюдь махровый националист, и не считаю, что у т-н \"западной культуры\"нет ничего для нас полезного, но это раболепное желание некоторых наших граждан встать на карачки перед \"западом\", с благоговейным придыханием внемлющей любой глупости, сказанной на Западе, и плеваться при одном упоминании России ничего кроме брезгливости не вызывает. >> Может, уважаемый гегельянец, вы приведёте , \"негосударство\", к которому это прикладывается?
>
> > Плюётесь это Вы, а не я. И на карачках Вы стоите, а не я. > Пример негосударства я не могу привести. Вот пример государства могу.
Я другого и не ждал. Бухтеть про утопии много ума не надо.
19:21 18.09.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Я другого и не ждал. > Бухтеть про утопии много ума не надо.
Да Чугунка не про утопии. Почитайте внимательнее..
19:38 18.09.2010
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Да Чугунка не про утопии. Почитайте внимательнее..
Да читал, читал. Запад то, запад сё, а мы лапотники беспартошные, даже называемся неправильно. А на \"западе\" рай земной. Тошнит от таких \"лингвистов\". Чиновники, вишь, у нас оказывается синоним нации, государства.....
>> Да читал, читал. Запад то, запад сё, а мы лапотники беспартошные, даже называемся неправильно.
>> А на \"западе\" рай земной. >> Тошнит от таких \"лингвистов\". >> Чиновники, вишь, у нас оказывается синоним нации, государства.....
>Ну, каждый понимает как хочет. Чугунка нам привел идеальное, философское понятие государства. К жизни, разумеется, отношения мало.
Вот именно что мало. Все их утопические построения на практике выливаются в реки людской кровищи, но им то пох... они великий идеал строють, а великая цель, как известно оправдывает любые средства и любые жертвы. Идеологии нацизма и коммунизма порождение гегельянства.
19:54 18.09.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> > Все их утопические построения на практике выливаются в реки людской кровищи, но им то пох... они великий идеал строють, а великая цель, как известно оправдывает любые средства и любые жертвы. Идеологии нацизма и коммунизма порождение гегельянства.
Сомневаюсь. Эти почтенные люди слыхом не слыхивали о своих \"злодеяниях\" и просто хотели выразить свою картину мира. Они тут как бы не при чем. С чего Вы взяли, что гегельянство породило эту ...?
20:03 18.09.2010
Типа русский писал(а) в ответ на :
> stavr писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Все их утопические построения на практике выливаются в реки людской кровищи, но им то пох... они великий идеал строють, а великая цель, как известно оправдывает любые средства и любые жертвы. Идеологии нацизма и коммунизма порождение гегельянства.
>Сомневаюсь. Эти почтенные люди слыхом не слыхивали о своих \"злодеяниях\" и просто хотели выразить свою картину мира. Они тут как бы не при чем. С чего Вы взяли, что гегельянство породило эту ...?
\" ...нам не дано предугадать чем слово наше отзовётся\"...
