Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

ОПРОС- Нужен ли России свой "Нюрнбергский"процесс-над сталинизмом?

  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
01:18 06.08.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>Господи, ОПЯТЬ это ПРИДУРОК Курбатов с его БРЕДОМ ! Такому придурку можно не то что кол - сваю на голове тесать, он не поумнеет. И, кстати сказать, не поглупеет.

сколько ругательств , злобы! (ЧТО СТОЯТ ЕГО КРИВОДЫРЫЕ ПРИЗЫВЫ ДРУГИХ К МИРНЫМ ДИСКУССИЯМ?)

ВОТ ИСТИННОЕ ЛИЦО ЭТОГО МАТЕРНОГО МОДЕРАТОРА ТЕЛЕПУЗА !
Красная тряпка глаза вам застит ? серп голос записклил ? а кувалда мозг его сплющила ?!

Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>НИ ОДИН квалифицированный источник не дает соотношения сил СССР и Германии 3:1. Наоборот, практически все источники сходятся на превосходстве Вермахта по живой силе, противотанковой артиллерии, средствам транспорта, где-то в 3:1 - 1.5:1, говорят о приблизительном равенстве в полевой артиллерии, подсчеты танков как максимум дают 3:1 (реально там меньше), в авиации где-то 2:1 в пользу СССР при несравнимом качестве.... НУ ОТКУДА ЭТОТ ПРИДУРОК взял 3:1 ?
1) по живой силе мирная армия сталина была почти равна РАЗВЁРНУТОЙ АРМИИ Гитлеру , а через неделю плановой мобилизации почти в 2 раза превосходила Гитлера

---------------------------------------- -----------------------
http://www.polit.ru/analytics/2006/06/21/porazh...
Парк авиации к началу войны составил 15990 боевых самолетов, из них 9917 дислоцировались на западном стратегическом направлении (7133 – в военных округах, 1445 – в ВРКФ, 1339 – самолеты дальней авиации). Германия к 22 июня имела 1820 и 770 самолетов союзников. Таким образом (по общему парку самолетов) превосходство по самолетам у советской стороны 4,5:1. Но только за первый день боев было потеряно 1811 самолетов, из них сожжено на земле – 1489, и к 10 июля 1941 года в советских ВВС осталось 2516 самолетов, одна треть от имевшихся. Почти вся авиапромышленность была утеряна в 1941 году. Кроме того, было поставлено по ленд-лизу из США и Великобритании 22150 самолетов. (4)

Соотношение между советскими и германскими сбитыми самолетами составило 5:1 (за первый месяц боев), а за всю войну – 1,5:1

К началу войны СССР имел 22600 танков. За годы войны промышленность выпустила 96500 танков, по ленд-лизу из США и Великобритании получено на территории СССР 38100 единиц танков, к 9 мая на фронте осталось 8100 танков. При этом СССР потерял за годы войны 96500 танков, а немцы на всех фронтах – 48000 танков.
Получалось, что немцы при одном подбитом танке – уничтожали два советских

http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР Вермахт и союзники РККА

Германии - СССР

Дивизии 166 - 190

Личный состав 4 306 800 - 3289 850
К 1 июля ряды РККА пополнили еще 5,8 миллиона человек, к концу 1941 г. — 7,2 миллиона человек.
Орудия и минометы 42 601 - 59 787

Танки 3582 - 15 687

Самолеты, 4846 - 10 743

в том числе истребители 1067 - 3311

---------------------------------------- --------------------
для сравнения
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/468377/ca...
По подсчетам Мюллера-Гиллебранда в вооруженные силы Германии за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 года были призваны 17 893 200 человек.(или 21млн чек) Из них 2 млн отозвали обратно в промышленность. = 15.893200чек
а в РККА призвано было 34млн чек

---------------------------------------- -------------
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
01:29 06.08.2010

ТЕЛЕМИНЕ

http://www.aviaport.ru/digest/2003/04/25/50443....
В первой половине 1941 г. темпы роста производства самолетов несколько снизились - в среднем в месяц 660 машин против 685 в 1940 г. (табл. 1). Это объясняется переходом на новые типы, трудностями реконструкции. Но уже в июле было выпущено 1807 машин, а в сентябре - 2329.
Выпуск боевых самолетов в СССР (истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков)
Год......... 1936 1937 1938 1939 1940 1941-первая половина
Объем, шт. 2798 3432 4033 6460 8233 3950
В 1940 г. в Германии было произведено 6470 боевых самолетов, в СССР - 8232. То есть воюющая страна выпускала самолетов меньше, чем мирная. А высшее советское руководство, вспомним, требует еще большего количества, чтобы \"сравняться\" с уровнем авиастроения Германии. В итоге в 1941 г. в Германии в среднем в месяц производилось 635 боевых самолетов, т.е. почти втрое меньше, чем в июле того же года в СССР.

Парк советских ВВС к началу войны составлял 15 990 боевых машин, из которых 9917 (без авиации ПВО) находились на западном стратегическом направлении (7133 - в военных округах,1445 - в действующих флотах, 1339 - оперативно подчиненные самолеты дальней бомбардировочной авиации). Из них 59% - истребители, 31% - бомбардировщики, 4,5% - штурмовики, 5,5% - разведчики.

Германские войска, участвовавшие в нападении, располагали 1820 боевыми самолетами , из них 1160 - бомбардировщики и штурмовики . И еще 770 союзных.
Общий парк боевых самолетов германских ВВС на 29 марта 1941 г. составлял 3583 машины, а к июню 1941 г. - 3836. Из них 1935 - бомбардировщики,1891 - истребители. Следовательно, в противоборствующих группировках (и по общему парку) превосходство по самолетам у советской стороны - 4,5:1.
Только самолетов новых типов (1915 истребителей, 1310 легких бомбардировщиков, 450 фронтовых бомбардировщиков) у нас было больше , чем весь германский парк.

---------------------------------------- ------
http://acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.htm
По немецким данным военно-воздушные силы (люфтваффе) сосредоточили против нас 1233 истребителя, из них: Me-109F - 593, Me-109E - 423 и Me-110 -217 единиц. Всего боевых самолетов нового типа - 2604 единицы. Кроме того, устаревших самолетов Венгрии, Румынии и Финляндии было около 1000 единиц
Правда, наши бронированные штурмовики Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и начавший серийно выпускаться с первых месяцев 1942г. пикирующий бомбардировщик Ту-2 имели полное превосходство над самолетами люфтваффе подобного типа, а самолет Ил-2 не имел себе аналога в мировом самолетостроении.
.
---------------------------------------- ---------------------
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.h...
Таблица 58. Численность самолетов в ВВС Германии и СССР{1537} Германия СССР Соотношение
Бомбардировщики 2 642 6 887 1 : 2,6
Разведчики ...............823 1 934 1 : 2,3
Истребители ...............2 249 9 881 1 :4,4
Штурмовики .....................— 57 —
Прочие .............1 138. 5 729 1 : 5
Итого .........6 852 24 488 1 : 3,6

Советские самолеты новых конструкций, принятые на вооружение в 1939—1941 гг., не только не уступали самолетам люфтваффе, но и имели значительно больший потенциал для дальнейшего совершенствования. Но в советских ВВС новые самолеты составляли около 25% общего количества и не [486] были еще освоены личным составом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
01:31 06.08.2010
О ТАНКАХ В ВОВ


http://wcry.narod.ru/suvorov3/
---------------------------------------- -----

http://wcry.narod.ru/suvorov3/15.html
На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.

http://tekhnogun.com/brm002/germ.html
http://tekhnogun.com/brm002/germ.html
http://donskoy-muzey.ru/tanki_i_bronemashiny
Бронеавтомобиль БА-6 (СССР)

К 1935 году на ГАЗе был освоен выпуск отечественного трехосного автомобиля ГАЗ-ААА, на базе которого Ижорский завод в сжатые сроки разработал новый броневик БА-6. По корпусу, башне, вооружению, размещению боекомплекта, узлов и агрегатов эта машина принципиально не отличалась от своей предшественницы БА-3. На этом броневике впервые применили пулестойкие шины ГК (губчатая камера), заполненные губчатой резиной.
В башне, в общей установке, монтировалась 45-мм пушка 20К и 7,62-м пулемет ДТ. Ещё один такой же пулемет был установлен в лобовом листе корпуса справа от водителя. Боекомплект состоял из 60 снарядов и 3339 патронов (53 дисков). На момент создания и даже в начальный период Второй Мировой войны, эти бронеавтомобили были наиболее сильно вооруженными в мире. Благодаря мощной 45-мм пушке БА-6 без проблем управлялись с легкой бронетехникой противника. Бронеавтомобили БА-6 поступали на вооружение разведывательных подразделений танковых, кавалерийских и стрелковых соединений Красной Армии.


наши танки офигенные
http://tankkk.narod.ru/do.html
http://inf-sova.narod.ru/r2.html (враньё коммунаров)


Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?

Ответ: трехкратное.

Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.

Однако противники находились в неравных условиях. Известно, что наши дороги — противотанковые. Наши дороги имеют подкидывающую силу. Дороги сами истребляют танки, машины, тягачи, бронетранспортеры противника. Посему Гитлеру надо было иметь не 72 000 танков, а больше. Где-то за 100 тысяч.

Кроме того, территория у нас бесконечная. Для захвата такой территории надо иметь беспредельное количество танков.

Но у Гитлера не было беспредельного количества танков. У Гитлера не было даже и 100 000 танков. У него не было ни 72 000, ни 24 000.

На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков.

Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.

Любой выпускник трехмесячных курсов может сделать расчет потребностей и для другой стороны. Не надо быть генерал-полковником, профессором и доктором наук, чтобы знать, что наступающему требуется втрое больше сил, а обороняющемуся — втрое меньше: у наступающего Гитлера 3350 танков, следовательно, обороняющемуся Сталину для равновесия надо было иметь 1127 танков.

У Сталина танков было в 21 раз больше, чем это необходимо для обороны.
---------------------------------------- --
наши танки лучше
http://inf-sova.narod.ru/r6.html
2

И вот после войны собирают кремлевские вожди доблестных советских маршалов, генералов, профессоров и академиков и ставят боевую задачу: доказать, что 3 тысячи гитлеровских танков — это больше, чем 24 тысячи сталинских, доказать, что Гитлер к войне был готов, а Сталин — нет.

Как подбирали ученых товарищей на такое дело, я не знаю. Не знаю, что им сулили. Может быть, обещали каждому бочку варенья и корзину печенья, может быть, обещали по десять миллионов долларов на брата, может быть, квартиру на Арбате в шестьсот пятьдесят метров и дворец в Крыму, может, кому полосатые штаны, а кому маршальские звезды... Не будем гадать. Ясно одно: на такое грязное дело подбирали людей, готовых торговать не только совестью...

И они торговали.

И они сумели доказать, что все мы, жители бывшего Союза, полные идиоты. Они сумели доказать, что мы по умственному развитию никак до германских стандартов не дотягивали, что лень и глупость — главные характеристики наших народов.

Как же такое удалось доказать полковникам Мерцаловым и Анфиловым, генералам Гареевым, Жилиным, Волкогоновым, маршалам Куликовым и Огарковым?

Все просто: в своих научных изысканиях они просто умолчали о 24 тысячах сталинских танков. За 50 лет в официальных изданиях эта цифра не появлялась. Она выплыла только в девяностых годах, хотя на Западе она всегда была известна.

Но откроем \"Воспоминания и размышления\" Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова, пролистаем от начала до конца, но главного не найдем. Георгий Константинович — все больше о пустяках.

Вспомнить о семикратном превосходстве в танках Жукову не позволили и размышлять на эту тему не велели. Вот бы Георгию Константиновичу и хлопнуть дверью: не буду писать, и баста!

Но уж очень ему хотелось получить те самые бочки варенья и корзины печенья..

3

А Институт военной истории работал. Под руководством Главпура и Идеологического отдела ЦК КПСС. И военных историков у нас числили по ведомству пропаганды. Из пропагандного ведомства они в основном и происходили, из УСП — управления спецпропаганды Главпура, которым руководил некто Волкогонов. Военную историю пропагандисты не изучали, а лепили ее. По заданным параметрам.
----------------------------------------
Во-вторых, 1861 Т-34 и KB — это заниженная цифра. Два мужественных, т.е. настоящих, историка Н.П.Золотов и С.И.Исаев провели огромную работу по изучению танкового парка СССР на момент начала войны. Они пишут: \"До середины 80-х годов те, кто писал об этой проблеме, придерживались строго установленных цифр, заложенных в фундаментальные издания. Согласно официальной версии в Красной Армии накануне войны на вооружении состоял 1861 танк KB и Т-34... Уже тогда многие исследователи владели более точными данными, но опубликовать их было практически невозможно\" (ВИЖ, 1993. N11. С. 75). Цифра 1861 — правильная, но это по состоянию на 30 мая 1941 года. На 21 июня 1941 года в Красной Армии было 1363 Т-34 и 677 KB, т.е. 2040 новейших танков только этих двух типов, не считая Т-40 и Т-50.
И когда за 25 послевоенных лет нас приучили к ложным цифрам, из ЦК КПСС в Академию наук СССР поступил приказ обман углубить и расширить. Академики ответили: \"Есть!\"
---------------------------------------- -----
РАЗНИЦА НАШИХ И НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ В РАЦИОНАЛЬНОЙ КОМПАНОВКЕ !

А теперь — к германским танкам.

Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.

Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали.

А заключался он вот в чем: если двигатель в кормовой части, а силовая передача — в передней, то от двигателя к силовой передаче надо перебросить карданный вал. Так и делали. Карданный вал помещали внутри корпуса танка, и он много места не занимал. В принципе именно так сделано в большинстве легковых машин: двигатель в одном месте, а ведущие колеса — в другом. От двигателя к ведущей оси переброшен карданный вал. Он не занимает много места: накроем его кожухом, а справа и слева на днище корпуса установим сиденья. Присутствие карданного вала на высоту корпуса не повлияло.

Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость — пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус — это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами.

Но это не все: для того чтобы нести эту дополнительную и совершенно ненужную броню, требовалось использовать более мощный (следовательно, более тяжелый) двигатель. Более мощный двигатель имеет больший объем, этот объем надо прикрыть броней, — снова возрастает вес. Круг замыкается: более мощному двигателю требуется больший объем, который требует дополнительного бронирования, а чтобы нести дополнительное бронирование, надо иметь еще более мощный двигатель, который... и т.д. Беда в том, что замыкается не один круг, а несколько: более мощному двигателю требуется более мощная силовая передача, которая больше весит и требует дополнительных объемов, которые надо прикрывать дополнительной броней. Это лишний вес. Чтобы его нести, нужен еще более мощный двигатель, а к нему более мощная силовая передача, которую надо... и т.д. Более мощный двигатель требует больше топлива, которое требует больших объемов, которые опять же надо прикрыть броней, а чтобы ее нести, нужен более мощный двигатель...

Нарастание совершенно ненужных объемов и веса шло сразу по нескольким спиралям, причем с ускорением. С ростом ненужных объемов и веса снижались все боевые характеристики: танки были тихоходными, несли слабенькие пушки и слабую броню.

Нельзя сказать, что конструкторы не понимали простых вещей: они понимали, но возрастание объемов и веса считалось естественной и неизбежной платой за прогресс.

Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте — на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса. За счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт танка. Резко уменьшилась вероятность попадания, особенно с дальних дистанций. Но самое главное — меньше стал вес. Более того — заколдованные круги завертелись в обратную сторону: снизив вес танка, можно снизить мощность двигателя, менее мощный двигатель весит меньше и требует меньше объема, следовательно, можно снять еще часть брони, а следовательно, и уменьшить мощность двигателя... Менее мощный двигатель требует меньше топлива — снова снижается вес, кроме того сокращается объем, следовательно, снимаем ненужную броню, вес уменьшаем... и т.д.

Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник \"Королевского тигра\", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122-мм пушка против 88-мм на \"Королевском тигре\". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше. Это имело свои следствия — ИС можно было перевозить на стандартной железнодорожной платформе, а \"Королевский тигр\" — только на специальной платформе и только после особой подготовки. И с мостами у \"Тигров\" было куда больше проблем: ни один наплавной мост их веса не держал.

Все это нам потребуется чуть позже. Сейчас запомним главное: сравнение веса советских и германских танков вовсе не означает, что более тяжелый был более мощным. Вовсе нет: советские танки имели рациональную компоновку, а танки Германии, США, Британии, Японии — нерациональную. Если человек весит 150 кг, то из этого вовсе не следует, что он сильнее того, кто весит 75 кг: человек с большим весом может просто носить ненужный жир, как носили на себе дополнительную броню вокруг в принципе ненужных объемов танки США, Британии, Японии, Германии.
---------------------------------------- ----
УСТОРЕВШИЕ ТАНКИ СССР

5

Вернемся к новейшим и устаревшим танкам. Красные военные историки — красвоенисты — одним росчерком пера списали 22,000 сталинских танков, просто вычеркнули их из статистики, объявив легкими и устаревшими. Мы к этим танкам еще вернемся. А пока разберем вопрос: что есть устаревший танк в понимании коммунистической науки и чем он отличается от новейшего?

В 1941 году было пять элементов конструкции, которые выводили танк в разряд новейших:

— мощная длинноствольная пушка калибром 76-мм и выше;

— противоснарядное бронирование, т.е. способность устоять и выжить в условиях, когда противник применяет противотанковую артиллерию;

— широкие гусеницы, которые дают танку способность действовать практически на любой местности при любых погодных условиях вне дорог;

— рациональная компоновка: двигатель и силовая передача находятся рядом;

— дизельный двигатель: легкий, экономичный, главное — не подверженный быстрому возгоранию.

Т-34 и KB были не просто новейшими, но новейшими по всем статьям. В их конструкции все эти пять элементов присутствовали и гармонично сочетались.

Были в Красной Армии великолепные танки БТ. Все они имели правильную рациональную компоновку: двигатель и силовая передача — в кормовом отделении. Самые последние из этого семейства — БТ-7М имели дизельный двигатель В-2. Тот самый легендарный В-2, который стоял на Т-34 и на КВ. Все танки БТ имели в своей конструкции один из элементов новейшего танка. БТ-7М имели два таких элемента — рациональную компоновку и дизельный двигатель.

Этого недостаточно, сказали коммунисты, и все танки БТ отнесли к разряду устаревших, все из статистики вычеркнули.

Итак, подход очень строгий: если присутствуют в конструкции танка все пять элементов, вот только тогда танк в статистику включают.

Хорошо. Согласимся с таким подходом. И обратим свой взор на германские танки.

6

Товарищи коммунисты, назовите тот германский танк, который в 1941 году имел все пять элементов конструкции новейшего танка: мощную длинноствольную пушку, противоснарядное бронирование, широкие гусеницы, дизельный двигатель, двигатель и силовую передачу на корме. Поднимите мне веки и укажите на него!

Таких танков в 1941 году в Германии не было ни одного. И во всем остальном мире — ни одного.

Тогда укажите мне тот германский танк, который бы сочетал в своей конструкции четыре элемента новейшего танка.

Затрудняетесь? Есть отчего: таких танков в Германии тоже не было. Ни одного. И во всем остальном мире — ни одного.

А как насчет трех элементов? А все так же. Таких тоже не было. А два? Не было и двух. Ну, а может быть, по одному из этих элементов было на каком ни будь германском танке? Опять же нет. И во всем мире — нет.

В ходе войны германские конструкторы заимствовали советский опыт и создали танки \"Тигр\" (1942), \"Пантера\" (1943) и \"Тигр-Б\" (1944). Это были лучшие зарубежные танки. Они имели в своей конструкции три элемента, которые относили их в разряд новейших: мощные длинноствольные пушки, противоснарядное бронирование и широкие гусеницы. Но двигатели устанавливались на корме, а силовая передача — в передней части корпуса. Это — нерациональное решение, это техническая отсталость. И создать танковый дизель в ходе войны Германия не сумела. Войну пришлось завершать — на карбюраторных двигателях.

В США, Британии и Японии дела в танкостроении обстояли несколько хуже, чем в Германии.

7

Практически все свои деньги трачу на книги. В моей библиотеке, которой я горжусь, об одних только танках — 407 томов. И нет ни одного, который бы не высмеивал советских \"устаревших\" танков 1941 года. Над нашими\" \"устаревшими\" танками 1941 года. смеется весь мир. А когда они бахвалятся победами в Северной Африке и высадкой в Нормандии, мы почему-то не смеемся. Мы почему-то не говорим, что они воевали на устаревших танках и войну завершили — на устаревших. А примеры — вопиющие.

Американский танк МЗ выпускался в огромных количествах (в их понимании) до 1943 года, он использовался до конца войны и далее. Детали легенькой противопульной брони этого танка не сваривали — их соединяли заклепками. Как на броненосцах 19-го века.

На танке М5 было два автомобильных двигателя, а на танке М4А4 — пять автомобильных двигателей (P.Chamberlain and С. Ellis. British and American Tanks of World War Two. New York. ARCO. 1969. P. 110).

Как работали пять автомобильных двигателей в одном силовом отделении танка, пусть каждый вообразит сам. У меня не получается.

В 1940 году в американском Конгрессе были произнесены слова, которые вошли в историю: \"Вчера я видел все танки Соединенных Штатов, сразу все четыреста\". В июне 1940 года для защиты Британских островов Черчилль имел меньше ста танков — их количество выражалось двузначным числом.

Красная Армия — единственная в мире в начале войны имела танки, в конструкции которых сочетались сразу все пять элементов новейших боевых машин. И было у Сталина одних только новейших Т-34 и КВ. больше, чем в Британии, США и Японии танков всех типов вместе взятых.

Германия только во второй половине войны смогла наладить выпуск \"Пантер\" и \"Тигров\", в конструкции которых сочеталось по три элемента новейшего танка. Остальные страны этого сделать не смогли.

И вот весь мир смеется над нашими \"устаревшими\" танками.

А между тем 22 июня 1941 года Гитлер вступил на советскую территорию, имея всего только 3350 танков.

И ВСЕ ОНИ БЫЛИ УСТАРЕВШИМИ.
---------------------------------------- ---------------------------
Сунь-цзы наставлял полководцев: \"Война — это путь обмана. Если твоя армия близко, покажи врагу, что далеко. Если она далеко, покажи, что близко. Если ты слаб, покажи силу. Если силен — покажи слабость. Горе тому, кто обманулся\".
----------------------------------------
ПОВТОР
Теперь обратимся к танкам Гитлера. В 1941 году у него были танки четырех типов: T-I, T-II, T-III, T-IV.

T-I поступил на вооружение в 1934 году. Боевой вес — 5,4 тонны. Экипаж 2 человека. Вооружение — пушек нет, 2 пулемета. Броня противопульная — 13 мм. Двигатель — 100 л.с. Скорость — 40 км/час. Запас хода 170 км.

T-II поступил на вооружение в 1936 году. Боевой вес — 7,6 тонны, на последующих образцах — до 10 тонн. Экипаж 3 человека. Вооружение — пушка 20-мм и один пулемет. Двигатель — 140 л.с. Броня противопульная, на первых образцах — 13 мм.

T-IIIA поступил на вооружение в 1937 году. Боевой вес — 15,4 тонны. Вооружение — пушка 37-мм и два пулемета. Броня — 15 мм. Двигатель — 250 л.с. Скорость — 35 Км/час. Запас хода — 165 км.

T-IV поступил на вооружение в 1937 году. Боевой вес — 18.4 тонны. Двигатель— 250 л.с. Броня — 15 мм. Скорость — 31 км/час. Запас хода — 150 км. Вооружение — 75-мм короткоствольная пушка и два пулемета.

Вывод: все германские танки были легкими. Все — весом до 20 тонн. A T-I и T-II — очень легкими. Все имели противопульную броню и слабое вооружение. Ни один из них не мог быть использован против танков противника. Казалось бы, T-IV хорошо вооружен. Это не так — 75-мм пушка — имела короткий ствол, следовательно, низкую начальную скорость снаряда и высокую траекторию. Для борьбы с танками эта пушка не годилась, таковой и не замышлялась — это для подавления пулеметов и легкой артиллерии.

Вот с этими танками Гитлер и вступил во Вторую мировую войну.

На 31 августа 1939 года танковый парк Германии включал несколько сотен трофейных чешских легких танков и 2977 танков германского производства. В том числе: 1445 танков T-I, 1223 — T-II, 98 — T-I1I, 211-T-IV.

Вывод: Германия вступила во Вторую мировую войну, имея смешное количество плохих танков.

5

По странной германской классификации танки T-I1I и T-IV считались средними. Это типичная гитлеровская туфта. Никакими стараниями танки весом 15 тонн с противопульной броней и 37-мм пушкой в разряд средних не затащить, как не затащить туда и танк весом 18 тонн с короткоствольной 75-мм пушкой. Но даже если и назвать эти танки средними, то и тогда картина вырисовывается дикая, то и тогда вступление Гитлера во Вторую мировую войну необъяснимо.

На 1 сентября 1939 года у Гитлера:

тяжелых танков — 0;

так называемых \"средних\" танков — 309;

очень легких танков — 2668.

Ну а трофейные чешские?

Не спешите, до них дойдем и посмеемся.
----------------------------------
Теперь вспомним, что в 1939 году Красная Армия имела 2595 бронеавтомобилей, большая часть из которых была вооружена 45-мм пушками, а эти пушки пробивали любой германский танк. Уже только этой мощи было достаточно, чтобы остановить любое германское вторжение.

Кроме того, Красная Армия имела в 1939 году около 9000 танков Т-26 с такой же противопульной броней, как и у германских танков, с такими же примерно ходовыми характеристиками, но с более высокой огневой мощью — они имели 45-мм пушки и 2-3 пулемета. Если бронеавтомобили не считать, то одних только танков Т-26 с избытком хватало, чтобы сокрушить германскую танковую мощь, и достаточно быстро.

98 гитлеровских 37-мм пушек на танках T-III против 9000 сталинских 45-мм пушек на танках Т-26 — согласимся, сталинская неготовность к войне как-то меркнет на фоне этой арифметики.

Но у немецкого T-IV — 75-мм короткоствольная... Не убоимся и этого: существовал соответствующий вариант и у нас, назывался Т-26А — артиллерийский. Он был вооружен 76-мм короткоствольной пушкой. На 1 миллиметр у нас больше. Пустячок, но приятно.

К слову сказать, у Сталина тоже были танки, вооруженные только пулеметами, — Т-37 и Т-38. Разница заключалась в том, что сталинские пулеметные танки были плавающими, гитлеровские — нет. Во всем остальном мире ни одного плавающего танка в то время не было. Одних только плавающих пулеметных танков у Сталина было в три раза больше, чем у Гитлера неплавающих пулеметных.

Кроме всего, у Сталина танки БТ. Их производство началось в 1932 году. Гитлера еще не было у власти. И никаких танков в Германии вообще не было. Первый танк этой славной серии — БТ-2. Он весил 10 тонн, имел броню 13-мм, 37-мм пушку и 1-2 пулемета. По этим характеристикам он соответствовал лучшему, что имел Гитлер в 1939 году. А по ходовым характеристикам он резко превосходил все, что было во всем остальном мире. Его двигатель имел по тем временам чудовищную мощь — 400 л.с. Эта мощь еще более подчеркивалась малым весом танка. А мы помним — не потому малый вес, что броня тонка (у Гитлера — не лучше), а потому что рационально размещены двигатель и силовая передача.

Наложение мощи 400 л.с. на малый вес давало удельную мощь 40 лошадиных сил на каждую тонну веса. И когда клеветники рассказывают о нашей глупости и неготовности к войне, возражать не будем, а для себя отметим: НИ ОДИН ТАНК МИРА В КОНЦЕ 20-ГО ВЕКА ДО ЭТИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ПОКА НЕ ДОШЕЛ.
Созданная в 1943 году хваленая гитлеровская \"Пантера\", которую некоторые по недомыслию называют лучшим танком Второй мировой войны, имела 700 л.с. на 45 тонн веса. Считайте удельную мощь. А \"Королевский тигр\" имел 700 л.с. на 68 тонн веса.

И когда красная пропаганда убеждает нас в том, что танки БТ имели скорость всего лишь 70 км/час, то я не спешу с этим соглашаться. Мы к этому еще вернемся.

В 1933 году вместо БТ-2 начался выпуск танка БТ-5. Улучшение: вместо 37-мм пушки — 45-мм. В 1939 году, вступив на землю Польши, Гитлер еще не имел таких пушек, как на наших Т-26 и БТ-5 в начале тридцатых. По броне БТ-5 равнялся германским танкам, а по ходовым качествам превосходил их настолько, что ни Германия и ни одна страна мира не могли с этими характеристиками сравниться тогда, как не смогут сравниться и в начале 21-го века.

В 1935 году Советский Союз начинает производство БТ-7. Броня увеличена до 22 мм, вес возрос до 13,8 тонны, мощность двигателя — до 450 л.с. Существовал вариант БТ-7А с 76-мм короткоствольной пушкой.

Было выпущено около 600 БТ-2, 1900 БТ-5 и 4600 БТ-7.
7

И это не все. У Сталина в 1939 году были не туфтовые, как у Гитлера, а самые настоящие средние танки Т-28. Они весили 32 тонны, имели двигатели 500 л.с. — самые мощные в мире в то время, броню 60 мм (после войны в Финляндии — 80 мм), 76-мм пушку, но не короткоствольную, а настоящую, и это выводило Т-28 по огневой мощи на первое место в мире. Пушек такой мощи ни у кого в то время на танках не было. Как не было такой брони и такого двигателя. Кроме того, Т-28 имел 5 пулеметов. Этих танков было выпущено около 600 штук. Только одни эти танки были сильнее всех германских танковых войск. 600 Т-28 резко превосходили гитлеровские так называемые средние танки во всем.

Далее, у Сталина были настоящие тяжелые танки Т-35, о которых уже говорили раньше. Т-35 имел пять башен и как бы сочетал в себе огневую мощь среднего трехбашенного Т-28 и двух танков БТ-7.

Это не все — в 1939 году Советский Союз начал выпуск танков БТ-7М. Боевой вес — 14,65. Главное улучшение — дизельный двигатель мощностью 500 л.с. Скорость — 62 км/час на гусеницах, на колесах — 86 км/час. (Это официальные цифры. Во второй части книги я выскажу особое мнение на этот счет: скорость была выше.) Запас хода 400 км, на колесах — 900.

И уже на самый конец — в конце 1939 года был принят на вооружение KB, а затем и Т-34.

Если у вас хватит терпения, то однажды мы дойдем и до авиации, и до подводных лодок, и до артиллерии, превосходство в которой было у Сталина подавляющим.
---------------------------------------- ------------
с 17г до 41г прошло 24г !! А 24г это выслуга офицера до пенсии !!!
24г мало ? а до 17г в России армии не было ?
вы одекватны ? офицер готовится 3- 15 лет ! а вам 24г не хватило ?
НУ ВЫ ШАРИКОВ !!
объяснитесь ДЕВУШКА ! Гитлер подготовил с 33г , за 8 лет , ему хватило , а сталину и 24 мало ?
а моннергейма армия вообще не воевала до...
--------------------------------------
http://wcry.narod.ru/suvorov5/12.html
Раскроем «Российскую газету». Дата — 10 июля 1993 года. Статья «Версия или развесистая клюква». Рубрика — «Мнение историка». Выступает академик В. Анфилов, опровергает «Ледокол». Послушаем мнение историка: «У нас имелось несколько плавающих танков, и то лишь в виде образцов, в то время как у немцев было их значительно больше».

Вот такое у историка мнение. Казалось бы, при чем тут мнение? Идет спор о серьезных вещах. Есть факты, есть цифры, и их надо публиковать. Зачем говорить, что у нас плавающих танков было несколько, если можно назвать конкретную цифру? И эта цифра — 4179.

Зачем говорить, что у немцев их было значительно больше, если опять же цифру назвать можно? И эта цифра — 0.

КРАСНЫЕ ДИБИЛЫ:

А ведь вышибить из седла всех наших официальных знатоков можно одним вопросом. Не могло быть танка без названия. Утверждал Анфилов, что могущественный Гитлер имел в 1941 году тяжелые танки. Вопрос: какие? Как они назывались? И сник академик. И все его коллеги и ученики примолкли. Куда только девалась академическая спесь?

Утверждает тот же академик, что были у Гитлера 38-тонные танки. Вопрос тот же: как назывались? Не могло быть танка без названия! И опять скис академик.

Утверждал он в правительственной газете, что были у Гитлера плавающие танки. Повторим вопрос: как назывались?

Стоило главному редактору «Российской газеты» бдительность проявить, стоило задать академику такой вопрос, и не появилось бы на страницах правительственного издания грязной статейки о гитлеровском техническом превосходстве.

И снова тревожит душу заявление генерал-лейтенанта Павленко о том, что в середине 60-х годов Маршал Советского Союза Г. К. Жуков и советские военные историки войной не интересовались, ничего о ней не знали, не представляли даже приблизительно, сколько и каких танков было в Красной Армии 21 июня 1941 года. Это ценное признание. Жаль, что и в начале нового тысячелетия наши генералы и академики все так же ничего не знают. Ни о гитлеровских танках. Ни о сталинских.

Они все так же вместо цифр используют такую удобную им терминологию: «несколько», «определенное количество», «какая-то часть». А тон задает главный знаток — академик Анфилов. Если это уровень нашего самого главного эксперта по начальному периоду войны, то каков уровень эксперта номер два? Если уж величайший из великих ничего не знает ни о советских, ни о германских танках, если не представляет структуру и вооружение советской стрелковой дивизии, то что в этом случае могли знать о войне какие-нибудь Карпов, Стаднюк, Маковский или Шолохов?

За 50 лет упорных трудов наши эксперты по начальному периоду войны не удосужились не только до архива дойти, но даже и до обыкновенной библиотеки, где в изобилии понятных школьникам книг о советских и германских танках.
6

Историю делают кровью, а пишут чернилами. Не важно, что было на войне и чем она завершилась. Важно другое: что о ней потом напишут историки. Вот наш подход: положить миллионы мужиков в уральскую и сибирскую землю ради танковой брони, возвести заводы на костях, истратив на то накопленный веками золотой запас страны, посадить инженеров за решетки и заставить их творить выше возможного, загнать сотни тысяч голодных людей в холодные цеха, создать действительно лучшие в мире танки, испытать их, освоить, обогнать весь мир (хотя бы в этом вопросе) на десять, двадцать, пятьдесят лет, дойти до Кенигсберга и Берлина… а потом бездонные пропасти народного горя и озера крови оболгать, обляпать чернильными пятнами Анфилова, Городецкого, Финкельштейна — мы ни на что не способны! Мы отсталые! Мы импотенты! Гитлер был умнее! Мы не смогли создать хорошего оружия! Только мудрейшим гитлеровцам это было под силу. Мы глупые, трусливые, ленивые неучи!

Чтобы прикрыть звериные клыки марксизма-ленинизма, Анфилов и ему подобные изображают наш народ неспособным даже на то, на что он действительно способен: создавать оружие, которое удивляет мир.

Нет, товарищ Анфилов. Это не мы, это вы трусливый неуч. Это вы научный импотент. И такие же у вас покровители, соратники и ученики. Те, кто вас восхваляет в «Красной звезде», «Родине», «Военно-историческом журнале», «Российской газете», — такие же, как вы, ленивые разумом люди, они не освоили нашу историю даже в объеме популярной технической литературы для юношества.

наши плавающие танки Т-37А и Т-38 и т-40
---------------------------------------- -----------------
http://wcry.narod.ru/suvorov5/11.html
2

Но у Т-37(т-38, т-40=227шт.) противопульное бронирование! И пулеметное вооружение!

Да. Как ни прискорбно, за все надо платить. И за способность плавать тоже. Одно из двух: или мы трехпудовыми гирями мощь качаем на берегу, или в речке плаваем… оставив гири на песочке. А совместить противоснарядное бронирование танка с возможностью плавать до сих пор никому не удалось, как и плавание спортсмена с трехпудовыми гирями в руках.

К слову сказать, немецкий T-I поступил на вооружение годом позже — в 1934 году (в 41г= 180 шт), вес имел почти такой же — 3,5 тонны, экипаж такой же — 2 человека, такую же противопульную броню и пулеметное вооружение.

Только плавать не умел.

И когда супостаты (и соотечественники) скалят зубы над моим Т-37А, я предлагаю характеристики нашего самого старого, самого легкого плавающего танка сравнить с характеристиками самого лучшего, самого мощного немецкого плавающего танка. И тут смех стихает. Выясняется, что в Германии плавающих танков нет и никогда не было.
Полистайте шедевры спасителя Отечества великого военного гения товарища Жукова: в книге посчитаны только Т-34 и KB, все остальные советские танки вынесены в разряд «легких и устаревших» и в статистику не включены.(а немецкий т-1 включены)
Т-34 — лучший танк всех времен и народов.
Но не уступал им и Т-40. В своем классе он тоже был лучшим в мире и тоже не имел аналогов.
Интересно, что кремлевские историки помнят про Т-34 и KB, но забывают о Т-40. Между тем Т-40 имел новую, невиданную до сих пор форму корпуса, весил 5,5 тонны и был вооружен двумя пулеметами: крупнокалиберным ДШК и обыкновенным ДТ. Существовал вариант этого танка Т-40С, который вместо пулемета ДШК был вооружен 20-мм автоматической пушкой.

Что же представлял собой «легкий, устаревший» Т-37А?

Вот кое-что о нем, а заодно — и о наркоме обороны Ворошилове. В августе 1935 года по приказу Ворошилова семь Т-37А стартовали в Ленинграде, прошли на гусеницах несколько десятков километров, дальше — вплавь по реке Луге, сквозь непролазные водоросли, затем — река Шелонь и озеро Ильмень. А на озере шторм. Путь через Ильмень — 55 километров. Это расстояние танки преодолели вплавь через крутые волны за 8 часов 15 минут. Далее — река Волхов, Новоладожский канал, свирепая, коварная Нева. Все семь танков финишировали у Петропавловской крепости. За 11 дней они прошли 700 километров, в том числе 600 — вплавь. Без единой аварии и даже поломки.

Я знаю, что такое рекорды. Не каждый Т-37А был способен на такое, и не каждый водитель. И все же это рекорд, который никому с 1935 года по сей день превзойти не удалось. И приблизиться к нашему рекорду тоже никому не удалось.
Т-37А выпускался с 1933 по 1936 год. Танк, если нет войны, служит десять, пятнадцать, двадцать лет. Теоретически Т-37А, которые вышли с заводов в 1933 году, подлежали замене в 1943—1948 годах. А то и позже. А последние, выпущенные в 1936 году, подлежали замене в 1951—1955 годах. Как же они могли устареть в 1941 году? И как это получилось, что мы свои уникальные танки, которые прослужили к 1941 году всего по 5-8 лет, вычеркнули из истории?

Таким образом, 21 июня 1941 года Советский Союз имел новейших 711 KB, 1400 Т-34 и 277 Т-40.

У Гитлера на 22 июня 1941 года на Восточном фронте танков в категории до 6 тонн было 180 (И. Шмелев. История танка. С. 77). Ни один из них не был плавающим, и ни один из них не мог бороться с советскими легкими танками.

А у Сталина в этой весовой категории 4279 танков. И все плавающие. В их числе 277 Т-40, которые были не только плавающими, но и способными своими крупнокалиберными пулеметами ДШК (тем более — 20-мм пушками) пробивать броню немецких танков T-I.

Кроме того, производство немецкого Т-I было прекращено в 1938 году, а Т-40 — в производстве.
Когда же они успели устареть?

Когда они успели износиться?

Но Министерство обороны России имеет на этот счет особое мнение. «Красная звезда» 4 ноября 1994 года: «Мы вступили в войну со старенькими легкими машинами Т-37, Т-38, Т-40…»

У Гитлера на Восточном фронте 22 июня 1941 года танков всех типов — 3350, все — устаревшие, в их числе — ни одного плавающего
И не пора ли разобраться, кто и зачем публикует «мемуары маршала Жукова»? У «маршала победы» удивительная позиция. У немцев не умеющие плавать танки Т-1 выпускались с 1933 по 1938 год, они прошли все предвоенные парады и показуху, все дороги от Варшавы и Парижа до Белграда и Афин. Они были изношены до предела и за пределом, а советские Т-40 шли прямо из сборочных цехов.

Так вот, те 180 немецких легких, устаревших, допотопных, совершенно изношенных танков Жуков и его хвалители и последователи объявили новейшими и в статистику включили, а наши плавающие оказались недостойными даже того, чтобы их посчитать.

И кричат красные пропагандисты: враг был сильнее!

. Всего выпущено 668 Т-40, включая 181 с 20-мм пушкой. Уже в сентябре 1941 года на смену плавающему Т-40 пошел разработанный на его основе Т-60: неспособный плавать, зато более мощно вооруженный и бронированный.
Лучшие и единственные в мире советские плавающие танки в 1941 году оказались ненужными и никакой роли в войне не сыграли. Но почему никто не задает вопрос: а зачем тогда их разрабатывали и строили? Для чего их готовили? Зачем Сталину 4000 плавающих танков, которые в оборонительной войне не нужны? Куда же это товарищ Сталин плыть собирался?
...Но допустим, они только до Волги дойти решили. Тогда перед ними 41 000 рек. По 227 рек на каждый танк, который плавать не умеет. И еще озера. Густота речной сети в Европейской части СССР — 0,25-0,35 км на квадратный километр, т.е. 250—350 тысяч километров рек на каждом миллионе квадратных километров территории. Вот бы стратегам прикинуть, сколько миллионов квадратных километров они намерены оттяпать и сколько рек на этих миллионах. И как их форсировать, не имея НИ ОДНОГО ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА?
---------------------------------------- ------
ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЙ 41г
6

Тут меня и перебьют: отчего же советское превосходство не сказалось в июне сорок первого?

Причина проста: Красная Армия готовила агрессию.

У этой причины множество следствий, и каждое из них вело в катастрофу.

Красная Армия готовила агрессию, и потому танки были собраны ордами у самой границы (точно так делали и немцы, только у нас танков было больше). При внезапном ударе советских танкистов перестреляли еще до того. как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей. (При нашем внезапном ударе на той стороне эффект мог быть точно таким же, с поправкой на то, что танков в германской армии было в семь раз меньше, чем в советской, и потому задача разгрома упрощалась.)

Красная Армия готовила агрессию, и потому штабы и узлы связи были придвинуты к границам. (На той стороне — та же картина). Внезапный удар -и массы танков остались без управления.

Красная Армия готовила внезапный удар на 6 июля 1941 года, и потому, как перед любым грандиозным предприятием, шла лихорадочная подготовка. В танковых войсках это выглядит так: гусеницы менять или перетягивать, двигатели регулировать, коробки передач перебирать, менять катки, разбирать оружие, а перед проведением работ — боекомплект из танков выгружать, топливо и масла сливать. (Немцы этот момент проскочили в середине июня.) Внезапный удар по любой армии в такой ситуации смертелен. Красная Армия, правда, была столь сильна и огромна, что вынесла даже и это. Случилось вот что: перед тем, как бить зверя в его собственной берлоге, наши охотники разобрали оружие для чистки, смазки, последней проверки, а зверь в этот момент вломился в наш дом. И
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
01:33 06.08.2010
танки в ВОВ
ВОТ ИНТЕРЕСНЫЕ ДАННЫЕ О ИСПОЛЬЗОВАНИИ ГИТЛЕРОМ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ ПРОТИВ СТАЛИНА ЖЕ !!!
======================================== =====================
http://tankkk.narod.ru/do.html (на сколько наши танки хороши)
http://inf-sova.narod.ru/r2.html (опровержение вранья коммунаров)

http://www.achtungpanzer.eu/pzIII.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III#.D0.92....
на 22 июня 1941 все Т-III , были именно этой модификации
Производство:
PzKpfw III Ausf. E 1938—1939 96шт (бензин300л.с) лоб корп и башн 30мм;19.5т;пуш ..; прсё 18км/ч
PzKpfw III Ausf. F 1939—1940 435шт. 19.8т;пуш37-мм KwK.36(пробивала т-34 только со 100м)
PzKpfw III Ausf. G 1940—1941 600шт............высота 2.5м..............20.3т.;пуш. 50-мм KwK.38
PzKpfw III Ausf. H 1940—1941 308шт(300л.с.)лоб башн 30-37мм корп 30+30мм;22т.; пуш50-мм KwK.38(пробивала Т-34 только до 500м ;КВ вообще не пробивал , а Т-34 его пробивал с 1500-1000м);по просёлку 18км/ч
В феврале 1940 года значительная часть ранних Panzer III была передана в полувоенные организации (такие как NSKK) для тренировки экипажей. Только несколько Ausf D параллельно c PzKpfw NbFz VI участвовали в боевых действиях в составе PzAbt zbV 40 в Дании и Норвегии в апреле-мае 1940 года, а затем в Финляндии в 1941-42 годах.
всего напало на СССР 22 июня 41г их 965шт
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
http://inf-sova.narod.ru/r2.html
И так, в операции «Цитадель» (операция немецких войск на Курском выступе) принимало участие 196 «пантер», из которых 162 «первоклассные машины Рейха» не участвовали в боях по причине поломок.
---------------------------------------- ---------------------------------------- ---------------------- -----
Т-2
http://donskoy-muzey.ru/tanki_i_bronemashiny
http://tekhnogun.com/brm002/germ.html
---------------------------------------- -----------
http://www.achtungpanzer.eu/pzIV.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/T_IV
ВЫПУСК ДО 22июня 41г
Panzerkampfwagen IV (Короткий СТВОЛ - Kurz) Sd.Kfz.161
Октябрь 1937 - март 1942
Pz.Kpfw IV Ausf A - 75мм KwK 37 L/24постр 30шт ;бензин300л.с.; лоб 15мм;
Pz.Kpfw IV Ausf B - 75мм KwK 37 L/24 ; 42шт ; 18.8т.; лоб бр.30мм; просёл20км/ч
Pz.Kpfw IV Ausf C - 75мм KwK 37 L/24; 134шт.; 19т.;30мм; высота 2.65м;
Pz.Kpfw IV Ausf D - 75мм KwK 37 L/24; 229шт ;20;30мм
Pz.Kpfw IV Ausf E - 75мм KwK 37 L/24 ; 233шт; 21т;30-50-35мм
Pz.Kpfw IV Ausf F1 - 75мм KwK 37 L/24 ;до 80шт; 22.3т; 50мм
В целом, ранние версии Ausf A/B/C были пробными, и использовались, главным образом, в испытательных и тренировочных целях. Некоторое количество также участвовало и в боевых действиях.
Panzer IV Ausf D стал первым, действительно серийным Panzer IV
Т-34 39г/в пробивал немецкий т-4 с 1500м , а Т-4 вообще не мог пробить своей короткоствольной пушкой наш Т-34
на границе СССР напало на СССР 22 июня 41г их 439шт
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
---------------------------------------- ---------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т34
Т-34 - 76
26т ; пушка длинноствольная 76мм(пробивала любой танк Вермахта с 1500м) ; высота 2.4м ;дизель500л.с.; по пересечёнке 25 км/ч;
ВЫПУСКАЛСЯ В ОДНОЙ МОДИФИКАЦИИ 39 - 44г
а стоимость — (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)[11].
К 22 июня 1941 было выпущено 1066 танков Т-34[12], в приграничных военных округах в составе механизированных корпусов (мк) насчитывалось 967 Т-34
на западн границе к 22июня 1941г 967шт
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
(вики) В боях лета 1941 года быстро выяснилась недостаточная эффективность против Т-34 наиболее массовых в то время в немецкой армии 37-мм противотанковых пушек Pak 35/36, а также немецких танковых пушек всех калибров[
в октябре 1941 года Г. Гудериан в письме руководству танковых войск утверждал[50]:В боях лета 1941 года быстро выяснилась недостаточная эффективность против Т-34 наиболее массовых в то время в немецкой армии 37-мм противотанковых пушек Pak 35/36, а также немецких танковых пушек всех калибров [
---------------------------------------- ---------------
СТРАШНОЕ ОРУЖИЕ СССР
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/
http://easyget.narod.ru/tank/kv_2.html
КВ-1и КВ-2
#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1 .8F_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD .D0.B8.D1.8F_.D0.9A.D0.92- 1
советский КВ (508 штук к началу ВОВ )Пушка калибра 76 или 152 мм (1940г/в)
Классификация тяжёлый танк
Боевая масса, т 43,1 или 52т
Годы производства 1940—1942
Высота 2.7м или 2.35м
Лоб корпуса (верх), мм/град. 75 / 30° или 110мм
Лоб корпуса (середина), мм/град. 40 / 65°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 75 / 30°
Борт корпуса, мм/град. 75 / 0°
Лоб башни, мм/град. 75 / 20°
Маска орудия, мм/град. 90
Калибр и марка пушки 76-мм Л-11 или 152мм
Мощность двигателя, л. с. 500 или 600 дизель
Скорость по шоссе, км/ч 34км/ч по бездорожъю 26км/ч
(вики) так как для 1941 года даже штатное бронирование КВ-1 в принципе являлось избыточным.
В августе 1942 года было решено начать производство КВ-1с («с» означает «скоростной»). Ведущий конструктор нового танка — Н. Ф. Шамшурин.

Танк облегчили, в том числе — за счёт утончения брони (например, борта корпуса утончили до 40 мм, лоб литой башни — до 82 мм). Она все равно осталась непробиваемой для немецких пушек. Но зато масса танка уменьшилась до 42,5 тонн, а скорость и проходимость существенно выросли.
---------------------------------------- ----------------------
наш Т-28
к началу ВОВ на границе 504шт
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/T-28
25.4 т
выпуск 1933-40г
пушка 76мм и 5 пулемётов
бензин 450л/с
скорость по пересечёнке 20-25км
броня башни 20мм
броня корпуса перед бок 30мм

Летом 41г по вооружению танк превосходил все машины, имевшиеся в то время в распоряжении вермахта, а по броневой защите незначительно уступал только PzKpfw IV (экранированные Т-28Э превосходили по бронированию все имеющиеся у вермахта образцы бронетехники)
Пушка Л-10 имела ствол длиной в 26 калибров что позволяло её бронебойному снаряду пробивать броню толщиной до 50 мм на расстоянии в 1000 м при угле встречи в 60° к нормали. . к 1941 году пушкой Л-10 были вооружены около 300 танков Т-28 (из примерно 450, имевшихся в наличии)
ВОТ ТАКОЙ ОН УСТАРЕВШИЙ
---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------------------
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
БТ-5 и БТ-7
5000шт
1935г постройки- 1940г
13.9т (11.5т Бт-5)
броня лоб 20-15мм под наклоном 18-60градусов (13мм у Бт-5)
бензин400- 500л.с
пушка 45мм
. В целом танки получили хорошие отзывыПарк одних только БТ-7 в июне 1941 года количественно превосходил весь танковый парк вермахта. СССР наращивал выпуск машин, когда Германия повышала уровень подготовки экипажей
По совокупности основных оценочных параметров — вооружения, маневренности и бронезащите — БТ-7 (в особенности БТ-7М) можно признать хорошими[2] танками. При этом, вопреки распространённому мнению, на момент начала Великой Отечественной войны БТ-7 не был устаревшим танком [2
Что же касается бронетехники вермахта, то, хотя моральное устаревание колёсно-гусеничной схемы было налицо[2], из тех же трёх основных оценочных параметров он превосходил немецкие танки по вооружению и маневренности, незначительно уступая в бронезащите. Собственно, на момент начала войны единственными типами танков вермахта, полностью превосходящими БТ-7 по бронированию, были только последние модификации Pz III и Pz IV, номинально относившиеся на тот момент к средним танкам. Опять же, учитывая разницу в классах, можно сказать, что в своём классе (лёгких танков) БТ-7 превосходил бронетехнику, имевшуюся в распоряжении вермахта. Некоторые немецкие лёгкие танки (например, поздние модификации D, E и F танка Pz II) частично превосходили БТ-7 по бронезащите, однако их 30-мм лобовая броня пробивалась всеми танковыми и противотанковыми пушками РККА на любой прицельной дистанции стрельбы. Таким образом, БТ-7 сохранял над этими машинами превосходство в вооружении. Факты боевого применения БТ-7 также дают основания утверждать, что на начальном периоде Войны при грамотной тактике и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов[2].
Ощутимым был и тот факт, что за пять лет серийного производства конструкцию БТ-7 достаточно хорошо отработали. Вполне удовлетворительной была и техническая надёжность танка (разумеется, при нормальной эксплуатации


---------------------------------------- ----------------------------
Т-26 наш
http://ru.wikipedia.org/wiki/T-26
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
9998шт на границе с германией летом 41г
2- 7.62мм (пулемёты) но чаще пушка 45мм
8тон
выпуск 31-41г
броня 15мм
бензин 90л.с
Слабое (противопульное) бронирование и низкая подвижность танка были одними из факторов, приведших к низкой эффективности применения этих танков в начальный период Великой Отечественной войны. Тем не менее, следует отметить, что бронирование большинства немецких танков того времени было уязвимым для 37- или 45-мм орудий Т-26.
Как сообщил на допросе, попавший в плен под Сенно (См. Лепельский контрудар), бывший командир гаубичной батареи 14-й танковой дивизии, Я. И. Джугашвили:

Неудачи [советских] танковых войск объясняются не плохим качеством материалов или вооружения, а неспособностью командования и отсутствием опыта маневрирования […]. Командиры бригад-дивизий-корпусов не в состоянии решать оперативные задачи. В особой степени это касается взаимодействия различных видов вооружённых сил.
---------------------------------------- -------------------------------
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
Т-35
57шт на границе западной
масса 50т
производство 32-39г
броня 50-20-(20+10)мм
ТРИ ПУШКИ 76.2 мм ; 2 - 45мм
Таким образом, вооружение Т-35 было примерно эквивалентно одному среднему танку Т-28 и двум лёгким танкам Т-26.
бензин 500л.с.
скорость по пересечёнки 14км
1933 — 2 шт.
1934 — 10 шт.
1935 — 7 шт.
1936 — 15 шт.
1937 — 10 шт.
1938 — 11 шт.
1939 — 6 шт.
по своей огневой мощи Т-35 был самым сильным танком мира. Три пушки и пять пулемётов, расположенные в пяти вращающихся башнях, обеспечивали массированный круговой огонь одновременно во всех направлениях
Оправданием может служить тот факт, что ни разу за всё время своего существования танки Т-35 не использовались по их прямому назначению — поддержке пехоты при прорыве укреплённых линий противника. Возможно, в такой обстановке Т-35 был бы более эффективен, но летом 1941 года 34-й дивизии до каких-либо штурмов было слишком далеко
---------------------------------------- ---------------------------------------
http://donskoy-muzey.ru/tanki_i_bronemashiny
Бронеавтомобиль БА-6 (СССР)

К 1935 году на ГАЗе был освоен выпуск отечественного трехосного автомобиля ГАЗ-ААА, на базе которого Ижорский завод в сжатые сроки разработал новый броневик БА-6. По корпусу, башне, вооружению, размещению боекомплекта, узлов и агрегатов эта машина принципиально не отличалась от своей предшественницы БА-3. На этом броневике впервые применили пулестойкие шины ГК (губчатая камера), заполненные губчатой резиной.
В башне, в общей установке, монтировалась 45-мм пушка 20К и 7,62-м пулемет ДТ. Ещё один такой же пулемет был установлен в лобовом листе корпуса справа от водителя. Боекомплект состоял из 60 снарядов и 3339 патронов (53 дисков). На момент создания и даже в начальный период Второй Мировой войны, эти бронеавтомобили были наиболее сильно вооруженными в мире. Благодаря мощной 45-мм пушке БА-6 без проблем управлялись с легкой бронетехникой противника. Бронеавтомобили БА-6 поступали на вооружение разведывательных подразделений танковых, кавалерийских и стрелковых соединений Красной Армии.


======================================== =====
======================================== ====
http://www.streetracing.od.ua/forum/archive/ind...
применяемость Т-34 в немецкой армии)
немцы любили Т-34)))за трафейный Т-34 исправный давали месячный отпуск домой!
После захвата первых Т-34/76, немцы присвоили ему маркировку Panzerkampfwagen T-34747(r). Большое количество этих машин было захвачено германской армией и передано своим войскам для боевого использования, тогда как танков Т-34/85 Вермахту удалось раздобыть всего несколько штук. Т-34/76 были захвачены в период с 1941 по середину 1943 года, когда Германия ещё прочно стояла на Восточном фронте, тогда как Т-34/85 появились на полях сражений только зимой 1943 года, когда успех на востоке начал изменять Германии, а дивизии Вермахта были обескровлены после упорного сопротивления и удачных военных операций Красной Армии. Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками.
дальнейшем, дабы не допустить таких случаев, на корпус и башню трофейных танков наносились опознавательные знаки или свастика большого размера и в большом количестве. Также, обычным делом было наносить опознавательные знаки на крышу и люки башни, чтобы лётчики Люфтваффе имели возможность опознать принадлежность танка. Другим способом, помогающим избежать поражения трофейных Т-34 своими войсками, было использование их совместно с пехотными подразделениями. В этом случае проблема опознавания практически не стояла. Танк Т-34/76D имел два круглых люка на башне, и был прозван немцами Микки Маусом. При открытых башенных люках он вызывал такую ассоциацию. Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод в Риге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены \"под ружьё\" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов.
Некоторое количество сильно повреждённых Т-34 устанавливались на платформы бронепоездов как артиллерийские установки (например, на известный бронепоезд \"Michael\"). Из подразделений Вермахта, имевших на своём вооружении трофейные Т-34 можно назвать 1-й танковый полк 1-ой танковой дивизии (по состоянию на 15 октября 1941 года имелось 6 танков Т-34/76 1940 и 1941 годов выпуска), 2-ю танковую дивизию, 9-ю танковую дивизию (33-й танковый полк), 10-ю танковую дивизию (7-й танковый полк), 11-ю танковую дивизию, 20-ю танковую дивизию (21-й танковый полк) и 23-ю танковую дивизию. И это ещё далеко не полный список. Некоторое количество трофейных Т-34 оставалось в использовании Вермахта вплоть до 1945 года, например в 23-ей танковой дивизии в Словакии и в Восточной Пруссии. Летом 1943 года несколько Т-34/76 имели даже итальянские экипажи. Согласно статистике германского командования, по состояниюна июль 1943 года в состав группы армий \"ЮГ\" входило 28 трофейных Т-34, а в состав группы армий \"ЦЕНТР\" - 22 Т-34. В сентябре 1943 года RONA (Русская Освободительная Армия), под командованием Мечислава Каминского, использовала в борьбе с белорусскими партизанами 24 трофейных Т-34. Даже самые элитные танковые подразделения Вермахта использовали Т-34, например танковая гренадерская дивизия \"Grossdeutschland\" (одноимённый танковый полк) использовала некоторые экземпляры трофейных Т-34 вплоть до 1945 года. Подразделения SS также не обошлись без Т-34. Их использовали 2-я танковая дивизия SS \"Das Reich\" (25) и 3-я танковая дивизия SS \"Totenkopf\" (22).Это еще раз доказывает то что немцы неиспытовали никакой \"ужасной\" неновисти к русским и их иновациям в технологическом процессе,которым они так активно пользовались.
Одной из интересных германских модификаций, основанной на шасси трофейного Т-34, был танк противовоздушной обороны 2sm. Flakvierling auf Fahrgestell T-34(r). Также известный как Flakpanzer T-34(r), он был оснащён 20мм пушкой Flakvierling 38 или 4-мя (в связке) 20мм зенитными пушками L/115. Пушки устанавливались в башнях, изготавливаемых в полевых мастерских из броневых листов повреждённых танков. Их использовал Heeres Panzerjaeger Abteilung 653 на Восточном фронте в начале и середине 1944 года. Flakpanzer T-34(r) можно сравнить с послевоенной Китайской зенитной установкой Type 63, также использовавшей шасси Т-34, которая оставалась на вооружении Китайской Народной Армии вплоть до конца 1980-х.

В 1943 году Красная Армия получила на вооружение улучшенную модификацию - Т-34/85. Этот танк имел экипаж уже из 5-ти человек, был вооружён 85мм орудием. До конца войны было произведено 29430 танков этого типа. Германской армии удалось захватить очень небольшое количество Т-34/85, и ещё меньше - использовать. В середине 1944 года 5-ой танковой дивизии \"SS\", в ходе ожесточённых боёв под Варшавой удалось захватить один Т-34/85 и использовать его в дальнейшем против Красной Армии. Также один Т-34/85 был захвачен 252-ой пехотной дивизией в боях в Восточной Пруссии, и он также был взят на вооружение.


Воспоминания немецкого танкиста.

“Т-34” с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 7,62-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни “Т-34” и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!

Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым от нас доставались лишь снисходительные улыбки.



Нашими самыми опасными противниками в России были танки “Т-34” и “Т-34-85”, которые были оснащены длинноствольными 76,2- и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк “Иосиф Сталин”, с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум, был равен “тигру”.(*)

<…>

Затраты на производство одного “тигра” доходили до 1 миллиона рейхсмарок.

* Второй отрывок относится к тому периоду, как автор служил в танковом батальоне Вермахта, который был уже оснащен танками “тигр”.

Отто Кариус “Тигры в грязи”.

****

В общем, имея полное количественное, и что самое главное, качественное превосходство в бронетехнике, советские силы не только были полностью разгромлены в первые месяцы войны, но и несли огромные потери в танках всю войну, несмотря на то, что количественно всегда превосходили врага в несколько раз. Это так же характерно для всех родов войск Советской армии.

На мой взгляд, здесь есть одно объяснение. Стратегия советского военного руководства была крайне проста, накопить силы, превышающие мощь врага в 5-6 раз, и тупо лезть на пролом, не считая потери.

Это было характерно для всех, от Сталина и маршала Жукова до большинства командиров полков и дивизий. Советские гении во главе с недоучившимся священником просто не могли понять в силу своего образования и образа мысли, что на войне решает не количество, а качество, да и не хотели они это понимать. Зачем учить солдат и офицеров грамотно готовить военные операции? Ведь бабы все равно нарожают, а закрепощенная в рабстве страна отдаст последнее на постройку новых танковых армад, которые потом опять потеряют советские маршалы, маршалы советской победы.

Советская война - это война до последнего русского солдата.
---------------------------------------- -------------
фото советского трафейного танка
http://strikeballclub.ru/foto-s-polya-boya/tank...
http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244
11фото
http://tbrus.ucoz.ru/photo/11-0-13

http://www.yaplakal.com/forum2/topic241394.html...

http://gorod.tomsk.ru/index-1247551820.php

----------------------------------
А ВОТ НЕМЕЦКИЕ ТРОФЕЙНЫЕ ТАНКИ У СТАЛИНА НА БЕРЛИН,,,
http://strikeballclub.ru/foto-s-polya-boya/tank...
.html


---------------------------------------- ---------------
http://alternathistory.org.ua/entoni-taker-dzho...
Правда, по официальным данным, немцы использовали на поле боя не более 300 советских танков, однако автор данного исследования, ведущий британский специалист по истории бронетехники, полагает, что на самом деле эта цифра сильно занижена - множество трофейных \"тридцатьчетверок\" просто не учитывались во фронтовых частях Вермахта и ваффен-СС \"по причине безразличия к официальной отчетности или из страха лишиться таких боевых машин. После того, как немцам удалось заполучить большое количество русской бронетехники, танковые части на Восточном фронте особенно оценили качества Т-34\". Именно на \"тридцатьчетверке\" воевал один из лучших танковых асов Третьего Рейха Эмиль Зейбольд, на счету которого 69 побед. В советских источниках также зафиксированы случаи, когда наши Т-34 встречали в бою \"тридцатьчетверки\" с черными крестами на броне…
---------------------------------------- ---------------
http://www.vseneveroyatno.ru/news/o_trofejnykh_...
С ФОТО
По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя.
----------------------
http://wcry.narod.ru/suvorov3/22.html

Глава 22. Какие танки считать легкими?

Весной 1941 года Гитлер отдал приказ показать советской военной делегации наши танковые заводы и учебные центры. Гитлер особо подчеркнул, что следует показывать, ничего не скрывая. Советские офицеры, осмотрев все, категорически отказались верить, что танк T-IV является нашим самым тяжелым танком. Они постоянно повторяли, что мы прячем от них наши новейшие танки.

Генерал-полковник Г. Гудериан(Panzer Leader. London: \"Futura\", 1974. P. 143)

1

Главное для историка — факты. Для агитатора — интонация.

Коммунистические историки часто скатывались с высот научного анализа в низины горлопанства. Они говорили о \"легких и устаревших\" советских танках таким презрительным тоном, что у всех сформировалось устойчивое пренебрежительное к ним отношение. А о германских танках они не говорили ничего. Создавалось впечатление: у Сталина — легкие и устаревшие, у Гитлера — тяжелые и новейшие. Этого эффекта горлопаны и добивались.

Мы уже выяснили, что в 1941 году ВСЕ танки Гитлера были устаревшими. Добавлю: и все были легкими. Мы с ними разберемся. Сейчас пока — о легких сталинских танках.

Действительно, у Сталина среди прочих было много легких танков. Но нет ничего в том плохого. Танк — инструмент. Инструмент для работы.

Кувалда тяжелее молотка, разве из этого следует, что она лучше?

Есть работа, для которой лучше кувалда, а есть — для которой лучше молоток
2

Теперь разберемся с весом германских танков. Предупреждаю: ничего не поймем, если не выясним предварительно, что есть легкий танк, средний и тяжелый.

Единой международной классификации никогда не было. Каждая страна использовала свою. Но даже в одной стране взгляды менялись, и то, что вчера считалось тяжелым танком, сегодня могло считаться средним и т.д.

Вот что из этого получилось:

американский танк М24 — 18,3 тонны;

германский танк T-IIIA — 15,4 тонны.

Американский танк считается легким, а более легкий германский — относится к разряду средних.

В 1941 году германская армия встретила в бою советские танки КВ-1 весом 47 тонн. В германских документах этот танк называется сверхтяжелым. Через два года на вооружение германской армии поступила \"Пантера\" — 44,6 тонны. Весовая разница с КВ-1 небольшая. По логике \"Пантера\" тоже должна называться сверхтяжелым танком. Но никто ее так не называет. В крайнем случае ее следует назвать тяжелым танком. Но коммунисты настаивают на том, чтобы \"Пантеру\" считать средним танком.

Американский танк М26 (боевой вес 41,7 тонны) — тяжелый, а более тяжелая \"Пантера\" тяжелым танком не считается.

Получилось, что в германской армии T-IIIA весом 15,4 и \"Пантера\" весом 44,8 (а самый массовый вариант — 45,5 тонны) попали в одну категорию средних танков. Представим: один боксер весит 50 кг, а его противник — 150 кг, в три раза больше, но оба числятся в одной весовой категории.

Британский экспериментальный танк \"Индепендент\" — 32 тонны, его относят к разряду тяжелых, французский Б-1бис — 32 тонны, тяжелый. Наш Т-34-85 — 32 тонны, средний.

В вопросе весовых категорий никто порядка не навел. Красная пропаганда этим воспользовалась.

Нам надо ввести общую систему отсчета. Не имеет значения, какую именно. Важно — единую . Лучше всего — ту, которая существовала в годы войны в Америке. Мы говорим о советских и германских танках, поэтому американские стандарты как бы нейтральная система — никому не обидно.
Использование американской системы предпочтительно и потому, что она была простой и логичной: все танки до 20 тонн — легкие, до 40 — средние, до 60 — тяжелые.

4

Теперь обратимся к танкам Гитлера. В 1941 году у него были танки четырех типов: T-I, T-II, T-III, T-IV.

T-I поступил на вооружение в 1934 году. Боевой вес — 5,4 тонны. Экипаж 2 человека. Вооружение — пушек нет, 2 пулемета. Броня противопульная — 13 мм. Двигатель — 100 л.с. Скорость — 40 км/час. Запас хода 170 км.

T-II поступил на вооружение в 1936 году. Боевой вес — 7,6 тонны, на последующих образцах — до 10 тонн. Экипаж 3 человека. Вооружение — пушка 20-мм и один пулемет. Двигатель — 140 л.с. Броня противопульная, на первых образцах — 13 мм.

T-IIIA поступил на вооружение в 1937 году. Боевой вес — 15,4 тонны. Вооружение — пушка 37-мм и два пулемета. Броня — 15 мм. Двигатель — 250 л.с. Скорость — 35 Км/час. Запас хода — 165 км.

T-IV поступил на вооружение в 1937 году. Боевой вес — 18.4 тонны. Двигатель— 250 л.с. Броня — 15 мм. Скорость — 31 км/час. Запас хода — 150 км. Вооружение — 75-мм короткоствольная пушка и два пулемета.

Вывод: все германские танки были легкими. Все — весом до 20 тонн. A T-I и T-II — очень легкими. Все имели противопульную броню и слабое вооружение. Ни один из них не мог быть использован против танков противника. Казалось бы, T-IV хорошо вооружен. Это не так — 75-мм пушка — имела короткий ствол, следовательно, низкую начальную скорость снаряда и высокую траекторию. Для борьбы с танками эта пушка не годилась, таковой и не замышлялась — это для подавления пулеметов и легкой артиллерии.

Вот с этими танками Гитлер и вступил во Вторую мировую войну.

На 31 августа 1939 года танковый парк Германии включал несколько сотен трофейных чешских легких танков и 2977 танков германского производства. В том числе: 1445 танков T-I, 1223 — T-II, 98 — T-I1I, 211-T-IV.

Вывод: Германия вступила во Вторую мировую войну, имея смешное количество плохих танков.

5

По странной германской классификации танки T-I1I и T-IV считались средними. Это типичная гитлеровская туфта. Никакими стараниями танки весом 15 тонн с противопульной броней и 37-мм пушкой в разряд средних не затащить, как не затащить туда и танк весом 18 тонн с короткоствольной 75-мм пушкой. Но даже если и назвать эти танки средними, то и тогда картина вырисовывается дикая, то и тогда вступление Гитлера во Вторую мировую войну необъяснимо.

На 1 сентября 1939 года у Гитлера:

тяжелых танков — 0;

так называемых \"средних\" танков — 309;

очень легких танков — 2668.

Ну а трофейные чешские?

Не спешите, до них дойдем и посмеемся.
-------------------------
http://wcry.narod.ru/suvorov3/22.html


И вот выступает Маршал Советского Союза С.Ф.Ахромеев (ВИЖ. 1991. N 4. С. 31) и рассказывает истории о том, что Советский Союз вообще ни к чему не был готов ив 1939 году был вынужден спасаться дипломатическим маневром — пактом Молотова — Риббентропа: \"При отсутствии этого договора Советский Союз оказался бы вовлеченным в войну в 1939 году в условиях еще более невыгодных, чем в 1941 году\".

Эту страшилку нам доблестные маршалы 50 лет рассказывали: если бы Молотов 23 августа 1939 года не подписал пакт о начале Второй мировой войны, то Гитлер напал бы на Польшу, разгромил бы ее в сентябре и дальше пошел без остановок до Минска, Смоленска, Москвы, Куйбышева и дальше, и дальше, и дальше.

Жутко.

Тому, кто не понимает.

Возразим. Во-первых, достоверно установлено, что приказ на разработку плана нападения на Советский Союз был отдан Гитлером 21 июля 1940 года. До этого никаких планов войны против Советского Союза и даже теоретических разработок германские генералы не имели. Следовательно, страхи Сталина были необоснованными (если таковые вообще имели место).
Во-вторых, подписав со Сталиным пакт в конце августа, Гитлер должен был истратить сентябрь на разгром Польши.
А потом, в октябре, напасть на Советский Союз? Нападать со смешным количеством танков, половина из которых весит по 5 тонн и имеет только пулеметное вооружение? А вторая половина не намного лучше первой.

Нападать в октябре и по нашим дорогам переть до Москвы на танках, подавляющее количество которых имеет двигатели мощностью 100-140 л.с.?
Но даже если бы Гитлер (не имея планов) решился нападать на Сталина в октябре 1939 года, то сделать этого не мог: блицкриг в Польше означал практически полный расход моторесурсов всех германских танков. Поднимем еще раз мемуары германских танковых генералов: моторесурс был исчерпан, потому ВСЕ германские танки вернули на заводы в капитальный ремонт. С октября 1939 года до февраля 1940 года германские танковые войска существовали, но... без танков.


Теперь вспомним, что в 1939 году Красная Армия имела 2595 бронеавтомобилей, большая часть из которых была вооружена 45-мм пушками, а эти пушки пробивали любой германский танк. Уже только этой мощи было достаточно, чтобы остановить любое германское вторжение.

Кроме того, Красная Армия имела в 1939 году около 9000 танков Т-26 с такой же противопульной броней, как и у германских танков, с такими же примерно ходовыми характеристиками, но с более высокой огневой мощью — они имели 45-мм пушки и 2-3 пулемета. Если бронеавтомобили не считать, то одних только танков Т-26 с избытком хватало, чтобы сокрушить германскую танковую мощь, и достаточно быстро.

98 гитлеровских 37-мм пушек на танках T-III против 9000 сталинских 45-мм пушек на танках Т-26 — согласимся, сталинская неготовность к войне как-то меркнет на фоне этой арифметики.

Но у немецкого T-IV — 75-мм короткоствольная... Не убоимся и этого: существовал соответствующий вариант и у нас, назывался Т-26А — артиллерийский. Он был вооружен 76-мм короткоствольной пушкой. На 1 миллиметр у нас больше. Пустячок, но приятно.

К слову сказать, у Сталина тоже были танки, вооруженные только пулеметами, — Т-37 и Т-38. Разница заключалась в том, что сталинские пулеметные танки были плавающими, гитлеровские — нет. Во всем остальном мире ни одного плавающего танка в то время не было. Одних только плавающих пулеметных танков у Сталина было в три раза больше, чем у Гитлера неплавающих пулеметных.

Кроме всего, у Сталина танки БТ. Их производство началось в 1932 году. Гитлера еще не было у власти. И никаких танков в Германии вообще не было. Первый танк этой славной серии — БТ-2. Он весил 10 тонн, имел броню 13-мм, 37-мм пушку и 1-2 пулемета. По этим характеристикам он соответствовал лучшему, что имел Гитлер в 1939 году. А по ходовым характеристикам он резко превосходил все, что было во всем остальном мире. Его двигатель имел по тем временам чудовищную мощь — 400 л.с. Эта мощь еще более подчеркивалась малым весом танка. А мы помним — не потому малый вес, что броня тонка (у Гитлера — не лучше), а потому что рационально размещены двигатель и силовая передача.

Наложение мощи 400 л.с. на малый вес давало удельную мощь 40 лошадиных сил на каждую тонну веса. И когда клеветники рассказывают о нашей глупости и неготовности к войне, возражать не будем, а для себя отметим: НИ ОДИН ТАНК МИРА В КОНЦЕ 20-ГО ВЕКА ДО ЭТИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ПОКА НЕ ДОШЕЛ.
Созданная в 1943 году хваленая гитлеровская \"Пантера\", которую некоторые по недомыслию называют лучшим танком Второй мировой войны, имела 700 л.с. на 45 тонн веса. Считайте удельную мощь. А \"Королевский тигр\" имел 700 л.с. на 68 тонн веса.

И когда красная пропаганда убеждает нас в том, что танки БТ имели скорость всего лишь 70 км/час, то я не спешу с этим соглашаться. Мы к этому еще вернемся.

В 1933 году вместо БТ-2 начался выпуск танка БТ-5. Улучшение: вместо 37-мм пушки — 45-мм. В 1939 году, вступив на землю Польши, Гитлер еще не имел таких пушек, как на наших Т-26 и БТ-5 в начале тридцатых. По броне БТ-5 равнялся германским танкам, а по ходовым качествам превосходил их настолько, что ни Германия и ни одна страна мира не могли с этими характеристиками сравниться тогда, как не смогут сравниться и в начале 21-го века.

В 1935 году Советский Союз начинает производство БТ-7. Броня увеличена до 22 мм, вес возрос до 13,8 тонны, мощность двигателя — до 450 л.с. Существовал вариант БТ-7А с 76-мм короткоствольной пушкой.

Было выпущено около 600 БТ-2, 1900 БТ-5 и 4600 БТ-7.
7

И это не все. У Сталина в 1939 году были не туфтовые, как у Гитлера, а самые настоящие средние танки Т-28. Они весили 32 тонны, имели двигатели 500 л.с. — самые мощные в мире в то время, броню 60 мм (после войны в Финляндии — 80 мм), 76-мм пушку, но не короткоствольную, а настоящую, и это выводило Т-28 по огневой мощи на первое место в мире. Пушек такой мощи ни у кого в то время на танках не было. Как не было такой брони и такого двигателя. Кроме того, Т-28 имел 5 пулеметов. Этих танков было выпущено около 600 штук. Только одни эти танки были сильнее всех германских танковых войск. 600 Т-28 резко превосходили гитлеровские так называемые средние танки во всем.

Далее, у Сталина были настоящие тяжелые танки Т-35, о которых уже говорили раньше. Т-35 имел пять башен и как бы сочетал в себе огневую мощь среднего трехбашенного Т-28 и двух танков БТ-7.

Это не все — в 1939 году Советский Союз начал выпуск танков БТ-7М. Боевой вес — 14,65. Главное улучшение — дизельный двигатель мощностью 500 л.с. Скорость — 62 км/час на гусеницах, на колесах — 86 км/час. (Это официальные цифры. Во второй части книги я выскажу особое мнение на этот счет: скорость была выше.) Запас хода 400 км, на колесах — 900.

И уже на самый конец — в конце 1939 года был принят на вооружение KB, а затем и Т-34.

Если у вас хватит терпения, то однажды мы дойдем и до авиации, и до подводных лодок, и до артиллерии, превосходство в которой было у Сталина подавляющим.
------------------------------
http://wcry.narod.ru/suvorov3/22.html
8

Даже если не считать советских тяжелых пушечных бронеавтомобилей, то и тогда в 1939 году против 98 германских 37-мм танковых пушек у Сталина было 600 таких же пушек на БТ-2, 15 500 более мощных 45-мм танковых пушек на Т-26, БТ-5 и БТ-7. Против 211 короткоствольных 75-мм гитлеровских танковых пушек у нас — 600 76-мм длинноствольных на танках Т-28 и 60 — на Т-35 и, кроме того, неизвестное, но огромное количество 76-мм короткоствольных на Т-26А и БТ-7А.

Это на 1 сентября 1939 года. В сентябре Германия воевала в Польше и несла потери, танки изнашивались, даже если и не попадали под огонь противника. Красная Армия в Польше практически не воевала. Красная Армия совершила только победный марш. Гитлер бросил в Польшу все свои танки, а товарищ Сталин — малую толику от своего беспредельного количества. На 1 октября 1939 года все танки Гитлера требовали ремонта и обслуживания, а танки товарища Сталина — не требовали.

Любой, кто сам все это посчитал, приходит к единственному и неизбежному выводу: в 1939 году Сталин мог задавить Германию.

Тогда вопрос, отчего же?...

Ответ: не для того товарищ Сталин Гитлера растил, чтобы его давить раньше срока.

9

Но вопли не стихают: Сталин был запуган германской военной мощью! Загипнотизирован! Сталин напасть не мог! Самое раннее — в 1942 году, с минимальными шансами на успех! Подавляющее германское техническое превосходство! Мы не могли воевать с Германией, мы могли защитить себя только дипломатией! Отдавая Польшу на растерзание Гитлеру. мы спасали себя! Нам ничего не оставалось делать, только прикрыться Польшей!

На фоне этих маршальских воплей вся танковая статистика оборачивается против нас. Маршал Ахромеев доказывал, что мы воевать в 1939 году были не готовы. При подавляющем качественном и 160-кратном количественном превосходстве по основным танковым стволам мы (по Ахромееву) боялись воевать!

Самое время было сказать: ну этот Ахромеев и вояка! (А с ним заодно — Куликов, Язов, Огарков, Моисеев, Грачев и прочие.)

Но так о наших паркетно-кабинетных вояках не говорят. Говорят о всех нас: ну эти русские и вояки!

На фоне этой статистики и заявлений Министерства обороны о невозможности такими силами защитить Советский Союз неизбежно (никуда нам от этого не деться) возникает вопрос об умственных и физических способностях нашего народа.

О полноценности.
---------------------------------
9

Но вопли не стихают: Сталин был запуган германской военной мощью! Загипнотизирован! Сталин напасть не мог! Самое раннее — в 1942 году, с минимальными шансами на успех! Подавляющее германское техническое превосходство! Мы не могли воевать с Германией, мы могли защитить себя только дипломатией! Отдавая Польшу на растерзание Гитлеру. мы спасали себя! Нам ничего не оставалось делать, только прикрыться Польшей!

На фоне этих маршальских воплей вся танковая статистика оборачивается против нас. Маршал Ахромеев доказывал, что мы воевать в 1939 году были не готовы. При подавляющем качественном и 160-кратном количественном превосходстве по основным танковым стволам мы (по Ахромееву) боялись воевать!


Самое время было сказать: ну этот Ахромеев и вояка! (А с ним заодно — Куликов, Язов, Огарков, Моисеев, Грачев и прочие.)

Но так о наших паркетно-кабинетных вояках не говорят. Говорят о всех нас: ну эти русские и вояки!

На фоне этой статистики и заявлений Министерства обороны о невозможности такими силами защитить Советский Союз неизбежно (никуда н
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
01:34 06.08.2010

http://wcry.narod.ru/suvorov5/09.html

О АРТИЛЛЕРИИ В ВОВ

1941 году Германия начала войну против Советского Союза. Сразу же выяснилось полное превосходство советских артиллерийских орудий над германскими. 120-мм миномет конструкции Шавырина оказался столь мощным, легким, дешевым и простым в производстве и обслуживании, что немцы наладили его производство в Германии по захваченным в Запорожье чертежам. Кстати, этот миномет образца 1938 года оказался столь удачным, что армия России и ряда других государств вступает с ним в новое тысячелетие.

Советская 76-мм пушка была оценена немцами как шедевр конструкторской мысли, и все трофейные 76-мм пушки немедленно принимались на вооружение германской армии. Вот пример: генерал-фельдмаршал Роммель в Африке для борьбы с танками был вынужден использовать советские 76-мм полевые пушки,

...Все трофейные образцы этой и других советских гаубиц немедленно принимались на вооружение германской армии. 122-мм гаубица образца 1938 года все еще воюет и также вступает в новое тысячелетие во многих армиях мира, в том числе и в Российской.

Ничего равного советской 152-мм пушке-гаубице МЛ-20 и 203-мм гаубице Б-4 в Германии и в мире не было. Наконец, Советский Союз имел реактивные снаряды и установки залпового огня — БМ-8 и БМ-13. Это — легендарные «Катюши»

А Германия вступила на территорию Советского Союза со 105-мм и 155-мм гаубицами, созданными во время Первой мировой войны, и с трофейной артиллерией, собранной со всей Европы. Это тоже были орудия Первой мировой войны и более раннего периода. Разнобой калибров и типов снарядов был поистине фантастическим. Трофейные орудия, состоявшие на вооружении Вермахта, имели возраст до 50 лет и больше.

Отрыв в количестве и качестве полевой артиллерии был огромным. Немецким конструкторам до конца войны не удалось создать ничего подобного тому, что создали в СССР до войны.

Немцы были способны творить чудеса. В Первой мировой войне не было зенитной артиллерии, ее приходилось создавать заново. И они создали великолепные образцы. А гаубичная артиллерия была в Первой мировой войне. Поэтому можно было обойтись поверхностной модернизацией. И они решили: авось сойдет. Сходило до тех пор, пока воевали против столь же устаревшей артиллерии Британии и Франции. Но вот встретили советскую артиллерию и осознали свое отставание. Конечно, догнать Советский Союз в области артиллерии Германия не могла. Это было невозможно. Требовалось хотя бы немного сократить разрыв. Но этого не делалось.

О ПУБЛИЧНЫХ ДОМАХ ВЕРМАХТА
Войска СС имели свою собственную систему полевого (и полового) обеспечения, включая свои собственные публичные дома, для личного состава которых тоже писались статьи и параграфы. Публичные дома разделялись не только по принадлежности к армии, авиации, флоту и к войскам СС, но кроме того, делились на стационарные и полевые подвижные. В сухопутных войсках, например, были учреждены малые, средние и большие заведения, соответственно с числом работниц 5, 10 и 20 и с разделением на солдатские, фельдфебельские и офицерские. Были установлены, научно обоснованы и проверены практикой нормы выработки — 600 клиентов в месяц для работницы солдатского заведения. Благо, за клиентами не надо гоняться, они стоят в очереди. Была установлена стандартная пропорция числа работниц на определенную численность войск. Например, в сухопутных войсках: одна работница на 100 солдат, одна — на 75 фельдфебелей, и одна — на 50 офицеров. А флот, авиация и войска СС имели свой, отличный от других, но строго научный взгляд на организацию этого дела. Тут вводились другие категории заведений: например, в авиации — отдельно для летного состава, отдельно для наземного. И тут были четко определены права и обязанности персонала и клиентов.

Вот она, точность. Аккуратность во всем. Главное — все при деле. Перевернем страницу служебного дневника генерала Гальдера, и среди множества вопросов, которыми был озабочен начальник Генерального штаба на следующий день, 25 июля 1940 года, найдем и такие: «Текущие дела, в том числе вопрос о публичных домах и о заболеваниях лошадей». Листаем дальше. 7 августа: «Подготовка операции на Востоке… Вопрос о публичных домах».

Опыт показал, что самоходное орудие «Элефант» (он же — «Фердинанд») весом в 65 тонн на мягком грунте развернуться не может. При развороте одна гусеница идет, а вторую притормаживаем. При таком весе машины и узких гусеницах та гусеница, которую притормаживаем, зарывается в землю, и весь «Фердинанд» садится брюхом в пашню, в грязь или в песок. Потому «Элефанты» в Восточной Европе, да и в Западной, из-за своего огромного веса практически не применялись. После катастрофического дебюта на Курской дуге их пришлось перебросить в Италию на каменистый грунт.

Это были люди высочайшей технической квалификации. Это были люди куда более умные, чем я и, быть может, вы. Но у нас с вами преимущество. Мы — разгильдяи. И у нас хватило бы глупости усомниться в целесообразности такой затеи. А они люди дисциплинированные. У них — приказ. Они приказ выполняли, понимая, что его выполнение вредит разработке других, куда более важных и насущных проектов, и это ведет Германию к разгрому.
---------------------------------------- ---
http://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_орудие...
её Скорострельность, выстр./мин 15-20
Выпущено, шт. более 17404
Хотя данное орудие по своим зенитным качествам уступало британскому орудию QF 3,7\" или американской 90 мм модели M1, но немцы сумели организовать существенно лучшее зенитное прикрытие поля боя, чем их противники, так как 88 мм орудия строились в больших количествах, массово поступали в войска, и прикрывали практически каждое поле боя.
---------------------------------------- -------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/52-К
52-К (Индекс ГАУ - 52-П-365) — это советское зенитное орудие калибра 85 мм. Полное официальное название орудия — 85-мм зенитная пушка образца 1939 года
. Оно активно и успешно использовалось в Великой Отечественной войне, а после её окончания долго состояло на вооружении Советской Армии до принятия на вооружение зенитных ракетных комплексов.
Выпущено, шт. 14 422
Скорострельность, выстр./мин до 20


---------------------------------------- ---------------
http://mynewage.ru/index.php?act=Print&client=p...
всё оружие
---------------------------------------- --------------
http://www.technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/222/...
Все советские зенитные пушки времен Великой Отечественной войны были более совершенны и могущественны, чем немецкие. В артиллерии могущество орудия оценивается коэффициентом, представляющим отношение кинетической энергии снаряда у дула к кубу калибра. Этот коэффициент у наших зенитных пушек составлял соответственно 490, 595, 778, а у немецких - 453, 430, 598. Причем наша 25-мм пушка обр. 1940 г. оказалась первой в мире зенитной пушкой, у которой коэффициент превысил 750.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
01:39 06.08.2010

СТАЛИ ДОПОДЛИННО ЗНАЛ О ВТОРЖЕНИИ НЕМЦЕВ 22 ИЮНЯ(дебил)

http://militera.lib.ru/research/surovov/12.html...
Наша разведка постоянно отслеживала военные приготовления Германии. В мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации — вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции отдельных артиллерийских и зенитных батарей.

11 мая 1941 года советский агент «Старшина» (обер-лейтенант Харро Шульце-Бойзен — племянник гросс-адмирала Тирпица) сообщил:
«В штабе германской авиации подготовка операции против СССР проводится самым усиленным темпом... Выступление намечено на ближайшее время. В разговорах среди офицеров штаба часто называется 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь».

16 июня. 1941 года:
«Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удара можно ожидать в любое время... 18 июня Геринг вылетает на новую штаб-квартиру».

В апреле-мае 1941 г. Сталину были доложены мероприятия германского командования по последним [203] приготовлениям к удару. «Корсиканец» сообщал, что построение германских войск на границе с СССР в точности повторяет их построение накануне вторжения во Францию.

Разведка также информировала о хозяйственных и политических приготовлениях Германии к эксплуатации советских территорий — назначались правительственные чиновники в крупные советские города, осуществлялись мероприятия по обеспечению спокойствия на Западном фронте и т. д.

17 июня 1941 г. «Корсиканец» и «Старшина» сообщили, что «военные приготовления Германии по подготовке к вооруженному нападению на СССР полностью закончены и удара можно ожидать в любое время». Сведения о близящейся войне поступали из резидентур в Хельсинки, Риме, Виши, Шанхае, Берлине, Женеве, Токио...

19 июня 1941 года агент советской разведки офицер IX управления РСХА, гауптштурмфюрер Вилли Леман (Бройтенбах), находившийся в отпуске по болезни, узнал о служебном совещании, на котором было объявлено, что в гестапо поступил приказ Гитлера: войскам вермахта находящимся у границ Советского Союза, 22 июня после 3 часов утра предписывалось начать военные действия и перейти в наступление, атаковав советские войска.

Информация шокировала Лемана, и он, оставив лечение, срочно вышел на связь с оперативным работником резидентуры в Берлине Б. Журавлевым. Вечером 19 июня 1941 года информация Лемана срочно была отправлена в Москву...

19 июня резидент в Риме Г. И. Рогатнев получил от ценнейшего агента сообщение: «Германия нападет на СССР в интервале между 20 и 25 июня». [204]

К 21 июня 1941 года о точной или приблизительной дате нападения Германии на СССР Сталин получил три сообщения политической разведки и четыре — военной. Все они (кроме 22 июня) к тому моменту не сбылись.
* * *

С учетом вышеприведенных фактов, возможно, ближе всего к истине версия, объясняющая поведение Сталина накануне 22 июня сугубо психологическими факторами. Война между Германией и СССР в 1941 г. была невыгодна обеим сторонам. В ее провоцировании были заинтересованы правящие круги Великобритании и США. В ее предотвращении — руководство Италии и Японии. Имея подобный политический баланс, Сталин уверил себя в том, что Гитлер не такой дурак, что решится в ближайшие полгода-год втянуть Германию в бесперспективную войну на два фронта, и слишком долго находился в плену этой иллюзии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
01:39 06.08.2010
Sib-team писал(а) в ответ на сообщение:
> ОПРОС- Нужен ли России свой \"Нюрнбергский\"процесс-над сталинизмом?
quoted1
.
ИСТОРИЮ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ
.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sib-team
Pitbull0510


Сообщений: 3965
01:42 06.08.2010
Михаил - Москва - Преобра ... писал(а) в ответ на сообщение:
> Sib-team писал(а) в ответ на сообщение:
>> ОПРОС- Нужен ли России свой \"Нюрнбергский\"процесс-над сталинизмом?
quoted2
>.
> ИСТОРИЮ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ
> .
quoted1
Иногда нужно!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
01:43 06.08.2010

НАИВНЫЙ ТЕЛИПУЗ ! - вы забыли , что ВОВ была войной - машин (танков)

а о том , что Гитлер заехал к сталину на лошадях , а не на машинах как вы п...болите , цифры дать ? или будете дальше преступления \"красной сволочи\" оправдывать..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дегунинец
Bookman


Сообщений: 14278
01:47 06.08.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

Блин, я ж писал - не спорьте с Курбатовым, а то он и эту тему засрет многостраничным копипастом либераcтических страшилок, капслуком и смайликами. Началось, ему потом никакие успокоительные не помогают
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sib-team
Pitbull0510


Сообщений: 3965
01:52 06.08.2010
Дегунинец писал(а) в ответ на сообщение:
> Блин, я ж писал - не спорьте с Курбатовым, а то он и эту тему засрет многостраничным копипастом либераcтических страшилок, капслуком и смайликами. Ну вот зачем наступаете на него?
quoted1
Блин согласен с тобой в первые.. Я с телефона кое как до низа спускаюсь:) осталось надеяться только на то что страница закончится скоро:)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
02:04 06.08.2010
Дегунинец писал(а) в ответ на сообщение:
>Блин, я ж писал - не спорьте с Курбатовым, а то он и эту тему засрет многостраничным копипастом либераcтических страшилок, капслуком и смайликами. Началось, ему потом никакие успокоительные не помогают

ведь и вашего Берию оболгали и всё остальное в интерес корпорции шариковичей


а вам вижу СЛАДКАЯ ЛОЖ КРАСНЫХ СВОЛОЧИ МИЛЕЕ , СУРОВОЙ НАРОДОВЛАСТНОЙ ПРАВДЫ ! - а жаль...

\"сам себя не обманешь , не кто тебя не обманет\"

а привёл я именно те современные исследования ВОВ , О КОТОРЫХ БЕЗДАРНЫЙ ТЕЛЕПУЗ ВРАЛ , ЧТО ОНИ ОТСУТСТВУЮТ !
Ссылка Нарушение Цитировать  
02:35 06.08.2010
Sib-team писал(а) в ответ на сообщение:
>Михаил - Москва - Преобра ... писал(а) в ответ на сообщение:
>> Sib-team писал(а) в ответ на сообщение:
>>> ОПРОС- Нужен ли России свой \"Нюрнбергский\"процесс-над сталинизмом?
>>.
>> ИСТОРИЮ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ
quoted1
>Иногда нужно!
.
ЭТО бесполезно - уже свершилось
.
помнить - только помнить
.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
03:07 06.08.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> Более того, хотели еще и памятник в вестибюле восстановить
quoted1
Хотели, хотели, хотели... У нас много дураков, какие что-то хотят... Что же обсуждать хотелки? Надпись в метро, я считаю, всё-таки дань истории. Пусть и не однозначная, пусть и \"балансирующая\" на грани \"фола\", но история. И почему я должен \"стесняться\" свое истории, какой бы они ни была?
А вот памятников так или иначе - не ставят. И если бы поставили, то это уже действительно перебор.

Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> Вектор стал просто очевиден...
quoted1
Ну может быть и очевиден... но я никакой очевидности не заметил. Согласен с тем, что часть общества относится к Сталину с пиитетом, и различные выкрики \"из толпы\" и проекты типа \"Имя России\" тому подтверждение. Но я не вижу ничего такого, что бы по действию властей можно было бы сказать, что ОФИЦИАЛЬНАЯ пропаганда из Сталина делает идола. Ну, брякнул Путин про \"эффективного менеджера\", ну подхватили эту фразу любители \"клубнички\"... но где возвеличивание-то? Всё на этом и закончилось.
Ещё раз повторюсь - то, что в обществе существует несколько точек зрения на действия Сталина, это нормально. Но поддержки положительного образа Сталина государством я не вижу. Хотя, конечно и нет активного противодействия. Но это и правильно - вопрос отдан на откуп обществу.

Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> Но законами можно бороться с преступниками. Хотя бы посмертно.
quoted1
Интересно. Это как же?
Вообще, тема суда над своим прошлым время от времени поднимается в обществе. Только пока никто толком не мог сказать, как же всё это видится у апологетов этого действа...
Вон, Украина \"отметилась\" на этом поприще и... всё на этом. Что Вы можете предложить новенького?


Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> Россия, наконец, должна стать нормальной, цивилизованной страной,
quoted1
Даже и спорить бессмысленно - должна, конечно. Только не с того конца нужно подходить к этой проблеме.
Посмотрите на развитые страны, европейские страны. Никто и никогда (Германию с её фашизмом считать не будем, как и без того очевидной) не отказывался от своей истории, какой бы она ни была. Никто и никогда не устраивал суд над своими правителями, загнувшимися лет сто и более назад. А ведь передряг в той же Европе было немало, одна французская революция чего стоит и правление Наполеона.
И только россияне громят и сносят памятники царю и церкви, воспевая песни \"нового времени\", и ставили на их место памятники новые. Теперь маятник должен начать обратный путь? Необходимо снова начать снос памятников и выдвижение новых идеологий? Лично мне это надоело.
Неужели не понятно, что пропагандируемый Вами подход к истории не оправдан? Чего Вы добиваетесь - забвения сталинского времени, однозначной оценки его действий? Ну, так глянте на современную Украину, где любители подобные неумных действий не только разделили народ на две части, но и обострили между ними полемику (пока). Вам этого надо? Мне нет! Именно по этому я не считаю, что \"большевистский\" принцип трактовки истории не только не желателен, но и крайне опасен. Я вообще против подобных подходов к истории.

Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> а не зависшей где-то в гиперпространстве на полпути от тоталитаризма к свободе, и болтающейся то туда, то обратно.
quoted1
Это будет только тогда, когда общество САМО, без посторонней помощи и принуждения \"переварит\" всех этих исторических героев на столько, что бы и отрыжки не осталось.

Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, сейчас это уже делается. Но хотелось бы, чтобы это 1) входило в обязательную школьную программу
quoted1
Ну, так указание на репрессии уже входит в школьную программу по истории. Говорю Вам как человек, имеющий возможность читать это в современных учебниках по истории.

Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> имело бы значительно больший масштаб и финансировалось государством - наряду с помпезными памятниками в Москве должны быть также и памятники (лучше всего - в виде чего-то исторически реального - расстрельного полигона, лагеря и т.д.) антинародному террору.
quoted1
Ну, не знаю... Думаю, что памятников у нас пока хватает... Впрочем, лично я не против.

Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> Масштабы репрессий таковы, что судебная ошибка здесь исключается. Кроме того, как правило, во всех делах осужденных по политическим статьям, содержатся признательные показания. Каким путем можно получить признательные показания от невиновного человека? Только угрозами и пытками - т.е. преступным путем.
quoted1
Да это нам с Вами понятно... но для обвинения в суде этого крайне недостаточно.

Потому-то я и задал вопрос о том, как же судить виновных в репрессиях? По современным законам или по законам, действующим в то время? Пока на это нет ответа....

Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> Но это не гарантирует, что при очередной смене власти эта деятельность не будет свернута, и начнется противоположная - по реабилитации палачей.
quoted1
А этого вообще НИЧТО гарантировать не может. Вон Вам пример с Шухевичем - вроде и сотрудничал с окупантами, а сегодня - герой. И никакой суд не застра###т от переоценки прошлого. Именно поэтому я и считаю такие суды чистейшей глупостью.
Однако, всё-таки есть что-то более основательное, нежели юридический суд - это суд истории. Это отношение людей к исторической личности. Именно с людьми и нужно работать в этом направлении, а не устраивать ничего не значащие спектакли.


Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> Если будет такое судебное решение, то опровергать его уже никто не посмеет.
quoted1
Шутите?
Объясните мне, как законодательно можно повлиять на УБЕЖДЕНИЯ людей?
Вы же должны понимать, что даже в случае принятия такого закона не изменится НИ-ЧЕ-ГО! Более того, это только создаст напряжённость в обществе: если сейчас менты спокойно глядят на пенсионеров размахивающих плакатиками со Сталиным, то после принятия закона они просто обязаны буду принять меры. Стоит ли говорить, во что может вылится противодействие милиции митингующим?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
04:18 06.08.2010

ЗДЕСЬ О ПЛАНАХ СТАЛИНА в 41г УВИДЕТЕ МНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЙ !

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/D/D...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    ОПРОС- Нужен ли России свой Нюрнбергский процесс-над сталинизмом?. >Господи, ОПЯТЬ это ПРИДУРОК Курбатов с его БРЕДОМ ! Такому придурку можно ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия