Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

"Силиконовая долина" в Сколково. Как думаете?

Типа русский
259 7262 11:59 30.06.2010
   Рейтинг темы: +3
  Типа русский
Rosi


Сообщений: 4701
Наш второй национальный лидер, Д. А. Медведев разгорячился в последнее время насчет модернизации и инноваций, а особенно насчет иннограда в Сколкове. Вне едрических и ж о п о л и з с к и х кругов это явление было воспринято, большей частью, скептически. Вот критика, взятая из Педивикии.

Расположение

В качестве вариантов территориального размещения нового технограда обсуждались Томск, Новосибирск, Санкт-Петербург, Обнинск, Дубна, а также ряд территорий в непосредственной близости от Москвы, включая земли между МКАД и Троицком, ряд участков по Новорижскому и Ленинградскому шоссе, а также земли, примыкающие к бизнес-школе «Сколково» в Одинцовском районе.[30] Однако, как оказалось, государство в итоге было вынуждено выбирать между Дубной и Сколковом, поскольку только эти два места находятся в федеральной собственности[24].

* доро### район». Сколково расположено на западе от Москвы, в одном из самых дорогих районов, в 5-7 километрах от Барвихи. В частности, гендиректор компании «Гео Девелопмент» Максим Лещев отмечает, что земля там дорогая, гектар оценивается в $1,5-3 млн в зависимости от близости к шоссе[31][32]. Директор Urban Group Иван Богатов подтверждает: «это место очень перспективно — Сколково, Заречье. По популярности не уступает Рублевке. Но гораздо удобней, потому что ближе ездить. Начиная от 40 тыс. долларов за сотку в зависимости от места и окружения[33]». Соответственно, высокие цены на недвижимость, строительство, товары и услуги[8]. В калифорнийской Кремниевой долине стоимость аренды офисных и производственных площадей сравнительно невелика, любая молодая компания может открыть себе офис. В Сколкове же речь идёт о достаточно дорогом районе Подмосковья, фактически соседнем с одиозной Рублёвкой[25].
* «Москва не резиновая». При известных проблемах Москвы с перенаселённостью, автомобильными пробками и т. д. предлагается построить на окраине ещё один город, который только усугубит проблемы мегаполиса. С дру### стороны, проректор РЭШ А. Ю. Ситников полагает, что проект «не вызовет дополнительные транспортные напряжения»[34]. Однако никаких расчётов транспортных потоков общественности представлено не было.
* «Перспективы роста». Площадь земель, передаваемых под центр, составляет примерно 300 га. При проектировании новых городов обычно проектировщики и архитекторы планируют перспективы роста города на несколько десятилетий вперёд. В случае Сколкова перспектив на вырост нет, так как с одной стороны — МКАД и Москва, с дру### — элитные посёлки.
* «Необходимость децентрализации». Тема разрыва между Москвой и остальной страной — достаточно болезненная, сверхприоритетные ассигнования на обустройство научного центра возле МКАД только усугубляют её с неизбежными последствиями для финансирования науки в других регионах России. Известные наукограды Обнинск, Пущино, Протвино, Новосибирский Академгородок создавались в «чистом поле», французские научные центры — в провинциальных Тулузе и Гренобле.
* «Непривлекательность для жизни». Расположение на окраине МКАДа с вечными пробками, отсутствие альтернативного транспорта, дороговизна делают район малопривлекательным для проживания учёных и разработчиков новых технологий, не относящих себя к «элите»[8].
* На предлагаемых под освоение «Кремниевой долиной» землях располагаются территории НИИ сельского хозяйства центральных районов нечернозёмной зоны, вместе с экспериментальными полями (два участка 58,38 га и 88,87 га[35]), из которых, по меньшей мере, часть активно используется. Важность этих полей заключается в том, что на них выводятся многие стратегически важные сорта злаков. В НИИ выводятся сорта 20 % всей российской пшеницы. В случае освоения территории нет сомнений, что институт потеряет эти поля. Более того, по неофициальной информации, НИИСХ в ближайшее время вообще будет закрыт[24]. 30 марта 2010 г. пять ведущих академиков Российской академии сельскохозяйственных наук (РАСХН) направили письмо президенту РФ Дмитрию Медведеву, в котором выражают обеспокоенность возможностью «отчуждения у НИИ сельского хозяйства „Немчиновка“ земли для строительства на нем иннограда в Сколково»[36].
* Рядом с опытными полями НИИСХ проложен водовод[37] (d=2000мм) подъёма Западной водопроводной станции (обслуживает четверть населения Москвы), для которого определена зона санитарной охраны: I пояс санитарной охраны — не менее 10 м от оси водоводов в обе стороны, II пояс санитарной охраны — полоса шириной 40 м в обе стороны от границы I пояса[38]. Не понятно, как это соседство сочетается с развитием ядерных технологий в будущем научном центре.

[править] Несистемность

* Предлагаемый центр должен одновременно заниматься исследованиями по всем пяти приоритетным направлениям модернизации — это энергетика, информационные технологии, телекоммуникации, биомедицинские технологии, ядерные технологии. Тот факт, что это важнейшие направления развития в президентской программе, ещё не говорит, что они должны осуществляться все вместе на сравнительно небольшом клочке земли — хотя бы по той простой причине, что все они неодинаковы и требуют совершенно разных средств, технологических и инфраструктурных затрат, уровня контроля и безопасности[24].

[править] Отсутствие спроса на инновации

* По мнению научного руководителя Инновационного института при МФТИ Юрия Аммосова, в условиях, когда в России отсутствует спрос на инновации, созданные в «кремниевой долине» инновации не смогут вывести российскую экономику на инновационный путь развития:

А в России спрос на инновации живет в очень сложных условиях. Компании либо не ощущают конкурентного давления благодаря экономическому буму (который прощает даже грубые ошибки менеджмента), либо, оказавшись в кризисном положении, озабочены сиюминутным выживанием и об инновациях уже думать не могут. Этот цикл повторяется в постсоветское время уже в третий раз. Высокая степень монополизма в экономике России тоже, понятно, не способствует инновационному спросу[39].

* Игорь Николаев[40] из компании ФБК согласен с этим:

Инновационной экономики у нас нет не потому, что не хватает энергосберегающих лампочек и собственных гибридных автомобилей или какой-то там иной новой техники и технологий. Инновационная экономика отсутствует по причине того, что инновации, увы, не являются аргументом в конкурентной борьбе. Они попросту не нужны, эти инновации. Когда экономика отличается низким уровнем конкуренции (а российская экономика именно такова), тогда инновации не востребованы. Спрос на них отсутствует.[41]

* Отсутствие спроса на инновации отмечают и публицисты левого толка:

Мы видим, что в России сложился мощный механизм, тормозящий (скорее даже, предотвращающий) инновационное развитие основных систем государства и общества. Механизм этот в большой мере рационален — нынешнему бизнесу действительно выгоднее получать товары или, в крайнем случае, технологии, из-за рубежа. Ему действительно невыгодно совершенствовать своё «туземное» производство. Современная российская экономика разумно невосприимчива к отечественным инновациям (Сергей Кара-Мурза)

[править] Отсутствие рефлексии

* Властями не осмыслен и не учтён негативный опыт создания технопарков[42], например, в Дубне[43] [44], Шатуре[45][46]. «Почти десять лет занимались созданием технопарков, потом тихо сказали „что-то у нас не получилось“ и решили создавать Долину»[47]. В этих условиях, по мнению критиков, начинать новый проект — безрассудно.

Кремниевое Сколково начинает все больше напоминать старые проекты то ли технопарков, то ли особых экономических зон. Еще более особый правовой режим, еще более экстерриториальная территория, еще более низкие налоги, еще более роскошные здания. Но почему в предыдущие зоны и технопарки не поехали резиденты? Почему в одних сидит кто попало, другие вовсе пустуют? Попытки проанализировать ошибки недавних лет сделано не было, но и сейчас, вместо того чтобы внимательно изучить инновационное хозяйство и понять, кто и зачем может поехать на новое место, вновь идет подготовка к строительству домов и офисов, которые то ли пригодятся, то ли нет. Нетрудно заметить, что и тут все та же попытка построить «лучшую в мире мышеловку», не задавшись вопросом, откуда в нее будут попадать мыши, сколько их наберется — и есть ли тут вообще мыши. Средства создания кремниевого Сколкова не обнаруживают почти никакой связи с результатом, о котором вслух мечтают организаторы.[39] (Юрий Аммосов, научный руководитель Инновационного института при МФТИ)

Отсутствие рефлексии отмечает и известный политолог Сергей Кара-Мурза[48]:

Еще важнее, что в нынешнем проекте отсутствует рефлексия о механизмах, которые блокировали научно-техническое развитие страны, начиная с 90-х годов.

[править] Отсутствие научных школ

* Поскольку неизвестно, чем именно будет заниматься научная составляющая планируемого центра, так как отсутствуют научные школы. А без научных школ сегодня не производится ни один серьёзный прорыв в науке и технологиях.

[править] «Проект по распилу»

По мнению президента Института национальной стратегии Станислава Белковского[9],

«очевидно, что так называемая Кремниевая долина становится обычным коммерческим проектом, предназначенным, как говорят в определённых кругах, для распила бюджетного бабла. Выбор Сколкова был сделан под влиянием самого приближенного к Кремлю бизнесмена Романа Абрамовича. Долина будет размещаться на землях, принадлежащих Абрамовичу, и часть денег будет выплачена ему. Кроме того серьёзно подорожают соседние земли, также подконтрольные этому бизнесмену. При этом площадь земель, передаваемых под долину, составляет примерно 300 га. Это много для Абрамовича, но совершенно недостаточно для создания настоящего центра высоких технологий. Это тоже говорит о том, что никакого реального центра там не будет… В общем, это будет очередная „Панама“, совершенно не связанная с инновационными правилами.»

Никита Кричевский из «Московского комсомольца» в статье «Силиконовые яйца Фаберже» задает риторический вопрос [49]

Есть ли толк от наспех сколоченных инфраструктурных институций, которые «пашут» на инновационном поле уж несколько лет? Какими реальными достижениями могут похвастаться, к примеру, Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере, Российская венчурная компания, «Роснано», особые экономические зоны, наконец? Только тем, что финансовые потоки регулируются, миллионные зарплаты топ-менеджерам начисляются, услуги спа-салонов для руководства своевременно оплачиваются. Короче, изобретена инновационная пилорама для высокоинтеллектуального распила бюджета. Везде он есть. А в Сколкове вдруг не будет?

[править] Территория с охраняемым периметром и КПП
[править] «Пенсионная площадка»

IT-журналист Андрей Колесов предполагает, что смыслом проекта является подготовка «пенсионной площадки» для уходящего в отставку в 2012 г. президента РФ[50]. Исследователь российской элиты Ольга Крыштановская называет подобные площадки «синекурами», «спецзонами в бизнесе для парашютирования отставных членов элиты»[51]
[править] Антиконституционная отмена местного самоуправления

По сообщениям СМИ, руководить проектом будет специально созданный фонд, которому перейдет часть функций муниципальных образований[52][53]. Особенный правовой режим на территории Сколкова фактически отменяет действие отдельных российских законов. Как отмечают эксперты, для его введения необходимо будет скорректировать, среди прочих, закон об общих принципах организации местного самоуправления[54][55]. Фактически территория «кремниевой долины» будет насильно исключена из территории муниципального образования Новоивановское, что противоречит статье 131 Конституции РФ, которая позволяет изменение границ территории местного самоуправления только с учетом мнения населения соответствующих территорий[56].
[править] Отсутствие критериев успеха

Государство, не выработав объективные критерии успеха или провала проекта, приступило к планированию экономического и правового режима[57] территории. Отсутствие публичных критериев или хотя бы контрольных показателей в проекте не позволяет оценивать степень его успешности и выводит проект и его менеджеров из-под общественного контроля.

Отсутствие критериев позднее подтвердил и Юрий Аммосов, приглашённый на соответствующий семинар[58]:

Вот у нас в приглашениях сказано, что тема семинара такая: «Каким должен быть проект „Сколково“, чтобы он имел успех, на который рассчитывает руководство страны?» Скажите, на какой именно успех рассчитывает руководство страны? Что оно будет считать успехом? Мы не знаем. Высокопоставленный Руководитель Семинара: — И я не знаю.

[править] Отсутствие чётких целей и обоснования

По мнению президента Национальной ассоциации инноваций и развития информационных технологий (НАИРИТ) Ольги Усковой,[25]

«Процедура основания иннограда близ Рублёвки требует хоть какого-то экономического обоснования. Ни на один подобный проект это не похоже. Выбор Вексельберга только подчеркивает не отраслевой характер проекта. Вексельберг — сильный финансист и менеджер. По проекту понятно только две вещи: для проекта есть земля и крупные госинвестиции… Но у проекта нет цели. Нет ни одного количественного показателя, вокруг которого мы можем строить дискуссию о его целесообразности. Мы не знаем, на сколько миллиардов вырастет наша экономика, сколько рабочих мест будет создано в результате запуска этого проекта. Авторы проекта не публикуют свой инвестиционный меморандум. Хотя это мировая практика: авторы проекта говорят, сейчас вы вкладываете в нас миллиард, через семь лет мы отдаем вам столько-то миллиардов. Мы имеем дело с абсолютно романтическим проектом, PR-проектом. Идеологическая часть, выполненная папой-Сурковым говорит только о том, что мы все хотим, чтоб было хорошо. И такая идеология крайне раздражает население. Это проявляется в основном в Интернете: никогда ещё реакция аудитории и блоггеров так сильно не противоречила сообщениям о проекте. Уже сейчас мы близки к тому, что слово „инновации“ вызывает крайне сильное чувство раздражения»

[править] Игнорирование отечественного опыта

* По мнению Виктора Вексельберга, нужно строить новый проект «с нуля», при этом, например, нельзя использовать Томский университет в качестве основы проекта, потому что там всего несколько лабораторий оснащены современным оборудованием из-за недостаточного финансирования[13].
* 31 марта 2010 гда в эфире программы «Свобода мысли» (ТРК «Петербург-Пятый канал») профессор Сергей Капица призвал власти и научное сообщество при построении инновационной экономики больше внимания уделять не опыту создания американской Кремниевой долины, а опыту, накопленному новосибирским Академгородком:[59]

«Зачем вы ссылаетесь на эту Кремниевую долину, у нас есть величайший опыт организации науки, который, может быть, для нас сейчас важнее вспомнить, — это Новосибирск… В Новосибирске был замечательный дебют наших инноваторов. Так называемый проект „Факел“. Лаврентьев понял, что в Новосибирске вырастают способные ребята, образованные в атмосфере фундаментальной современной науки, но они не могут себя реализовать. И было решено организовать то, что называется технопарком»

* Совершенно не анализируется опыт работы перестроечных межотраслевых научно-технических комплексов (МНТК).
* В статье «Гламурные инноваторы» газеты Коммерсантъ указывается, что в «2006 году была принята целевая федеральная программа строительства технопарков. За три года на нее потрачено около 5 млрд рублей, но эта сумма меньше запланированной…. Большинство из технопарков находится в стадии разработки и согласования проектно-сметной документации, а в бизнес-планах можно обнаружить статьи расходов на строительство гостиниц, экс###ентров и даже кладбища. Большая часть компаний, допущенных в технопарки, никакого отношения к IT не имела, а регионы не упускали случая освоить больше земель, чем этого требовал проект. …Программу развития технопарков продлили до 2014 года, но эксперты не понимают, как в иннограде в Сколково удастся избежать тех же трудностей.» [60]
* Алексей Кудрин признаёт:

Если посчитать, то количество институтов инновационной экономики у нас не меньше, чем в инновационно развитых странах. У нас есть технопарки, ОЭЗ, венчурный фонд, малый инновационный бизнес, центры в закрытых городах. Мы все создали, что нужно, но оно работает неэффективно. Есть, по-видимому, какие-то дефекты в общей организации работы.[61]

[править] Игнорирование зарубежного опыта

В конце 1990-х гг. малазийский премьер Махатир Мохаммад торжественно открыл «город будущего» Киберджайю (См. en:Cyberjaya (англ.)) в пригороде Куала-Лумпура. По замыслам авторов и разработчиков, это «город, где человек, природа и технологии будут гармонично уживаться друг с другом». На площади около 3 тысяч гектар в итоге должен был возникнуть «уникальный сплав тропической экосистемы и новеших информационных технологий». [62] Десять лет спустя Киберджайя все еще город-полупризрак: надежды на то, что туда тут же соберутся высокотехнологические компании и производства, не сбылись.[39]
[править] Непрозрачная система принятия решений

…какова была технология принятия решения о превращении Сколково в отечественную Кремневую долину? Да, еще в конце 2009 года Медведев организовал рабочую группу по созданию «обособленного комплекса для развития исследований». Возглавил эту группу как раз Владислав Сурков. Но почему конкретно, на основе каких параметров выбран Виктор Вексельберг в качестве куратора проекта, а не Михаил Прохоров или, скажем, Анатолий Чубайс (кстати, Анатолий Борисович приложил серьезные усилия, чтобы «забрать» Сколково под себя, но в этот раз не срослось)?[63]
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Old Rocker
Olega


Сообщений: 56
15:02 30.06.2010
отношусь весьма скептически как и ко всему, что делается под руководством ДАМа и ВВП. очередной попил бабла. никакого прорыва в нашей стране быть не может по определению. для того чтобы сделать прорыв обществу, стране надо сначала выбраться из ########ского болота, встать на твердую почву - ну а потом уже можно и прыгнуть !
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЛордВладыка
Lordius777


Сообщений: 5801
15:04 30.06.2010
когда построят тогда и можно обсуждать, а пока что это очередной распил денег! Нынешнюю власть надо оценивать только после сделанных дел и никак иначе! Говорильни очень много а дел мало! Выводы сделаем по итогам, и по тому, как это сколково заработает и что будет производить!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Оптимист
Оптимист


Сообщений: 29178
15:13 30.06.2010
Да у этих инноваторов улыбка на зеркале души появляется только при слове \"миллион\", к наукам у них никакого причастия, и себе подобных собирают в рабочий коллектив. Петрики с нанофильтрами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Putnik
fahrer


Сообщений: 18570
15:18 30.06.2010
Типа русский писал(а) в ответ на сообщение:
> Однако, как оказалось, государство в итоге было вынуждено выбирать между Дубной и Сколковом, поскольку только эти два места находятся в федеральной собственности[24].
quoted1

А остольная територия кому пренадлежит?
СССР поступал мудрее!!Как и многие другие страны.За счет этого они дают другим регионам своей страны развиваться.
P.S. Даже в голову не кому не прейдёт ехать к примеру в Берлин делать операцию или поступать в университет.Потому что это столица.

Типа русский писал(а) в ответ на сообщение:
> По мнению научного руководителя Инновационного института при МФТИ Юрия Аммосова, в условиях, когда в России отсутствует спрос на инновации, созданные в «кремниевой долине» инновации не смогут вывести российскую экономику на инновационный путь развития:
quoted1

Он правельно сказал.Что вы получите.Устаревшие технологии за большие деньги.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  гриша
гриша


Сообщений: 6412
15:23 30.06.2010
Я уже упоминал в какой то теме, что \"сколково\" - это поле чудес в стране дураков.
Сначала закопают там денежки, а потом будут удивляться, почему вместо научного
\"дерева\" выросло \"липовое\". И только те, кто поселится в этом отдельном государстве \"рублевка-2\" будут знать, что ничего научного там и не закладывалось.
А Диму просто развели, как последнего лоха. Каковым он в сущности и является.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Putnik
fahrer


Сообщений: 18570
15:27 30.06.2010
гриша писал(а) в ответ на сообщение:
> А Диму просто развели,
quoted1
Я смотрел его предложения в США в последний его визит.До чего наивный парень.Напоменает первых камсомольцев 20ых годов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Центрист
Геннадий52


Сообщений: 10
15:32 30.06.2010
Слушайте вы сказал же....будите писать плохо о нашей стране выдворим инет из России ясно?Пишите плохо об америке че к нам прицепились?Или это агенты госдепа пишут тогда становится все понятно...мы конкуренты,но получается так что эти эти госдеповцы лезут в чужой огород а в собственном бревна не видят!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Putnik
fahrer


Сообщений: 18570
15:35 30.06.2010
Центрист писал(а) в ответ на сообщение:
> .мы конкуренты
quoted1

Какие конкуренты,в чём?Первый раз такое слышу.Продавци и потребители,Да!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЛордВладыка
Lordius777


Сообщений: 5801
15:36 30.06.2010
о России надо писать реально, и не выдумывать фантазийный мир, в котором всё хорошо а на самом деле это не так! нет, конечно не всё плохо и ужасно, но минусов полно и они не становятся плюсами!
А фантазийный мир и словоблудие лучше оставить Крефу, это его стызя!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Центрист
Геннадий52


Сообщений: 10
15:38 30.06.2010
Putnik писал(а) в ответ на сообщение:
> Какие конкуренты,в чём?Первый раз такое слышу.Продавци и потребители,Да!
quoted1
да во всем хотя бы в военной сфере
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Old Rocker
Olega


Сообщений: 56
15:40 30.06.2010
гриша писал(а) в ответ на сообщение:
> А Диму просто развели, как последнего лоха. Каковым он в сущности и является.
quoted1

думаю вряд ли он лох. может канает под такого. но думаю он тоже там в доле. так что о своем кармане то позаботился наверняка.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Центрист
Геннадий52


Сообщений: 10
15:44 30.06.2010
ЛордВладыка писал(а) в ответ на сообщение:
> о России надо писать реально, и не выдумывать фантазийный мир, в котором всё хорошо а на самом деле это не так! нет, конечно не всё плохо и ужасно, но минусов полно и они не становятся плюсами!
> А фантазийный мир и словоблудие лучше оставить Крефу, это его стызя!
quoted1
да извините но тогда никто эти статьи читать не будет так как человеку живется и так не легко а вы еще со своей горькой правдой так называемой.....а почему не может быть сладкая правда?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЛордВладыка
Lordius777


Сообщений: 5801
15:48 30.06.2010
Сладкая правда хороша лишь тогда, когда в будущем она реально станет правдой, тогда можно об этом говорить! Но говорить о том, что возможно станет правдой через ооочень большое время или не станет ею вовсе - это самообман! Нет, конечно, те кто хотят жить сладкой правдой, которая на самом деле является ложью, то пусть живёт с этим, и отговаривать такого человека - это кащунство! Это его выбор)) Но мы здесь собрались поговорить о реальности, хотя не все следуют этому и строят свой утопиистический мирок, и это их выбор!))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Типа русский
Rosi


Сообщений: 4701
15:51 30.06.2010
Что-то центристов много развелось... видать клонирование центристов - важное достижение отечественных нанотехнологий.
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Силиконовая долина в Сколково. Как думаете?
    . Our second national leader, Dmitry Medvedev got excited lately about the modernization and ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия