> Вот я уже раньше спросил, при каком общественном строе можно накопить необходимую материальную базу и - с согласия общества - перейти в фазу коммунизма, да ещё и обеспечить необходимое качественное изменение сознания людей?
Ну при таком капитализме как у нас сегодня накопить ничего не выйдет. Значит нужно или опять проходить этап социализма, или искать иные пути. Можно опробовать тип шведского социализма. Вполне щадащий режим.
> Но вот другая мысль. А ведь в принципе можно попробовать другой вариант перехода к коммунизму. Объявить его свершившимся и кропотливо и методично налаживать и развивать коммунистические принципы и устои? >
А во это вряд ли прокатит: объявить то можно, это не проблема. Нужно ещё и подтвердить объявленное. А чем подтверждать? Ведь виллы с Рублёвки экспроприированными не объявишь, и народ начнёт фиркать: типа надули.
20:43 20.06.2010
Rommstain писал(а) в ответ на :
>Ну при таком капитализме как у нас сегодня накопить ничего не выйдет. Значит нужно или опять проходить этап социализма, или искать иные пути. Можно опробовать тип шведского социализма. Вполне щадащий режим.
В Швеции есть владелец ИКЕА, есть другие богатые люди. Но вряд ли шведы хотят сделать всё общенародным достоянием. То есть я не против того коммунизма, который ты обрисовал. Сам в детстве думал как всё здорово будет. Но вот как и ты споткнулся на переходном этапе. Не смог представить общество которое добровольно (имею в виду не просто большинство, а практически единогласно) согласится перейти.Rommstain писал(а) в ответ на :
>А во это вряд ли прокатит: объявить то можно, это не проблема. Нужно ещё и подтвердить объявленное. А чем подтверждать? Ведь виллы с Рублёвки экспроприированными не объявишь, и народ начнёт фиркать: типа надули.
А теперь представь нашу страну после гражданской войны в начале 20-го века. Всё реквизировано. Можно разделить, объявить основные принципы коммунизма и начать потихоньку увеличивать материальную базу. Стартовые условия благоприятные. Большой дифференциации что в городах, что в деревнях нет. Что Ленин, что товарищ Василий живут примерно одинаково. И по мере строительства нормы удовлетворения требований растут. Чем не вариант?:) Вполне реалистично. И главное реализуемо, только немного почистить ряды от врагов и предателей..
20:57 20.06.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> В Швеции есть владелец ИКЕА, есть другие богатые люди. Но вряд ли шведы хотят сделать всё общенародным достоянием. То есть я не против того коммунизма, который ты обрисовал. Сам в детстве думал как всё здорово будет. Но вот как и ты споткнулся на переходном этапе. Не смог представить общество которое добровольно (имею в виду не просто большинство, а практически единогласно) согласится перейти.
Видишь ли в чём фишка: там конечно тоже есть люди у которых как у наших олигархов кое-в чём рыльце как в пуху. Но вообще на западе, в странах с развитой социальной активностью быть богатым элементарно стыдно. Стыдно не потому что все подозревают в тебе что-то плохое, а потому что если ты купишь шикарную машину или яхту как у Абрамовича, на тебя будут коситься: ты не скромно себя ведёшь, пытаешься выделиться из всей массы своим шиком. Поэтому там нормальны такие вещи как костюм за 200 Евро у владельца ИКЕА, или скромная машина у владельца сети отелей. Так же там нормально делиться! То есть обрати внимание: богатые там добровольно несут некие социальные обязанности: строят дома для бедных, спонсируют программы социальные, берут в свои семьи сирот. Поэтому там любой нищий имеет больше благ, чем наш работник любого предприятия. С ним делятся богатые. Сами. Это факт.
> А теперь представь нашу страну после гражданской войны в начале 20-го века. Всё реквизировано. Можно разделить, объявить основные принципы коммунизма и начать потихоньку увеличивать материальную базу. Стартовые условия благоприятные. Большой дифференциации что в городах, что в деревнях нет. Что Ленин, что товарищ Василий живут примерно одинаково. И по мере строительства нормы удовлетворения требований растут. Чем не вариант?:) вполне реалистично..
Не забывай: Ленин сделал правильный ход: блокировал Почту, Телеграф, Вокзалы. Зачем? Правильно: чтоб блокировать распространение информации не желательной. Блокировал и его агенты по всей России объявили: В Петербурге произошла революция, власть перешла к рабочим и крестьянам. Ура Ленину - Троцкому... А сегодня это так просто не сделаешь.
Хотя нет, можно: накрыть все электростанции разом на сутки хотя-бы.
21:21 20.06.2010
Ладно, Ромштейн, темнить не буду:) я эту тему создал только, чтобы показать что мы в СССР жили в коммунизме, но без материальной базы. Он был недостроен, неразвит, но это был именно коммунизм. Те зарплаты, которые нам платили не отражали реального вклада людей в создание материальной базы. Иначе не было бы такого, что грузчик получает 200 рублей, а инженер 150. Вот ты нарисовал красивую картинку осуществившегося коммунизма в стране. Мол вставил карточку, подтвердил свою личность и заказал машину \"суперВолга\" и получил. Но если я хочу дом на берегу чёрного моря с участком в 10 соток и чтобы через него протекал ручей с прудом? И если такой дом на том же берегу хотят ещё 10 миллионов человек? мы конечно можем разыграть кому что достанется, но за счёт каких материальных ресурсов всё это будет предоставлено? Твой светлый мир может существовать только при условии наличия бесконечной материальной базы. Но скорее всего, мне при подаче такой заявки ответят, что существующие возможности общества недостаточны для выполнения моего заказа. И тут вопрос, а кто это решит? Кто определит лимит возможностей? Кто определит, на какой объём материальных ресурсов я могу рассчитывать в этом году, и на какой через 5 лет? Совет старейшин? теперь вспомни как было у нас. Программа \"ликбез\" и вся страна её выполняла. Объявили равный доступ к культуре, медицине, образованию. Решил совет старейшин, что государству по силам обеспечить всем 8-летнее образование и обеспечивали. Потом дозрели до всеобщего среднего, сделали. В начале 80-х даже ходили разговоры о всеобщем высшем и средне-специальном. решили обеспечить всю страну электронными часами в начале 80-х и запустили заводы, айда штамповать. так же было с калькуляторами, цветными телевизорами. так было и в многих других областях жизни. Да, не со всеми пережитками капиталистического прошлого удалось справится, деньги отменить не смогли. Нужен был некий эквивалент участия людей в общем труде. Не мог совет старейшин рассчитывать каждую мелочь в быте людей. Поэтому оставили деньги, чтобы частично регулирование бытовых проблем граждане взяли на себя сами. Честно назвать этот строй коммунизмом духу не хватило, поэтому его окрестили социализмом. Но от социализма там было примерно как в танке от арбы.. как я сказал, денежное вознаграждение носило чисто условный характер. Поэтому наш спор, что было в СССР - социализм или коммунизм зависит от того, какие факторы мы готовы признать реальными, а какие условными. Для меня распределительный характер с постепенным повышением норм потребления важнее всего остального.
21:27 20.06.2010
Абраксу:
Только сейчас увидел эту тему. Всю ветку не читал, но отвечаю на первую реплику, где вы пишете:
«Прошу апологетов коммунизма, рассказать по простому как выглядит этот строй в жизни простого человека. Только не надо шаманских заклинаний. Возьмите самого себя и расскажите как в вашем понимании должно осуществляться правило \"каждому по потребностям\"»
Вкратце я коммунизм представляю так.
1) Каждый человек самоопределен в социокультурном пространстве. То есть выполняет ту функцию, которую считает для себя интересной и важной. Продавец ли магазина, парикмахер, ученый, музыкант... не важно, важно что его работа представляется ему значимой в социальном плане и в её хорошем исполнении он видит самостоятельный смысл. 2) Этот самый \"каждый\" коммунистический человек вообще не думает о потреблении, а думает только о том, как лучше и... ну, скажем так, красивее исполнить свою функцию в социуме. Понятно, что при этом недостатка ни в чем не только не будет, но одна из самых серьёзных проблем будет ограничение производства. 3) В коммунистическом обществе полностью перевернута психология обывателя - вместо стремления урвать, ничего не дав, у каждого будет стремление дать, ничего не взяв. При этом всего будет настолько завались, что все эти ваши вопросы будут совершенно неактуальны. 4) Потребление будет лишь приятным дополнением к ЖИЗНИ, а не смыслом её. А смыслом жизни будет творчество. Возможно, что главными профессиями будут профессии поэтов, актеров, композиторов... короче, красоту творящих.
21:29 20.06.2010
С написанным тобой полностью согласен.
21:39 20.06.2010
База была и все еще есть. Для того, чтобы человек обеспечил себя и детей , при современной технической базе ему требуется работать всего 2 часа. Без затрат на чиновников, армию, полицию, вооружения. При нормальном, а не раздутом, управленческом аппарате. Чтобы развивать наукау, культуру , добавтье еще 2 часа. Скажите человеку- работай два часа- и всем, кроме бентли и яхты абрамовича будешь обеспечен- он что, не будет нормально трудится 2 часа? А если сказать, что будещь трудиться 4 часа, то через несколько лет получишь бентли- не способен будет заработать на бентли? А 8 часов - то и яхту будешь иметь? Что, отлынивать будет? Ведь могут застукать, и яхту не дать.
21:41 20.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Вкратце я коммунизм представляю так.
abracs писал(а) в ответ на :
> Возьмите самого себя и расскажите как в вашем понимании должно осуществляться правило \"каждому по потребностям\". Как будет реализовываться ваше право на доступ к культуре, к медицинскому обслуживанию (простые недомогания и сложные тяжёлые случаи болезней и травм), как будет организовано ваше потребление -= еда, одежда. То есть как на уровне (примере) желаний и мыслей обычного человека будет всё это выглядеть.
Купи толковый словарь и научись наконец читать то, что написано, а не то, на что тебе удобно отвечать..
21:49 20.06.2010
Rommstain писал(а) в ответ на :
> С написанным тобой полностью согласен.
Я уже писал, что всей душой верил в светлые идеи коммунизма. Номер комсомольского, даже сейчас ночью разбуди отбарабаню, а паспорт не помню. Тоже всегда подчёркивал, что есть коммунисты, а эти мудаки из телевизора просто члены партии. Верил, что КПСС сможет найти в себе силы отряхнуться от налипших паразитов. Даже ещё смотрел заседания того последнего съезда на котором этом говнюк ЕБН спектакль устроил. Но в какой-то день решил всё-таки представить себе этот замечательный коммунизм. Помню всегда спрашивал, а как мол с \"каждому по потребностям\"? Вдруг захочу очень много. Отвечали что при коммунизме люди будут сознательно ограничивать свои потребности ориентируясь на возможности страны. Вот я в день и попытался ответить себе на вопрос, как будет выглядеть это сознательное самоограничение. И понял, что в СССР был коммунизм. И что не капитализм-социализм-коммунизм, а коммунизм или всё другое....
21:56 20.06.2010
Абракс, так я ж надеялся, что ты хотя бы в своей теме соображать начнёшь.
При коммунизме никаких ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ, вроде тебя, НЕ БУДЕТ.
Простые люди - в смысле ориентированные на жратву ослы - это люди докоммунистической формации и по отношению к ним твой вопрос некорректен. Не будет этого при коммунизме. В том-то и весь его смысл.
А работа с толковым словарем - это действительно для простых людей. Если понималка в отключке - то, конечно, что остаётся, кроме толкового словаря...
22:23 20.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> При коммунизме никаких ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ, вроде тебя, НЕ БУДЕТ.
Изыди..
23:23 20.06.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> Ромштейн, тема моя, и я тебя понял. Упоминавшаяся тобой карточка - это обычное удостоверение гражданина, а не эквивалент счёта в банке. В условиях изолированного коммунизма эта карточка подтверждает право гражданина на пользование благами. И служит гарантией ответственности за выполненное требование, в смысле чтобы кто-то в следствие временного умственного расстройства не разорил страну бессмысленными заказами:)) > у меня другой вопрос, как создать условия для перехода к коммунизму?
Научный коммунизм станет возможным только тогда, когда наука и технологии достигнут уровня, на котором можно будет создать изобилие жизненно важных ресурсов практически без труда, или с настолько малым количеством труда, который не потребует никакого материального стимулирования.
Исходя из этого строительство коммунизма в значительной степени сводится к развитию науки и коммунистических (то есть нетрудозатратных) технологий произвоства важнейших биологических ресурсов, необходимых человеку. Этими ресурсами прежде всего является пища. Именно способность производить без труда количество пищи большее, чем люди в состоянии съедать, и станет той ключевой вехой в развитии цивилизации, после которой коммунизм станет возможным, хотя потребуется еще некоторое время, чтобы он действительно наступил» (сделаем важную ремарку: речь идёт не об уничтожении труда, а о достижении принципиальной возможности уничтожения труда, что превращает труд из материальной необходимости в свободную творческую самореализацию личности).
Конечно, наступление коммунизма не может быть неким одномоментным событием и разовым качественным переходом. Речь идёт об условиях постепенного прорастания коммунистических отношений в социалистическом (а в ограниченных формах – даже в капиталистическом) обществе. При этом сфера некоммунистического распределения и, соответственно, некоммунистических товарно-денежных отношений не исчезает полностью, но постоянно сокращается и сжимается вплоть до столь малых «резерваций», наличие которых заметно только тем немногим членам общества, для которых эти отношения психологически важны и комфортны. Остальные члены общества от необходимости с этой сферой соприкасаться освобождаются, то есть получают возможность жить в коммунизме в полном смысле слова.
Обязательным условием наступления коммунизма является полная автоматизация производства то есть практически полное снятие необходимости участия человека в процессе производства необходимых материальных жизненных благ, не говоря уж о стереотипном, механическом и, тем более, физическом труде. Только в этом случае несвободный, необходимый труд (стимулируемый материальной потребностью в его результатах, общественным принуждением, в том числе моральным и психологическим, чувством долга перед обществом и т.д.) исчезает, и на его место приходит свободный труд, мотивированный не нуждой, а исключительно творческой самореализацией человеческой личности – причём для всех членов общества.
Ну и само собой разумеется бесплатное образование и медицина.
23:26 20.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> При коммунизме никаких ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ, вроде тебя, НЕ БУДЕТ.
А при капитализме непростым вроде Вас дают пожить.
05:41 21.06.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Крозеру:
Вот именно. Вы очень хорошо сказали: дают пожить. Именно на уровень свиней и низведен человек при капитализме. И вот этот болван Абракс - лучший тому пример. Ему говоришь, что при коммунизме у людей будет совершенно другое отношение и своему труду, и к социуму, а он своё - будут ли при нем свиней кормить?
Да будут, конечно, Абракс. И свиньям, и всем остальным, пока они людьми не станут, на земле будет место. Хрупать, чавкать, потреблять... Дадут в полной мере. Я же говорю совсем о другом. О коммунистическом человеке в принципе. Ты спросил, как его понимают апологеты коммунизма. Я ответил. Не понравилось? Понимаю. Так, как ты ставишь вопрос, ответа на него ведь действительно нет: жизнь того дерьма, которое ты именуешь простым человеком (я-то под этим понимаю совсем другое) не изменится ни при каком строе. Свинья, она и в Африке свинья.
Изобилие при коммунизме будет просто потому что людям будет нравится работать. А последнее произойдет в силу наличия у них самоопределения в масштабе земли. Самоопределения как её хозяев. То есть то, что сегодня человек делает в своём доме - ведет себя по-человечески, себя в хозяйство вкладывает, вообще мыслит себя как его ресурс - всё это при коммунизме у каждого будет по отношению к шарику, точнее даже, к человечеству. Вот и всё.
Людей поднимут из плебеев до Людей. Такова идея.
А что произойдет на самом деле, трудно сказать. Вполне возможно, что такое дерьмо, как ты, составляет большинство человеческого населения. Тогда, конечно, с коммунизмом ничего не получится. Уж кому кому, но пох.истам в нем места не будет.
05:54 21.06.2010
ssp123 писал(а) в ответ на :
> База была и все еще есть. > Для того, чтобы человек обеспечил себя и детей , при современной технической базе ему требуется работать всего 2 часа. Без затрат на чиновников, армию, полицию, вооружения. При нормальном, а не раздутом, управленческом аппарате. Чтобы развивать наукау, культуру , добавтье еще 2 часа. Скажите человеку- работай два часа- и всем, кроме бентли и яхты абрамовича будешь обеспечен- он что, не будет нормально трудится 2 часа? А если сказать, что будещь трудиться 4 часа, то через несколько лет получишь бентли- не способен будет заработать на бентли? А 8 часов - то и яхту будешь иметь? Что, отлынивать будет? Ведь могут застукать, и яхту не дать.
Ну да... а может потом прийти Ельцин с командой, и всё что ты заработал фугануть за бугор за зелёные фантики...
Вот кто-то хоть однажды задумывался: на кой хрен у нас на внутреннем рынке появился этот доллар США? Ведь внутренняя валюта наша рубль. Так что здесь делает этот заморский фантик вообще? И откуда он здесь в таком количестве?
