Предлагаю пока сосредоточиться на сравнении гипотетической экономики Российской Империи и реальной СССР. Оставив до поры до времени в стороне иные вопросы.
Я готов поочерёдно рассмотреть и проанализировать все ваши данные, но будьте добры, выдавайте свои источники по одному, массив данных я не прокомментирую
>1984 США – 100% СССР – 51% Япония – 34% ФРГ – 17%
> 1950 США – 100% СССР – 29% Англия – 19% Франция – 13% > 1938 США – 100% Германия – 37% СССР – 37% Англия – 27%
> 1913 США – 306% Россия – 123% Германия – 113% Англия – 100% > 1870 США – 117% Россия – 117% Англия – 100% Франция – 85% > 1830 Россия – 132% Франция –105% Англия – 100% Франция – 87%
С 1870 по 1913 год Рост ВНП США превосходил рост ВНП России в 2,49 раза; С 1913 по 1938 год Рост ВНП США превосходил рост ВНП СССР в 1,09 раза С 1938 по 1950 год Рост ВНП США превосходил рост ВНП СССР в 1,28 раза С 1950 по 1984 Рост ВНП СССР превосходил рост ВНП США в 1,76 раза
Таким образом рост ВНП СССР относительно роста ВНП США превосходил рост ВНП России относительно роста ВНП США 1913-1938: В 2,28 раза 1938-1950: В 1,95 раза 1950-1984: В 4,38 раза
Предлагаю согласовать мнение относительно именно этих данных и лишь затем перейти к очередной порции
21:54 26.04.2010
Сталинатор я за , как и вы , разбор по частям... ВНП (анализ именно только в цене произведённых товаров = надеюсь в других публикациях цены ВАМИ ТАК ТРЕБУЕМЫЕ не пригодятся)
динамика этой таблици такая : 1870г РИ с США на равных по ВНП 1913г ... РИ отстаёт от США в 2.49раза 1938г ......СССР отстаёт ..............в 2.7 раза 1950г ........СССР отстаёт от США в 3.4 раза остальные года не по теме (но 1950 отстаёт СССР в 1,96 раза) ---------------------------------------- ------------------------------------- ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ , (но я не пересчитал ваши РАЗЫ темпа)
ЕСЛИ ТОЛЬКО ТЕМП ОТСТАВАНИЯ РИ ОТ США ПРОДОЛЖАЛСЯ ДО 1913г (43г слишком большой срок без уточнений ) , но исходя из других ссылок , темп - ускорение отставания от США был прекращён за долго до 1913г ! а в этой ссылке нет промежуточных данных за эти 43г = ведь даже жили тогда по 30лет = это больше одного поколения!
и если так(чего не известно по этой ссылке) , то увеличение отставания СССР от США (по сравнению с РИ) с 1917г стало только увеличиваться до 1950г (с 2.49 до 3.4 раза) согласны ! НО С ЭТОЙ ССЫЛКИ ДОСТОВЕРНО И ОДНОЗНАЧНО ВИДНО , ЧТО С 1917г по 50г СССР только увеличил отставание от США (по сравнению с РИ 13г)
ЖАЖДУ ИЗУЧИТЬ ВАШ ИСТОЧНИК РОСТА СССР ... разложив его с 17г (и обязательно с указанием страници сточника) и так каждый... а в конце суммируем и обобщим по разным источникам ...
22:12 26.04.2010
> НО С ЭТОЙ ССЫЛКИ ДОСТОВЕРНО И ОДНОЗНАЧНО ВИДНО , ЧТО С 1917г по 50г СССР только увеличил отставание от США (по сравнению с РИ 13г)
Но гораздо меньшими темпами, чем отставала от США Российская Империя
> (43г слишком большой срок без уточнений )
Иных данных в этой таблице нет
> ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ
В таком случае готов прокомментировать следующий источник информации
> ЖАЖДУ ИЗУЧИТЬ ВАШ ИСТОЧНИК РОСТА СССР
Если так интересно:
Но я бы предпочёл сначала разобрать источники информации предлагаемые вами
01:03 27.04.2010
чтобы не быть голословцем о ЛЖИ СОВЕТСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПРИВЕДУ ПРИМЕРЫ ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА
1) у меня в собственности есть дом , который по историческим хронологиям моего города , был домом купца , в котором была мыловарня и бойня до 1917г = ТАК ВОТ ПО ВСЕМ ДАННЫМ БТИ ЭТОТ МОЙ ДОМ ПОСТРОЕН В 1917г !
2) у меня в собственности есть часть дома , где по архивным документам (в который ездил мой сосед художник) ЭТОТ МОЙ ДОМ ПОСЕЩАЛ САМ АНТОН ПАЛЫЧ ЧЕХОВ ПРИ ЖИЗНИ (в моём доме жил тоже врачь) А В 1814г в есть первя ссылка , что мой дом переоформил отец на своего сына так вот ПО ДОКУМЕНТАМ БТИ И ЭТОТ МОЙ ДОМ ПОСТРОЕН В 1917г
3) имеется у моей жены коммунальная комната в гигантской четырёх этажной общаге в которой жили рабочие фабричные ещё за 20 лет до 1917г , А НА УДИВЛЕНИЕ ЖИЛЬЦОВ ЭТОГО ДОМА В ДОКУМЕНТАХ БТИ ЭТУ ОБЩАГУ ПОСТРОИЛИ В 1917г (от этого , жильци лишены права на переселение из столь старого жилья , - надо теперь через сут в БТИ вносить такую поправку... )
4) и еслибы это ВРАНЬЁ ЛЕНИНЦЕВ было только в моём городе (это ВРАНЬЁ во многих городах: СССР 80:)
привёл я ссылку на собственный опыт вранья СССР а о другом вранье можно перечислять бесконечно !
и о больницах в моём городе могу сказать тоже половина больниц моего города построена в РИ , а население моего города с 1917г выросло раз в 20 (а в приведённой в вашей ссылке статистике медицины всё иначе... )
11:22 27.04.2010
Stalinator писал(а) в ответ на сообщение:
>> НО С ЭТОЙ ССЫЛКИ ДОСТОВЕРНО И ОДНОЗНАЧНО ВИДНО , ЧТО С 1917г по 50г СССР только увеличил отставание от США (по сравнению с РИ 13г)Но гораздо меньшими темпами, чем отставала от США Российская Империя
не спорю , если не дополнять промежуточными показателями 1870-1913г (которые надо искать в других источниках)Stalinator писал(а) в ответ на сообщение:
> Если так интересно: > > я бы предпочёл сначала разобрать источники информации предлагаемые вами
очень сомнительный источник , если его родина лживый СССР ! но дайте ваши цифры общего экономического роста ...СССР с 1917г - по 40-й и по 51-й г (со ссылкой на страничку цифр , а не на все тома...
а мои источники все ! (в пред постах кучей) давайте по очереди...(ваше - моё) теперь ваша очередь...
01:18 28.04.2010
ЗДЕСЬ МОРЕ ТАБЛИЦ ЭКОНОМИКИ (указывающими , что РИ до 1913г экономически росла самыми быстрыми темпами в мире (после США вроде) здесь вы найдёте много нового)
05:29 28.04.2010
Одним из главных мотивов в антисоветской идеологической кампании в годы перестройки была мысль о якобы благодатном развитии России в конце XIX - начале ХХ века, прерванном революцией. «Россия, которую мы потеряли». Мысль эта глубоко ложная. Наши «демократы» и «патриоты-антисоветчики» обосновывают ее с помощью грубых подтасовок. На них им давно указывали, так что повторение старых доводов является сознательным обманом.
*Говорят, например, о быстром росте промышленности. Да, в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп - парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% - парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.
*В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.
*При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.
*В марте 1906 г. Председатель Совета министров С.Ю.Витте писал министру иностранных дел В.Н.Ламздорфу: «Мы находимся на волоске от денежного (а следовательно, и общего) кризиса. Перебиваемся с недели на неделю, но всему есть предел». В апреле 1906 г. правительству удалось получить у западных банкиров заем в 843 млн. руб. (за вычетом процентов было получено 677 млн. чистыми). Как писал Витте, «заем этот дал императорскому правительству возможность пережить все перипетии 1906-1910 годов, дав правительству запас денег, которые вместе с войском, возвращенным из Забайкалья, восстановили порядок и самоуверенность в действиях власти». Западные банкиры спасли тогда царизм от финансового краха. Но уже в начале сентября 1906 г. министр финансов В.Н.Коковцов жаловался П.А.Столыпину на нехватку 155 млн. руб. Европейские банки при таком положении продолжили экспансию в Россию, полностью ставя под контроль ее экономику.
*Вот выдержка из письма синдика фондовых маклеров Парижа В.Вернейля В.Н.Коковцову от 13.12.1906: «Я предполагаю образовать здесь, с помощью друзей, разделяющих мой образ мыслей, мощную финансовую группу, которая была бы готова изучить существующие уже в России коммерческие и промышленные предприятия, способные, с помощью французских капиталов, к широкому развитию... Само собой разумеется, речь идет только о предприятиях вполне солидных, на полном ходу и предоставляемых французской публике по ценам, которые позволяли бы широко вознаграждать капиталы, которые ими заинтересуются».
*Из ответа В.Н.Коковцова от 21.12.1906: «Я принимаю вашу мысль вполне и обещаю вам самую широкую поддержку, как и поддержку правительства... Я разделяю также вашу мысль присоединить к французским капиталам главнейшие русские банки».
*К началу мировой войны уже стало почти очевидно, что такой уровень присутствия иностранного капитала уже лишает Россию и политической независимости. Вот документ, который нам сегодня очень близок и понятен. Это выдержка из рапорта прокурора Харьковской судебной палаты на имя министра юстиции от 10 мая 1914 г., №
*«В дополнение к рапорту от 25 апреля с.г. за № 3470 имею честь донести вашему высокопревосходительству, что в настоящее время продолжается осмотр документов, отобранных в правлении и харьковском отделении общества «Продуголь», причем выясняется, между прочим, что это общество, являясь распорядительным органом синдиката каменноугольных предприятий Донецкого бассейна, находится в полном подчинении особой заграничной организации названных предприятий - парижскому комитету».
*Далее в письме прокурора приводятся выдержки из документов, которые показывают, что парижский комитет диктует предприятиям объемы производства угля и цены, по которым уголь продается на российском рынке. К началу войны в России был искусственно организован «угольный голод» и повышены цены на уголь.
*А вот справка из книги М.Галицкого «Иностранные капиталы в русской промышленности перед войной» (М., 1922): «Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн. пудов. 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4% угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе... Около 90% добычи платины в России находится в руках иностранных компаний... Помимо концентрации свыше 3/4 торговли нефтью в России, иностранные финансовые синдикаты располагали в 1914 г. собственной добычей нефти в размере около 60% общеимперской добычи» и т.д. по всем отраслям.
*С этим положением царское правительство справиться не смогло. Но в таком же состоянии были дела и при Временном правительстве - восстановление экономического и политического суверенитета России было невозможно без того, чтобы затронуть интересы иностранного капитала, который вступил в союз с отечественным криминальным капиталом. А пойти на это либералы, понятное дело, не могли. Вот выдержка из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.:
*«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металлоснабжения.
*Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил,.. организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны».
*Таким образом, в динамично развивающемся «современном» секторе хозяйства, - промышленности - о котором обычно только и говорят антисоветские идеологи, в России при активном участии западного капитала формировалась специфическая экономика периферийного капитализма . Но известно, что когда западный капитализм вторгается в иную культуру и превращает ее в свою периферию, происходит резкий разрыв между хозяйственной и социальной структурой общества - и ни о каком здоровом национальном развитии при этом не может быть и речи.
*В.В.Крылов пишет: «В экономической сфере традиционные уклады развивающихся стран исчезают так же, как это было и в Европе XIX века, но в сфере социальной происходит нечто иное. Разоряемые трудящиеся не вбираются во всей своей массе в современные сектора, но продолжают существовать рядом с ними теперь уже в виде все возрастающего сектора бедности, незанятости, пауперизма, социального распада. И это нечто более грозное, нежели обычная резервная армия безработных в бывших метрополиях. В перспективе капиталистический путь развития должен привести развивающиеся страны не к такому состоянию, когда капиталистические порядки, вытеснив прочие уклады, покроют собою все общество в целом, как это случилось в прошлом в нынешних эпицентрах капитала, но к такому, когда могучий по доле в национальной экономике, но незначительный по охвату населения капиталистический уклад окажется окруженным морем пауперизма, незанятости, бедности. Такого взаимодействия капиталистического уклада с докапиталистическими и таких его результатов европейская история в прошлом не знала. Это специфический продукт капиталоемкого, позднего, перезрелого капитализма» [11, с. 144].
*Именно такой капитализм развивался в России. Иногда спрашивают, что же гнало в Россию западных \"инвесторов\", при ее холодном климате и огромным расстояниям, вызывающим большие транспортные издержки? Ведь прибавочного продукта здесь много получить было нельзя. Ответ прост – именно наличие огромной \"буферной емкости\", из которой можно было добывать средства для содержания анклавов промышленности, как из природы, практически бесплатно. Эта \"емкость\" – крестьяне, составлявшие 85% населения России. Они производили большое количество вполне ликвидного продукта – зерна – не только сами не получая при этом никакого прибавочного продукта, но даже отдавая существенную часть продукта необходимого. Выколачивать из них этот продукт взялось государство с его податями и денежными налогами и арендаторы-помещики. Из этих средств они обеспечивали достаточно высокий уровень прибыли для западных акционеров. Примерно половина хлеба, произведенного крестьянами, шла на экспорт, превращаясь в твердую валюту, как сегодня нефть и газ (при этом сами крестьяне получали от экспорта в среднем около 10 руб. в год на двор). При этом хлеботорговлей из России опять-таки занимались в основном банки с западным капиталом (точнее, доля иностранного банкового капитала в экспорте хлеба составляла 35-40%).
*Что промышленные анклавы \"питались\" за счет крестьянства, видно из таких данных. Средняя зарплата рабочего в Петрограде в 1916 г, составляла 809 руб. (у металлистов 1262 руб., у текстильщиков 613 руб.). Средняя зарплата народного учителя к началу 1917 г. была 46 руб. в месяц, причем 65,6% учителей получали 40-42 руб. в месяц (эти точные данные были получены в ходе обследования всех начальных школ Смоленской губернии в декабре 1916 - январе 1917 г.). Все пропитание крестьянина в начале ХХ века обходилось, при переводе в рыночные цены, в 20-25 руб. в год на члена семьи (у самых богатых, \"пятилошадных\" – в 28 руб.).
23:19 28.04.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> *В марте 1906 г. Председатель Совета министров С.Ю.Витте писал министру иностранных дел В.Н.Ламздорфу: «Мы находимся на волоске от денежного (а следовательно, и общего) кризиса. Перебиваемся с недели на неделю, но всему есть предел». В апреле 1906 г. правительству удалось получить у западных банкиров заем в 843 млн. руб. (за вычетом процентов было получено 677 млн. чистыми). Как писал Витте, «заем этот дал императорскому правительству возможность пережить все перипетии 1906-1910 годов, дав правительству запас денег, которые вместе с войском, возвращенным из Забайкалья, восстановили порядок и самоуверенность в действиях власти». Западные банкиры спасли тогда царизм от финансового краха. Но уже в начале сентября 1906 г. министр финансов В.Н.Коковцов жаловался П.А.Столыпину на нехватку 155 млн. руб. Европейские банки при таком положении продолжили экспансию в Россию, полностью ставя под контроль ее экономику.
НУ И ЧЕГО ПЛОХОГО ? НАЛОГИ В КАЗНУ РИ ОНИ ПЛАТИЛИ ? ! - чего ещё требо ? гражданства РИ ? такие инвестиции в РИ говорят , только о стабильности РИ
ВОТ В ТАБЛИЦЕ № 4 1894- 1913г ВЫВОЗ КАПИТАЛЛА ИЗ РИ СОСТАВЛЯЛ ВСЕГО ТО 1-2% в год ВСЕ ЗАРАБОТАННЫЕ В РИ ИНОСТРАНЦАМИ ДЕНЬГИ ОСТАВАЛИСЬ В РИ !
и посмотрите в таблице О МИКРО СООТНОШЕНИИ ДОЛГОВ РИ с другими странами (чёртики не так страшны , как их рисуют) Таблица 8 Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)
Страны ............. 1881-1885 гг...... 1896-1900 гг. ..........1913 г. Россия................. 3,4..................... 5,0.................................5,3 США..................... 28,6................... 30,1............................. 35,8 Великобритания 26,6................... 19,5............................... 14,0 Германия............ 13,9................... 16,6............................... 15,7 Франция................ 8,6......................... 7,1.................................. 6,4
ТАК ЧТО О ДОЛГАХ РИ ЗАТУХНИТЕ
А БЕСПРИЦИНДЕНТНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ РИ ГОВОРИТ О ТОМ , ЧТО РИ БЫЛА НА СВЕТЛОМ ПУТИ !(если бы не пидераст ленин )
23:26 28.04.2010
артём 1
ПОСМОТРИТЕ СВОЮ ССЫЛКУ О НЕМЫСЛИМОМ ПОДЪМЕ РИ НА 75% всего за 3 года ! (что плохо ?)
*Вкладывая деньги в развитие в России промышленного капитализма, иностранный капитал одновременно создавал рынок для продукции своих отечественных заводов. Потолок для этого развития был относительно невысок, но капитал стремился использовать весь потенциал. Вот какова была динамика производства и импорта машин в России (по статистике Министерства финансов [46] ):
*Таблица
*Машиностроение в России в 1910-1913 гг. *
1910 1911 1912 1913
Производство в России, млн. руб. 102 123,3 136 175
из них сельскохозяйственных 44 50,3 52,6 60,5
Импорт машин, млн. руб. 113,4 147 150,5 163,7
из них сельскохозяйственных 42 58 63,5 48,7 ---------------------------------------- ---------------------------- а З/П рабочим в Питере и Москве по 200тыс в сегоднышних ценах золота , что мало платили В РИ ?
) 
(это ВРАНЬЁ во многих городах: СССР 80:)
