Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Сталин - великий демократ

  Протон
Протон


Сообщений: 571
16:52 19.04.2010
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ЭТО ТОЛЬКО ТЕ КТО УЖЕ ОТСЛУЖИЛИ В РККА ПО 6 ЛЕТ срочной
quoted1
А в каком году обязательную срочную службу в СССР ввели? и вы уверены что были мобилизованы лишь ранее отслужившие?Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> А ДЕД ЛЕНИНА МОЙША БЛАНК
quoted1
На четверть еврей, значит еврей? А может наоборот: хотя бы на четверть русский - это полноценный русский без всяких оговорок
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> Количество записей и количество потерь это не одно и то же что по вашему количество записей ???
quoted1
Двойная бухгалтерия. Сначала справка в один управляющий орган, затем в другой, список потерь и т д И везде учитывается один и тот же боец. Это образный пример не являющийся конкретным, подробностей делопроизводства не знаю
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Протон
Протон


Сообщений: 571
18:33 19.04.2010
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> вопрос сколько было их !!! во сколько раз больше немецких ...(ведь других фронтов у СССР не было как у Гитлера)
quoted1
Это какие же в 1941 были фронты у Гитлера где требовалась уйма танков? А у СССР? Да хотя бы Дальний Восток. Так что сколько их всего было, это не столь существенно.
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> бронеавтомобиль с пушкой пробивающей броню нем танков из за окопов В ОБОРОНЕ ДОЛЖЕН СТРЕЛЯТЬ ! - а примнение я не читал ...
quoted1
А если не читал, то почему решил что это в реальном бою вообще возможно?
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> и при чём здесь ЗАПАДНЫЙ , что СССР воевал гдето ещё ?
quoted1
Есть подозрение что танки остальных военных округов в массовом количестве не перебрасывались, но вы можете развеять мои сомнения, а заодно указать когда и как перебрасываемые танки вступали в бой
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ВЫ ЗДЕСЬ ПЕРВЫЙ ТАКОЙ УТВЕРЖДАЮЩИЙ О ТОМ , ЧТО СТАЛИН В СССР УЙ С ГОРЫ
quoted1
Конечно не последний человек в СССР, но далеко не Красный Император
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> А Я ЛИЧНО РАССУЖДАЮ О ЛЕНИНЦАХ СТАЛИНСКОЙ ЭПОХИ из чего по цифрам получается , что все коммунары АНТИНАРОДНАЯ МРАЗЬ
quoted1
Странно, почему же тогда цифры Российской Империи не вызывают у вас праведного гнева? Или вы склонны видеть лишь то, что хотите увидеть?
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> документы утверждают обратное
quoted1
Какие документы? Здравый смысл, если Красная Армия победила армию Финляндии с таким огромным трудом, то каким образом командование могло рассчитывать на успех против куда более сильного врага?
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ТАК ГДЕ ВАШЕ ВИДЕНИЕ СООТНОШЕНИЯ СИЛ СТОРОН
quoted1
Насколько я знаю, 22 июня 1941 немцев было больше
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> я привёл данные , что наша армия была 34 млн чек а у немцев было меньше даже по возможности
quoted1
Не полностью использовали демографический потенциал
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> Протон писал(а) в ответ на сообщение:
> Так значит по демографическим и мобилизационным возможностям Рейх превосходил СССР ?
>> у вас голоса ?
quoted2
quoted1
Так Рейх превосходил?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Core2Duo
Core2Duo


Сообщений: 1552
18:34 19.04.2010
Курбатов, я кажется не услышал от вас ответа - так что же нужно было делать РККА в 41ом?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Протон
Протон


Сообщений: 571
18:49 19.04.2010
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> для сравнения о полном призыве вермохта
quoted1
Думаю вы найдёте, я уже приводил ссылку о равенстве потерь Рейха и СССР ишите там. Но это лишено особого смысла, ведь главное не сколько мобилизовал, а сколько теоретически мог мобилизовать
Ашем писал(а) в ответ на сообщение:
> Друг, Протон! Курбатову доказывать что-либо бесполезно!
quoted1
Вы недооцениваете важную роль Курбатова, ввиду стиля написания используемого Курбатовым, рискну предположить что его антипропаганда несёт прямо противоположный эффект
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> Я ВЫБИРАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ о танках значит о танках
quoted1
Извини, а я не в состоянии всё это прочитать
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ДОКУМЕНТЫ ДО СЕЙ ПОРЫ ЗАСЕКРЕЧЕНЫ (сына сапожника , нашедшего денег на семинарию )
quoted1
Между прочим его за неуплату отчислили
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> отмена царского закона о преследовании пидоров
quoted1
Демократические ценности, но между тем такой закон был вновь введён в 1934
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> наличие пидорных писем
quoted1
А где эти письма? Вы не допускаете, что их современные журналисты накатали?
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> в период еврейской оккупации
quoted1
Вам необходимо доказать само существование еврейской оккупации
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> КОМУ ПОДЧИНЯЕТСЯ КОММУНИСТ ? СВОИМУ СЕКРЕТАРЮ ИЛИ НАЧАЛЬНИКУ ? в первую очередь ?
quoted1
Я всё понял, Грызлов - это правитель России. Путин, Медведев и прочие - марионетки в его руках
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ГДЕ ВАШИ ЦИФРЫ ?
quoted1
А вам зачем? Своих цифр мало?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Протон
Протон


Сообщений: 571
19:07 19.04.2010
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> реабиллитации вам вижу не указ
quoted1
А проводить то их кто начал? Хрущёв? К нему у вас более лояльное отношение?
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> А НЕ ТУСУЯ КАК ВЫ...
quoted1
Общие военные потери Рейха и СССР равны, а может быть у Рейха и больше. Если брать только Германию, то общие демографические потери составляют 9215 тысяч человек (12,4% населения). Кстати интересно, что здесь потери СССР оцениваются в размере 15832 тысячи человек (8,5% населения).
http://wap.truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000010...
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> зачем с ними воевали Тамбовчане , сибиряки , кронштадци ? и в 30- х была гражданская война , - о чём мож вы и не ведаете
quoted1
А зачем воевали за них? Притом в большем числе чем против них?
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> немцы на всех фронтах – 48000 танков
quoted1
А сколько всего было произведено танков и САУ Германией и сателлитами за годы Второй Мировой? Желательно расписать производство по годам. Но танки это ведь далеко не всё
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> Получалось, что немцы при одном подбитом танке – уничтожали два советских
quoted1
Это в случае если бы танки уничтожались лишь другими танками, что не соответствует действительности
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ну вы сказали а остальные , что молоко возили ?
quoted1
Они могли благополучно стоять где нибудь на складах и вступили в боевые действия много позже. Я где то читал, что на 22 июня 1941 в эксплуатации находилось лишь по несколько десятков этих танков и экипажей было подготовлено столько же
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> не помню о чём это ...
quoted1
Это о том, что на основании потерь СССР и Японии нельзя делать вывод о том, что Япония воевала лучше. Конкретные боевые действия показали, что это далеко не так
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> НЕ ВЫПОРЛНЕНИЕ ВОЗЛОЖЕННЫХ НА НИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ СТРАНЫ
quoted1
Так виновных разжаловали, а некоторых расстреляли. Так чем вы недовольны?
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ПРОШУ ВАШУ ССЫЛКУ НА ТАНКИ немецкие к 22 июня которую просил , т.к. я это искал , но не нашёл
quoted1
Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий
http://bse.sci-lib.com/article003823.html
Устроит? И это ещё неясно, с танками и штурмовыми орудиями союзников или без таковых

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Протон
Протон


Сообщений: 571
19:08 19.04.2010
Core2Duo писал(а) в ответ на сообщение:
> Курбатов, я кажется не услышал от вас ответа - так что же нужно было делать РККА в 41ом?
quoted1
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
22:12 19.04.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

Протон писал(а) в ответ на сообщение:
> Большая часть отраслей промышленности в России принадлежала иностранцам, ежегодно Россия оплачивала огромными суммами жизнь и индустриализацию, а заодно и снабжали зерном европейские страны. В ходе войны накопились огромные долги. Благосостояние населения росло медленнее чем в развитых странах,
quoted1
правильно !
1) но от гражданской войны в период правления ленинцев , разрушения составили ущерб 50млрд золотых рублей , + ленинци заплатил Германии контрибуции (миллионы) а долг РИ составлял до войны 9 млрд + 6 млрд назанимала РИ за время войны = 15 млрд рублей долг РИ к 1917г
в случае ОСТАВАНИЯ РОССИИ В АНТАНТЕ , ГЕРМАНИЯ ПРОСТИЛА (с отдачей) БЫ ДОЛГИ РОССИИ НА 6 млрд рублей ОСТАВИВ ДОЛГ РОССИИ В ТЕ ПРЕЖНИЕ 9 млрд рублей С КОТОРЫМИ РИ РАЗВИВАЛАСЬ БЫСТРЕЕ ВСЕХ СТРАН МИРА (из привед мной ссылок)
ППОСЧИТАЙТЕ САМИ РАЗНИЦУ 50млрд (ленинской разрухи) минус 9 млрд долгов РИ = 41 млрд УЩЕРБ РОССИИ ОТ ПРАВЛЕНИЯ ЛЕНИНЦЕВ это в 4.5 раза больше чем долги РИ = и это не привело к зависимости СССР !!!
2) принадлежность заводов иностранцам называется ИНОСТРАННЫМИ ИНВЕСТИЦИЯМИ = КОТОРЫМИ ЛЮБАЯ СТРАНА ГОРДИТСЯ (называясь нвестиционной ПРАВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬЮ)
3)оплаты РИ ПРИВОДИЛИ К ЛУЧШЕМУ УРОВНЮ НАСЕЛЕНИЯ ЧЕМ СТАЛИНСКИЕ ВЫПЛОТЫ (и голодоморы сталина унесли больше царского , жизней в разы)
ФАКТ , ЧТО ЖИЛИ ПРИ ЛЕНИНЦАХ БЕДНЕЕ ЦАРЯ до 39г

не сышал , что население РИ росло медленнее развитых стран (ПРОШУ ССЫЛОК )
В РИ РОСЛО ПО 32-39% ЗА 17 лет до 1913г = это в 11 раз быстрее ленинцев

Протон писал(а) в ответ на сообщение:
> экономика в целом развивалась медленнее чем в Германии и США. Доля РИ в мировом промышленном производстве падала. Какие ещё необходимы доказательства?
quoted1
ПОСМОТРИТЕ МОИ ПРИВЕДЁННЫЕ ССЫЛКИ (в чёмто развивалась медленнее других стран ) НО В ОБЩЕМ ЭКОНОМИКА РИ РАЗВИВАЛАСЬ В 2 раза быстрее ЛЕНИНЦЕВ(17-40г) и быстрее любой развитой страны мира !!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
22:21 19.04.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
22:22 19.04.2010
ЛОЖ О ПОСТРОЕНИИ СОЦИАЛИЗМА В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ СТРАНЕ !!!

а по вашему , колючую проволоку заперещающую покидать СССР (чтобы народ не разбежался)её согражданам по периметру граници , сталин до скончания века собирался держать ? чтобы не рожать себе врагов от сравнения жизни в развитых кап странах ?
http://stalinism.ru/Tom-XIV/Otvet-tovarischu-Iv...
ЧИТАЙТЕ СЛОВА САМОГО СТАЛИНА цитирую ВРУНУ :
\" Может ли победивший социализм одной страны, имеющий в окружении множество сильных капиталистических стран, считать себя вполне гарантированным от опасности военного вторжения (интервенции) и, стало быть, от попыток восстановления капитализма в нашей стране? [b] Могут ли наш рабочий класс и наше крестьянство собственными силами, без серьезной помощи рабочего класса капиталистических стран, одолеть буржуазию других стран (это же вопрос о АГРЕССИИ СССР) так же, как они одолели свою буржуазию? Иначе говоря: можно ли считать победу социализма в нашей Стране окончательной, то есть свободной от опасности военного нападения и попыток восстановления капитализма при условии, что победа социализма имеется только в одной стране, а капиталистическое окружение продолжает существовать? Таковы проблемы, связанные со второй стороной вопроса о победе социализма в нашей стране

Ленинизм отвечает на эти проблемы отрицательно . Ленинизм учит, что \"окончательная победа социализма в смысле полной гарантии от реставрации буржуазных отношений возможна только в международном масштабе\" (см. известную резолюцию `XIV конференции ВКП). Это значит, что серьезная помощь международного пролетариата является той силой, без которой не Может быть решена задача окончательной победы социализма в одной стране.

\"Окончательная победа социализма есть полная гарантия от попыток интервенции, а значит и реставрации, ибо сколько-нибудь серьезная попытка реставрации может иметь место лишь при серьезной поддержке извне, лишь при поддержке международного капитала. Поэтому поддержка нашей революции со стороны рабочих всех стран, а тем более победа этих рабочих хотя бы в нескольких странах является необходимым условием полной гарантии первой победившей страны от попыток интервенции и реставрации, необходимым условием окончательной победы социализма\" (\"Вопросы ленинизма\", 1937 год, стр. 134).

Но можно ли считать победу социализма в одной стране окончательной, если эта страна имеет вокруг себя капиталистическое окружение и если она не гарантирована полностью от опасности интервенции и реставрации? Ясно, что нельзя.
Так обстоит дело с вопросом о победе социализма в одной стране.

И ЭТО ГОВОРИТ САМ СТАЛИН !(о социализме в мировом масштабе)
так чем Троцкий по сути отличается от сталина?
======================================
http://pspa.ucoz.ru/publ/4-1-0-21
Сталинская теория мировой революции.
Троцкий считал, что «завершение социалистической революции в национальных масштабах немыслимо»
высказывание Троцкого: «Противоречия в положении рабочего правительства в отсталой стране, с подавляющим большинством крестьянского населения, смогут найти свое разрешение только в международном масштабе»[3].
другим видением перспектив строительства социализма было учение Ленина-Сталина о возможности построения социализма в отдельно взятой стране.

В советской литературе очень часто теорию о возможности строительства социализма в отдельно взятой стране приписывали исключительно В. И. Ленину, умалчивая о Сталине.
«Ленин пришел к выводу, что в период империализма социализм не может победить одновременно во всех капиталистических странах, что возможна победа социализма первоначально одной, отдельно взятой стране»[4].
Правильней было бы даже сказать, что Ленин выдвигал тезис о возможной победе социализма первоначально в отдельно взятой стране, который Сталин превратил в теорию.
И. В. Сталин основывал свои соображения по этому вопросу на основе ленинской теории империализма и законе неравномерности развития капиталистических стран.
В вышеприведенных высказываниях Ленина, мы ясно видим, что тезис о построении социализма в одной, отдельно взятой стране был выдвинут самим Лениным.

Следует пояснить, что с точки зрения теории Сталина, «победа социализма в одной стране является не самоцелью, а средством для развития и поддержки революции в других странах»

а представляет собой интернациональное учение, цельную и законченную теорию мировой революции.
Пока существует хотя бы один классовый враг в мире, отказ от идеи диктатуры пролетариата является сдачей классовых позиций, пассом перед мировой буржуазией. Такой видел Сталин политическую базу социализма.
Сталин, отвечая на вопрос, возможно ли строительство социалистического общества в нашей стране без предварительной победы социализма на западе говорил: «не только возможно, но и необходимо, но и неизбежно»
Победивший пролетариат в силу своего экономического и политического положения вынужден и обязан строить социализм.
в 1926 году. В докладе «О социал-демократическом уклоне в нашей партии» И. В. Сталин выделил понятия «победа социализма» и «окончательная победа социализма». Под победой социализма в отдельно взятой стране Сталин понимал победу над капиталистическими элементами и организацию народного хозяйства страны на социалистических началах. Но правомерно ли назвать такую победу окончательной? Сталин справедливо говорил, что «победить наших капиталистов мы можем, строить социализм и построить его мы в состоянии, но это еще не значит, что мы в состоянии тем самым гарантировать страну диктатуры пролетариата от опасностей извн е, от опасностей интервенции и связанной с нею реставрации, восстановления старых порядков. Мы живем не на острове. Мы живем в капиталистическом окружении»[12]. В этих словах видна вся проницательность Сталина, который еще в далеком 1926 году предсказывал возможность поражения социализма.
говорить об окончательной победе социализма, то еще Ленин говорил, что «Окончательно победить можно только в мировом масштабе и только совместными усилиями рабочих всех стран»[14]. Сталин полностью присоединялся к данному тезису. И подводил итог:\"
Что такое окончательная победа социализма в нашей стране?

Это значит создание полной гарантии от интервенции и попыток реставрации, на основе победы социалистической революции, по крайней мере, в нескольких странах»

Построение же социализма в общемировом масштабе означает победу над внешними противоречиями, а, следовательно, и общую историческую победу нового строя.
данное положение не подтвердилось на практике,...Отсюда следует, что угроза реставрации остается, потому победа социализма в нескольких странах не может являться гарантией от реставрации
Это наглядно было видно, когда силы мирового империализма разваливали социалистический лагерь. . Страны социализма сдались практически без боя. Напротив, в то время в массах, подпавших под влияние буржуазной пропаганды, шло брожение против социализма . Из этого следует, что окончательной и бесповоротной победой социализма может являться победа социализма в большинстве стран, или же в наиболее развитых странах
Чтобы на все это ответить необходимо сильное социалистическое государство диктатуры пролетариата, передовую теорию и правильную политическую линию. Тогда и только тогда пролетарское государство сможет выстоять перед вражеским окружением и повести за собой все человечество . В этом и состоит сталинская теория мировой революции, которая дала практическому развитию мировой революции намного больше, чем всевозможные троцкистские «теории».
образование социалистического лагеря смело можно считать практическим подтверждением сталинской теории мировой революции через усиление советского социалистического государства.

Таким образом, мы можем сделать тот вывод, что Сталин был подлинным теоретиком и практиком идей мировой революции, просто в отличие от троцкистов, он не бросал звонкие фразы о «мировом революционном пожаре», а терпеливо разъяснял и претворял в жизнь теорию укрепление социализма сначала в одной стране, с тем, чтобы эта страна стала подлинным плацдармом и гарантом реального осуществления подлинного мирового революционного пожара.
.

---------------------------------------- -
http://stuff.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume1...

http://grachev62.narod.ru/stalin/t8/t8_05.htm

http://www.hrono.ru/libris/stalin/8-8.ph
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_p...
http://militera.lib.ru/bio/stalin/01.html
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/23/11.htm...
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200100...
======================================== =
продолжение которое не поместилось постом выше

Темп сосредоточения Красной Армии на западных границах нарастал. Наряду с переброской 77 дивизий второго стратегического эшелона, 12—16 июня 1941 г. началась передислокация войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Все эти передвижения войск проводились в условиях чрезвычайной секретности и сопровождались всеохватывающей дезинформационной [500] кампанией в отношении будущего противника. Вместе с тем командование Красной Армии опасалось, что полностью скрыть процесс сосредоточения и развертывания войск на Западном ТВД не удастся. Тем самым возникала опасность того, что германское руководство в силу более развитых путей сообщения и меньшей территориальной емкости ТВД успеет отреагировать на эти действия СССР и нанесет упреждающий удар в условиях незавершенности развертывания Красной Армии. Поэтому военные настаивали на введении в действие планов прикрытия в полном объеме. Однако Сталин был вынужден учитывать не только чисто военную целесообразность этого решения, но и общую политическую обстановку. Будучи уверен, что Германия не станет воевать с СССР до вывода из войны Англии, он опасался, что развертывание войск прикрытия на границе привлечет внимание Берлина и спровоцирует войну до того, как советские войска завершат все приготовления к ней. Тем более что Москва стремилась к переговорам с Берлином, срыв которых дал бы прекрасный повод для удара по Германии. Поэтому военным в ночь на 22 июня удалось добиться согласия Сталина лишь на проведение ряда мер по повышению боеготовности войск приграничных округов, но не на ввод в действие планов прикрытия

Совершенно не представляя реальный военно-экономический потенциал СССР и крайне переоценивая силу вермахта, в Берлине были уверены, что \"Восточный поход\" будет очередной молниеносной победой. Эти стратегические расчеты тесно смыкались с антикоммунистической, антисоветской и расистской составляющей нацистской идеологии, что было дополнительным обоснованием необходимости войны с СССР

18 декабря 1940 г. Гитлер своей директивой № 21 утвердил окончательный вариант плана войны на Востоке, согласно которому намечалось 16 мая 1941 г. внезапно напасть на Советский Союз и разгромить его в ходе молниеносной кампании. ...Для осуществления плана \"Барбаросса\"
Все было подчинено идее сильного первоначального удара, который, по расчетам Берлина, должен был решить исход войны самое позднее к началу осени 1941 г.{1553} С февраля 1941 г. началось сосредоточение и развертывание вермахта у границ СССР, которое завершилось вечером 21 июня.
Сосредоточивая у советских границ столь крупную группировку войск, германское командование вело массированную дезинформационную кампанию для маскировки своих намерений. Это позволяло добиться внезапности нападения и, усыпив бдительность советского руководства, не дать ему возможности предпринять упреждающие действия. В своих планах германское командование также исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения.

В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение на СССР в таком случае \"превентивной войной\", как об этом заявляла германская пропаганда

Однако [502] германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка \"Восточного похода\" совершенно не была связана с ощущением \"непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии\"{1557}. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось{1558}. Поэтому сторонники тезиса о \"превентивной войне\" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал.

К сожалению, советская разведка не смогла представить в Кремль доказательства того, что Германия летом 1941 г. нападет на СССР. Советское руководство знало о наличии довольно крупной группировки вермахта у западных границ СССР, но не опасалось скорого германского нападения, считая, что Германия, связанная войной с Англией, будет продолжать наступление на Ближнем Востоке или попытается высадиться на Британские. острова, а не начнет войну на два фронта. Поскольку ни Германия, ни СССР не рассчитывали на нападение противника летом 1941 г., значит и тезис о \"превентивных\" действиях неприменим ни к кому из них. В этом случае версия о \"превентивной войне\" вообще не имеет ничего общего с исторической наукой, а является чисто пропагандистским тезисом Гитлера для оправдания германской агрессии. В результате того, что в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны. В результате Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям — ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 г.

Однако картина будет неполной, если мы не попытаемся хотя бы гипотетически представить, как могли бы развиваться события, если бы советское руководство осуществило свой первоначальный замысел и 12 июня 1941 г. нанесло бы удар по Германии. В это время германские войска завершали подготовку к операции \"Барбаросса\" и сосредоточение у советских границ, где в полосе от Балтийского до Черного морей уже было развернуто 81,6% дивизий из тех, которые предусматривалось развернуть к вечеру 21 июня{1559}. 10 июня дивизии первого эшелона начали [503] скрытно выводиться в 30-км приграничную полосу. Остальные войска либо находились в движении на Восток, либо ждали своей очереди для переброски в лагерях. Люфтваффе также завершали передислокацию после Балканской кампании. Вермахт не имел ни оборонительной, ни наступательной группировки, и советское нападение в этот момент ставило бы его в очень сложное положение и позволяло громить его силы по частям.
соотношение к этому сроку...вот

Таблица 59 Красная Армия Вермахт Соотношение
Дивизии 128 55 2,3 : 1
Личный состав (млн) 3,4 1,4 2,1 : 1
Орудия и минометы (тыс.) 38,5 16,3 2,4 : 1
Танки (тыс.) 7,5 0,9 8,7 : 1
Самолеты (тыс.) 6,2 1,4 4,4 : 1
Нанесение удара по вермахту с рассветом 12 июня 1941 г., когда германские войска завершали сосредоточение и развертывание, позволило бы захватить противника, не имевшего планов оборонительных действий, врасплох в группировке, совершенно не приспособленной к обороне

Естественно, возникает вопрос, как бы отреагировали Англия и США на советское нападение на Германию? Мнение официальной российской историографии выразил М.А. Гареев, утверждающий, что в этом случае \"Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией \"{1563}. Однако такой подход полностью игнорирует как многовековую традицию военно-политических действий в подобной ситуации, так и реальную политику Англии в 1939—1941 гг. Вся военная история человечества свидетельствует, что вмешательство в войну между двумя государствами третьей страны никогда не приводило к немедленному объединению воюющих стран против нее. К тому [508] же неясно, что могло побудить Англию нарушить эту закономерность? Если же обратиться к реальной политике Англии в начале Второй мировой войны, то невозможно отрицать общепризнанный факт, что в одиночку выиграть войну с Германией она не могла.

Таким образом, и Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. К сожалению, то, что известно сегодня, было тайной в 1941 г., и советское руководство допустило роковой просчет. Внезапное нападение Германии на СССР 22 июня 1941 г. и первые неудачи на фронте оказали на советское руководство ошеломляющее воздействие. Наиболее образно эту ситуацию изложил в своих воспоминаниях тогдашний нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов, отметив, что \"государственная машина, направленная по рельсам невероятности нападения Гитлера, вынуждена была остановиться, пережить период растерянности и потом повернуть на 180 градусов. Последствия этого пришлось исправлять на ходу ценою больших жертв»
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
22:43 19.04.2010
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> а Кривошеев не из архивов брал данные ? как опровергнуть архивные данные поимённых списков !!!Так как вы опровергаете данные Кривошеева?
quoted1
я не очень помню данные Кривошеева , но любые данные не могут опровергнуть поимённых списков погибших солдат СССР (в 16- 20 млн + выжившие раненые и пленные )


Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> я ищю ответственного ! надеюсь ответственность ленинцев (в кои входит сталин) вы НЕ ОТРИЦАЕТЕРавно как и их достижения
quoted1

ЧИТАЛ ЧТО И ЦАРЬ ВВЁЛ ВСЕОБЩЕЕ НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ
А ДОСТИЖЕНИЙ ЛЕНИНЦЕВ НЕ УВИДЕЛ

индустриализация ради организованной ленинцами ВОВ (я за мир)
падение жизн уровня
дискриминация и рабство рабочего - крестьянского люда (крепостное право), репрессии
темпами царя к 41г в России должно было жить под 300млн чек , а жило 190млн а в 46г вообще 170 млн (меньше , чем в 1913г)
гражданская 30-х годов
голодоморы
в 1953г вокруг СССР ОДНИ ВРАГИ ...и индустриализация опять не на благо населения , а на благо миллитаризации
в 1985г в СССР живут люди на уровне 1951г США
что хорошего кроме бесправного образования...

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
00:14 20.04.2010
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
http://www.achtungpanzer.eu/pzII.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III#.D0.92....

сравните с пробиваемостью брони пушкой Т-34 и посмейтесь над собой узнав , что
при встрече с немецкой бронёй под 90градусов т-34 пробивал в 3 раза толще броню с 1500м , чем немецкий т-3 , что нашу броню 39г/в т-34(в 45мм) пушка т-3 (калибр 37мм) не брала , даже с 500м а Pzgr 39 — бронебойная граната не брала нас даже со 100м
а наша пушка била их броню , даже с 1500м
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т34
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
03:07 20.04.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

надеюсь у думающих людей возражений не возникнет
ПОСМОТРИТЕ СРАНЬ НЕМЕЦКИХ ЛУЧШИХ ТАНКОВ (в сравнении)НА 22июня 41г

http://www.achtungpanzer.eu/pzIII.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III#.D0.92....
на 22 июня 1941 все Т-III , были именно этой модификации
Производство:
PzKpfw III Ausf. E 1938—1939 96шт (бензин300л.с) лоб корп и башн 30мм;19.5т;пуш ..; прсё 18км/ч
PzKpfw III Ausf. F 1939—1940 435шт. 19.8т;пуш37-мм KwK.36(пробивала т-34 только со 100м)
PzKpfw III Ausf. G 1940—1941 600шт............высота 2.5м..............20.3т.;пуш. 50-мм KwK.38
PzKpfw III Ausf. H 1940—1941 308шт(300л.с.)лоб башн 30-37мм корп 30+30мм;22т.; пуш50-мм KwK.38(пробивала Т-34 только до 500м ;КВ вообще не пробивал , а Т-34 его пробивал с 1500-1000м);по просёлку 18км/ч
В феврале 1940 года значительная часть ранних Panzer III была передана в полувоенные организации (такие как NSKK) для тренировки экипажей. Только несколько Ausf D параллельно c PzKpfw NbFz VI участвовали в боевых действиях в составе PzAbt zbV 40 в Дании и Норвегии в апреле-мае 1940 года, а затем в Финляндии в 1941-42 годах.
всего напало на СССР 22 июня 41г их 965шт
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
---------------------------------------- ---------------------------------------- ---------------------------
http://www.achtungpanzer.eu/pzIV.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/T_IV
ВЫПУСК ДО 22июня 41г
Panzerkampfwagen IV (Короткий СТВОЛ - Kurz) Sd.Kfz.161
Октябрь 1937 - март 1942
Pz.Kpfw IV Ausf A - 75мм KwK 37 L/24постр 30шт ;бензин300л.с.; лоб 15мм;
Pz.Kpfw IV Ausf B - 75мм KwK 37 L/24 ; 42шт ; 18.8т.; лоб бр.30мм; просёл20км/ч
Pz.Kpfw IV Ausf C - 75мм KwK 37 L/24; 134шт.; 19т.;30мм; высота 2.65м;
Pz.Kpfw IV Ausf D - 75мм KwK 37 L/24; 229шт ;20;30мм
Pz.Kpfw IV Ausf E - 75мм KwK 37 L/24 ; 233шт; 21т;30-50-35мм
Pz.Kpfw IV Ausf F1 - 75мм KwK 37 L/24 ;до 80шт; 22.3т; 50мм
В целом, ранние версии Ausf A/B/C были пробными, и использовались, главным образом, в испытательных и тренировочных целях. Некоторое количество также участвовало и в боевых действиях.
Panzer IV Ausf D стал первым, действительно серийным Panzer IV
Т-34 39г/в пробивал немецкий т-4 с 1500м , а Т-4 вообще не мог пробить своей короткоствольной пушкой наш Т-34
на границе СССР напало на СССР 22 июня 41г их 439шт
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
---------------------------------------- ---------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т34
Т-34 - 76
26т ; пушка длинноствольная 76мм(пробивала любой танк Вермахта с 1500м) ; высота 2.4м ;дизель500л.с.; по пересечёнке 25 км/ч;
ВЫПУСКАЛСЯ В ОДНОЙ МОДИФИКАЦИИ 39 - 44г
а стоимость — (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)[11].
К 22 июня 1941 было выпущено 1066 танков Т-34[12], в приграничных военных округах в составе механизированных корпусов (мк) насчитывалось 967 Т-34
на западн границе к 22июня 1941г 967шт
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
(вики) В боях лета 1941 года быстро выяснилась недостаточная эффективность против Т-34 наиболее массовых в то время в немецкой армии 37-мм противотанковых пушек Pak 35/36, а также немецких танковых пушек всех калибров[
в октябре 1941 года Г. Гудериан в письме руководству танковых войск утверждал[50]:В боях лета 1941 года быстро выяснилась недостаточная эффективность против Т-34 наиболее массовых в то время в немецкой армии 37-мм противотанковых пушек Pak 35/36, а также немецких танковых пушек всех калибров [
---------------------------------------- ---------------
СТРАШНОЕ ОРУЖИЕ СССР
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/
http://easyget.narod.ru/tank/kv_2.html
КВ-1и КВ-2
#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1 .8F_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD .D0.B8.D1.8F_.D0.9A.D0.92- 1
советский КВ (508 штук к началу ВОВ )Пушка калибра 76 или 152 мм (1940г/в)
Классификация тяжёлый танк
Боевая масса, т 43,1 или 52т
Годы производства 1940—1942
Высота 2.7м или 2.35м
Лоб корпуса (верх), мм/град. 75 / 30° или 110мм
Лоб корпуса (середина), мм/град. 40 / 65°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 75 / 30°
Борт корпуса, мм/град. 75 / 0°
Лоб башни, мм/град. 75 / 20°
Маска орудия, мм/град. 90
Калибр и марка пушки 76-мм Л-11 или 152мм
Мощность двигателя, л. с. 500 или 600 дизель
Скорость по шоссе, км/ч 34км/ч по бездорожъю 26км/ч
(вики) так как для 1941 года даже штатное бронирование КВ-1 в принципе являлось избыточным.
В августе 1942 года было решено начать производство КВ-1с («с» означает «скоростной»). Ведущий конструктор нового танка — Н. Ф. Шамшурин.

Танк облегчили, в том числе — за счёт утончения брони (например, борта корпуса утончили до 40 мм, лоб литой башни — до 82 мм). Она все равно осталась непробиваемой для немецких пушек. Но зато масса танка уменьшилась до 42,5 тонн, а скорость и проходимость существенно выросли.

==================================
о превосходстве наших \"усторевших\" тяжёлых - средних танков проанализирую попозже
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
03:32 20.04.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

Протон писал(а) в ответ на сообщение:
> На четверть еврей, значит еврей? А может наоборот: хотя бы на четверть русский - это полноценный русский без всяких оговорок
quoted1
только кортавил чуть по еврейски , а в остальном прекрасная Моркиза.
любовь слепа ?Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> Количество записей и количество потерь это не одно и то же что по вашему количество записей ???Двойная бухгалтерия. Сначала справка в один управляющий орган, затем в другой, список потерь и т д И везде учитывается один и тот же боец. Это образный пример не являющийся конкретным, подробностей делопроизводства не знаю
quoted1
ну опровергните самих архивистов (о их утверждении в 20% повторений(прибавте раненых и пленных = те же 20млн солдат)
но думаю ВАМ верующему не нужны ЗНАНИЯ !
!!


Протон писал(а) в ответ на сообщение:
> Это какие же в 1941 были фронты у Гитлера где требовалась уйма танков? А у СССР? Да хотя бы Дальний Восток. Так что сколько их всего было, это не столь существенно.
quoted1
ну ну (африка и Британия не фронты) а дальний восток...
приводил же конкретику , и сколько осталось на востоке гдето есть у меня данные , - поверте там микро количество..
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> бронеавтомобиль с пушкой пробивающей броню нем танков из за окопов В ОБОРОНЕ ДОЛЖЕН СТРЕЛЯТЬ ! - а примнение я не читал ...А если не читал, то почему решил что это в реальном бою вообще возможно?
quoted1
где контр доки ? словоблудите?

Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> и при чём здесь ЗАПАДНЫЙ , что СССР воевал гдето ещё ?Есть подозрение что танки остальных военных округов в массовом количестве не перебрасывались, но вы можете развеять мои сомнения, а заодно указать когда и как перебрасываемые танки вступали в бой
quoted1
НЕТ УЖ теперь вы докажите обратное голословец (если есть резерв то это головная больполководца , как его использовать

Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> А Я ЛИЧНО РАССУЖДАЮ О ЛЕНИНЦАХ СТАЛИНСКОЙ ЭПОХИ из чего по цифрам получается , что все коммунары АНТИНАРОДНАЯ МРАЗЬСтранно, почему же тогда цифры Российской Империи не вызывают у вас праведного гнева? Или вы склонны видеть лишь то, что хотите увидеть?
quoted1

А ЗАЧЕМ НА ЦАРЯ КИВАТЬ ? он более гуманен и прогрессивен во всём УКАЗАННОМ хотя и царь не идеален(идеал не существует) , но всё познаётся в сравнении ! так докажите обратное цифрами сравнения , прекращайте голословеть
я что ленинец , у этих дибилов спросите..(вообщето и гитлер голимый авантюрист)
но со слов суворова Сталин может гордится преодолением Моннергейма


Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> документы утверждают обратноеКакие документы? Здравый смысл, если Красная Армия победила армию Финляндии с таким огромным трудом, то каким образом командование могло рассчитывать на успех против куда более сильного врага?
quoted1
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> ТАК ГДЕ ВАШЕ ВИДЕНИЕ СООТНОШЕНИЯ СИЛ СТОРОННасколько я знаю, 22 июня 1941 немцев было больше
quoted1

да ! на границе , но не в ообще солдат , а уж тем более техники
Но например царь провёл мобилизацию до ПМВ а сталин то дундучёк - ума не хватило...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
03:39 20.04.2010
Core2Duo писал(а) в ответ на сообщение:
> Курбатов, я кажется не услышал от вас ответа - так что же нужно было делать РККА в 41ом?
quoted1
я не РККА
а вообще надо было ударить как ленинци и планировали по первому сроку нападения на гИТЛЕРА ! НЕ НАДО БЫЛО ОТОДВИГАТЬ СРОК НА МЕСЯЦ (ССЫЛКИ РАССЕКРЕЧЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ ПРИВОДИЛ ВЫШЕ)

а ещё лучше , не надо было организовывать ленинцам вторую мировую , и назначать в Рейхстаг Гитлера (и войны бы не было)

но Гитлер своим ГАРАНТИРОВАННО самоубийственным нападением на СССР ПОДАРИЛ НАМ ТЕПЕРИЧНУЮ СВОБОДУ ОТ ЛЕНИНЦЕВ , - сталин не смог завоевать весь мир в соответствии со своим планом ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ПОБЕДЫ СОЦИАЛИЗМА ВО ВСЁМ МИРЕ !
ДЕДОВ ТОЛЬКО ОЧЕНЬ ЖАЛЬ , из за этого оккупанта
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
04:00 20.04.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

Протон писал(а) в ответ на сообщение:
> Думаю вы найдёте, я уже приводил ссылку о равенстве потерь Рейха и СССР ишите там.
quoted1
немци потеряли 20млн солдат и вне потеряли 2 раза меньше вооружений ?
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я ВЫБИРАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ о танках значит о танкахИзвини, а я не в состоянии всё это прочитать
quoted1
учитесь читать.. а не спрашивать...
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> ДОКУМЕНТЫ ДО СЕЙ ПОРЫ ЗАСЕКРЕЧЕНЫ (сына сапожника , нашедшего денег на семинарию )Между прочим его за неуплату отчислили
quoted1
вообщето официально упоминается за 1) неявку на экзамен
2) за политическую деятельность
ПОЛУЧАЕТСЯ ЛЕНИН НЕУЧЬ И СТАЛИН
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> отмена царского закона о преследовании пидоровДемократические ценности, но между тем такой закон был вновь введён в 1934
quoted1
сталин вне подозрений
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> наличие пидорных писемА где эти письма? Вы не допускаете, что их современные журналисты накатали?
quoted1
я знаю что в суд за клевету не подали видимо не смогли
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> зачем с ними воевали Тамбовчане , сибиряки , кронштадци ? и в 30- х была гражданская война , - о чём мож вы и не ведаетеА зачем воевали за них? Притом в большем числе чем против них?
quoted1
с крестьянами воевали невольные солдаты по приказу (те кто совесть за поёк а\\продали)

Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> немцы на всех фронтах – 48000 танковА сколько всего было произведено танков и САУ Германией и сателлитами за годы Второй Мировой? Желательно расписать производство по годам. Но танки это ведь далеко не всё
quoted1
ну поищите...хоть это

Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> ну вы сказали а остальные , что молоко возили ?Они могли благополучно стоять где нибудь на складах и вступили в боевые действия много позже. Я где то читал, что на 22 июня 1941 в эксплуатации находилось лишь по несколько десятков этих танков и экипажей было подготовлено столько же
quoted1
я привёл выше точные данные исправных танков на 22июня как вас назвать?
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
> Это о том, что на основании потерь СССР и Японии нельзя делать вывод о том, что Япония воевала лучше. Конкретные боевые действия показали, что это далеко не так
quoted1
мы разбили квантунию , но потери остались (и потери не только от наших побед . но и от американских
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
>> НЕ ВЫПОРЛНЕНИЕ ВОЗЛОЖЕННЫХ НА НИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ СТРАНЫТак виновных разжаловали, а некоторых расстреляли. Так чем вы недовольны?
quoted1
с ваших слов самый невиноватый сталин
Протон писал(а) в ответ на сообщение:
> ПРОШУ ВАШУ ССЫЛКУ НА ТАНКИ немецкие к 22 июня которую просил , т.к. я это искал , но не нашёл Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий
> http://bse.sci-lib.com/article003823.htmlУстрои... И это ещё неясно, с танками и штурмовыми орудиями союзников или без таковых
quoted1
что это в скобках ?
Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640), 11 100 самолётов (из них в действующей армии 6500)
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Сталин - великий демократ. > ЭТО ТОЛЬКО ТЕ КТО УЖЕ ОТСЛУЖИЛИ В РККА ПО 6 ЛЕТ срочной>А ДЕД ЛЕНИНА МОЙША БЛАНКНа четверть ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия