Под конкретными предположениями я понимаю следущее: что конкретно мы можем предпринять для того чтобы остановить это? Расклеивать листовки, сколачивать криминальные группировки со знаком +, устроить охоту на олигархов?
20:14 03.01.2010
Ойй писал(а) в ответ на :
> Не задирайся, и не заводись. Полагаю, что студент это не оскорбление. Сам когда то >был. В принципе, лучшие годы. Думаю согласишься.
И думаю, и согласиться готов. Но все равно хотелось бы видеть как минимум свой ник. Хорошо?
Ойй писал(а) в ответ на :
> Может и несколько наивно. НО… Если ты будешь на «голову выше» лизоблюда… Во >всех отношениях…, кроме лизоблюдства. Работать кто-то должен? «Лучше быть, чем >казаться».
А вот это уж кому что важно. =) Знал я и такого начальника, которому лизоблюды ближе всех были. Да и те, кто работает и кто получает деньги у нас - тоже не всегда одни и те же люди.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Чем это от Ессентуков отличается?
Дело не в земле, а в людях. Есть два знакомых кавказца - оба в Москве живут. Один хамье хамьем, а второй - вежливейший человек. Хотя тут количество тоже роль играет...
Ойй писал(а) в ответ на :
> Не кипятись студент. Ты говоришь история любит факты? А что есть- исторический факт? Вот ты например можешь описать механизм формирования летописей и их иностранных аналогов? То есть ответить на вопросы о: механизме сбора информации, ее компеляции, цезурировании, обработки, выдачи в виде листа пергамента. Жрать то летописцы тоже небось любили? И кров им кто-то давал? Сомневаюсь также, что летописец пахал землю, добывая хлеб насущный, а в перерывах между этим благим делом, по миру бегал, информацию собирал, пергамент на свои кровные покупал, а по ночам, вместо сна перед хлебопашеством, людей с пристрастием допрашивал, и пером скрипел. Поэтому как к летописям относиться: как к взгляду на историю, или как к объективному источнику? Дело в том, что исторические источники, которые формируют картину происходившего, создавались, сохранялись, архивировались, уничтожались, публиковались теми, у кого была власть или деньги. Вопрос о найденных глиняных черепках в Междуречье? И что, на что он может ответить. Пьянка там была или драка из-за женщины? А может жили люди спокойно, а там где черепки, свалка у них была. >
Все вышенаписанное мне, к счастью, уже известно. Класса с 8, а может и раньше. Вы скажите, насколько глубоки ваши познания в истории? Нет, что вы, историки современности не настолько наивны, чтобы верить, будто летописец из Киева был беспристрастен. Конечно, его кормили, бумагу давали, и еще указывали - что и в каком плане, так сказать, осветить. А может, и сам понимал. Но если взять освещение одного события не одним летописцем, а, скажем, пятью. Нет, не всегда пять найдется, ну так мы сейчас говорим о событиях масштабных. И в итоге получится некая картина: неполная, но вполне достоверная. А если добавить к ней археологические находки, то получится даже весьма точная.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Но дело даже не в этом. Со временем историки все меньше отвечают на вопрос: что происходило? И все чаще отвечают на вопрос почему? А это уже чистая политика. Посмотри на названия монографий, и на их оглавления: сплошные причины, поводы, следствия. >
Не совсем так. Это - задача для тех, кто идет простым путем в науке. Я это говорю по праву человека, который близко знает одного историка (своего брата) чуть меньше 20 лет. =) Всегда можно найти новое, вопрос только в том - хочется ли вам искать. Интересных фактов - множество, но они зачастую противоречат \"признанным\" теориям, поэтому их не любят обсуждать и изучать.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Два историка, с противоположными позициями, основываясь на исторических источниках, могут бесконечно долго и аргументировано доказывать друг- другу свою позицию. И каждый будет прав, и никто не признает свое поражение. Только одного государство поддержит, а другого нет. Конечно несколько утрированно сказано, но думаю поймешь… >
А эту проблему я на форумах уже упоминал, и не раз. Вариантов \"правды\" становится всё больше, и каждый может свою \"правду\" подтвердить, потому что где-то вдалеке был какой-то ОДИН лжеисточник, от которого пошла лжетеория.
11:03 05.01.2010
Опускаю, все то, что ты написал выше. Остановлюсь только на одном. Не допускай, чтобы люди с тобой хамили. Сомневаюсь, что данный кавказец хамит всем. В отношении лизоблюдов: Если у начальника, о котором ты говоришь будут работать одни тупые лизоблюды… Думаю нужно бежать из данной фирмы. Потому что это не фирма. Негативный отбор, до добра еще ни кого не доводил. Вопрос времени…
> Все вышенаписанное мне, к счастью, уже известно. Класса с 8, а может и раньше.
> Вы скажите, насколько глубоки ваши познания в истории? Нет, что вы, историки современности не настолько наивны, чтобы верить, будто летописец из Киева был беспристрастен. Конечно, его кормили, бумагу давали, и еще указывали - что и в каком плане, так сказать, осветить. А может, и сам понимал. > Но если взять освещение одного события не одним летописцем, а, скажем, пятью. Нет, не всегда пять найдется, ну так мы сейчас говорим о событиях масштабных. И в итоге получится некая картина: неполная, но вполне достоверная. > А если добавить к ней археологические находки, то получится даже весьма точная.
В данной ветке отвечаю последний раз, так как разговор не в тему пошли, если есть желание создай тему. Но, не обещаю частые посещения- работа. Теперь о сути: Познания в истории достаточные, чтобы отвечать за написанное. Ты мне приводишь доводы противников гиперкритицизма в источниковедении. Я уже писал на другой ветке, что отношения к ним не имею. Суть вопроса в другом. 1. Скажи мне пожалуйста, а сколько стоят исторические исследования, я имею ввиду не слизывание мыслей историков из их трудов, и новое трактование, а действительно серьезные исследования. Ты например сможешь скалькулировать расходы группы например немецких исследователей, которые допустим захотят исследовать происхождения сокровищ Грановитой Палаты. То есть включая сюда все, от взяток и проживания до получения разрешений и перемещений по нашей стране и за ее пределами. А серьезное исследование длится годами. Кто будет оплачивать столь интересное время провождение историков? К каким фактам их допустят, а каким нет? Какие документы им дадут? И из каких архивов? Куда их пустят, а куда нет? Хорошо, допустим они отработали, и создали серьезное исследование, с учетом, описанного выше. Но ведь оно должно стать достоянием людей в виде какого-то носителя информации. А сколько стоит снять фильм, или опубликовать свой серьезный труд? Ведь серьезные труды ни когда не будут бестселлерами, в лубочном смысле. Они не рентабельны. Если нашему предполагаемому немецкому историку, что-то не понравиться, и он решит написать гадость, посетят ли его мысли, что ему закроют доступ для исследований в данной теме, со стороны исследуемых? Будет ли он это учитывать? И в конечном итоге: кто платил деньги, что он хотел получить на выходе? Имел ли он возможность коррекции по ходу исследования? (то есть на это дам денег, а на это нет). И будут ли думать историки, о том, что если они не отработают свои деньги, то на следующее исследование пошлют других? Это мазками по теме… Думаю в России сегодня вряд ли появятся исследования на тему героев первой конной, а ведь они были, или исследования, на тему героической борьбы УПА против нацистов. А документы то есть! 2. Один из важнейших видов источников- документальные. Не буду говорить об их объективности, и попыток нахождения истины посередине… это отдельная тема. Скажем о другом: Где хранятся основные массивы документов? Кто их собирает? Кто их описывает? Кто устанавливает сроки хранения, и каким образом? Кто дает допуск на работу с архивами? Каким образом? Кто формирует и предоставляет описи фондов? Кто регулирует работу архивов? Думаю, ответ очевиден- Государство. Может ли государство открыть доступ к одним документам, и закрыть к другим (а способов ой как много), в соответствии с политической коньюктурой? 3. Сравни учебники не только школьные по истории времен Советского Союза, с сегодняшними… А также с учебниками например Украины, Грузии Молдавии… Что там нет ссылок на источники? Кто же врет? А может это все-таки политика? Что УПА можно выкрасить одной краской. Или красноармейцы все были зверями? Каков критерий отбора исторических фактов для формирования пособий? А может быть литература, рекомендуемая к изучению в школах и ВУЗах, не является историческими трудами? И государство не рекомендует их к изучению? Но собственно говоря пока хватит… Отрицать Меровингов, Эхнатона, Ксеркса, рабства и крепостничества, а также ПМВ и ВМВ не собираюсь. Историю пишут победители…, или под их диктовку. Да, про лжетеории красиво... А судьи кто?
> - \"Как ТЫ видишь кто и как должен править Русью \" > > Понимаешь, - единственным эффективным режимом в России, был и остаётся режим самодержавия, - т. е. выбор Богом своего помазанника для управления этой территорией и этим народом, проживающим на ней... Разрушили Империю, зверски убили помазанника Божьего и его семью, лишили Россию всякой позитивной перспективы... Получили Анафему Тихона, в полном соответствии с Волей Господа... Об чём речь то, теперь, когда Россия додыхает на глазах у всего мира...?
11:44 05.01.2010
Ойй писал(а) в ответ на :
> Сомневаюсь, что данный кавказец хамит всем.
а зря, нужно знать человека. Хотя обычно под маской развязности прячется неуверенность, и она временами проявляется, как и в том случае с моим знакомым.
Ойй писал(а) в ответ на :
> 1.
Интересные суждения. В первую очередь, хочу подчеркнуть, что история, как наука (а не только политический инструмент) выгодна государству. Ведь именно этой отрасли знания в России отводилось очень важное место в образовании, чего не было и нет во многих странах. Не стоит приуменьшать значения того, что вбивается в головы школьникам и студентам, начиная с дореволюционных времен... Но есть одно \"но\". Это вопрос о нужности гуманитарных наук. Отбросим политику и гуманизм. Остается престиж. Возьмем ваш пример с немцами. Да, дает деньги государство, оно же управляет архивами (через Росархив), оно же, косвенно, поможет опубликоваться. Но на практике оно не всегда желает получить нечто конкретное. Возможно, это будет просто очередная волна фактов. Вы бы поразились, если бы узнали, сколько исследований, с идеологической точки зрения, являются бесполезными. Но вместе с этим их нужно финансировать. Почему? Вопрос престижа. Представьте, приехали эти самые немцы, а наши историки ни хрена не понимают в вопросе. Или может быть еще круче - немцев к документам пустили, а наших - нет. =) Такое же вполне может быть. Сейчас государство довольно мало интересует история. Оно либо обезличенно сует некоторое количество денег из бюджета, дабы ученые не померли с голода, либо радуется очередному \"правильному\" учебнику.
А насчет конармии или УПА... такие темы считаются \"бесперспективными\". =) По вполне понятным причинам. Настоящие документы вам, скорее всего, не получить никогда.
Ойй писал(а) в ответ на :
> 2.
Вы прекрасно подчеркнули еще одну проблему. Позволю себе в данном случае сослаться на опыт США. Там существуют специальные хранилища для исторических документов (в том числе знаменитых \"президентских бумаг\", о которых так долго спорил после ухода с поста Никсон). У нас решили перенять опыт. Но с небольшим отличием. =) Их хранилища, конечно, не имеют свободного входа по типу \"бери и читай\", но обладая достаточной заинтересованностью, можно получить доступ ко всем учтенным документам. Возможно, часть документов является \"неучтенной\". Хотя, скорее всего, они хранятся в другом месте, куда простым гражданам хода нет. Так вот, возвращаемся к нашему аналогу. У нас там будут работать специальные группы (!), которые впоследствии эту информацию оценят (!!) и представят общественности (!!!). А что на самом деле там... Бог весть. =)
Ойй писал(а) в ответ на :
> 3.
К счастью, никто не заставляет школьников изучать \"исторические труды\". Да и современные студенты далеко не всегда читают учебники, предпочитая им лекции и Интернет. Но если действительно сравнить учебники разных стран, то может оказаться, что не врет почти никто. =) Просто, каждый преувеличивает в силу своих убеждений (или убеждений того, кто заказал написание учебника и будет его издавать).
Ойй писал(а) в ответ на :
> А судьи кто?
Вечный вопрос. Признать теорию неверной - возможно, но очень тяжело. Для этого нужно найти ее начало и узнать побольше об авторе источников. А решать, кто прав, а кто нет, будет уже читатель. =) Ну, или современники. Если уже сейчас находятся люди, которые отрицают преступления Гитлера, то что же будет через 50 лет?
13:27 05.01.2010
Риенс писал(а) в ответ на :
> Если уже сейчас находятся люди, которые отрицают преступления Гитлера, то что же будет через 50 лет?
Так вы считаете , что Богиню правосудия зря считают слепой. Может предлагаете там изобразить ВАс с весами и указующим перстом. . Перст уже есть
13:31 05.01.2010
Гаша писал(а) в ответ на :
>Так вы считаете , что Богиню правосудия зря считают слепой. Может предлагаете там изобразить ВАс с весами и указующим перстом.
>
Гаша, давайте лучше изобразим вас с женской грудью и фигурой. =) Вам подойдет - ведете себя... не по-мужски.
14:11 05.01.2010
Риенс писал(а) в ответ на :
> Гаша писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так вы считаете , что Богиню правосудия зря считают слепой. Может предлагаете там изобразить ВАс с весами и указующим перстом. >>
> > Гаша, давайте лучше изобразим вас с женской грудью и фигурой. =) Вам подойдет - ведете себя... не по-мужски.
Богини Правосудия.. никогда не было и быть не могло.. Это, - самая настоящая аферистка... и не одна... Гоподь сказал, - Не суди и не судим будешь... Великие, запредельные слова...
14:30 05.01.2010
Suseren писал(а) в ответ на :
>Гоподь сказал, - Не суди и не судим будешь...
> Великие, запредельные слова...
Они становятся великими только тогда, когда постигается их глубокий смысл. Суд, оценка должны следовать за пониманием, а не предварять его по неведению и обыкновению.
09:44 06.01.2010
Риенс писал(а) в ответ на :
> Вы бы поразились, если бы узнали, сколько исследований, с идеологической точки зрения, являются бесполезными. > Но вместе с этим их нужно финансировать. Почему? Вопрос престижа. Представьте, приехали эти самые немцы, а наши историки ни хрена не понимают в вопросе. Или может быть еще круче - немцев к документам пустили, а наших - нет. =) Такое же вполне может быть. Сейчас государство довольно мало интересует история. Оно либо обезличенно сует некоторое количество денег из бюджета, дабы ученые не померли с голода, либо радуется очередному \"правильному\" учебнику.
Чтож, отступлю от принципов, и отвечу. Но... по моему у Вас тут не приветствуется беседа не в тему на ветке? Да и как то не красиво это... Перед другими участниками. Хотелось бы твоего ответа, по поводу необходимости перехода на другую ветку если тебе интересно.
Теперь по теме: Все о чем ты говоришь имеет место быть. Но... почему ты думаешь, что государство не интересуется историей, совершая эти поступки... А не наоборот? Не посещает мысль, что нашему государству не выгодны грамотные историки? А не возникают мысли, что безопасней к документам подпустить иностранца, чем нашего? Ergo...? И еще, студент (постараюсь употреблять реже), идеологически бесполезных исследований в истории не бывает в природе. Назови мне хоть одно, но прежде чем назвать сам подумай, о его возможном идеологическом использовании, если твой брат историк, спроси у него. Вопрос нужности гуманитарных наук -это вопрос о воспитании, вопрос об идеалах и стремлениях, вопрос о подходах. Сейчас, это вызовет смех, но на первой призывной комиссии в 14 лет помню пацана, с другой школы: рост 147, операция на сердце, вес 46, зрение: -7, свищ... Он умолял военкома взять его в армию. Тот пообещал, и парня вроде, куда то направили. Еще один факт: моя учительница по истории, на мое нежелание изучать, и на мои выпады в отношении ФЭКМ и ВИЛ, то есть работ классиком МЛ, ответила: чтобы что-то отрицать, нужно прежде всего знать ТО, что отрицаешь. Поэтому сначала изучи, а потом критикуй. Знаешь, меня этот багаж на дно не тянет… Извини студент, может это несколько наивно выглядит сегодня, но я и мои друзья и знакомые росли под мотивы песни: На волоске судьба твоя, враги полны отваги, но слава богу есть друзья… И подобных, этой песне… И очень многие мои сверстники на Муси-пуси их не променяют. Вот тебе и идеология с нужностью гуманитарных наук. Надеюсь поймешь правильно.
Риенс писал(а) в ответ на :
> Вы прекрасно подчеркнули еще одну проблему. Позволю себе в данном случае сослаться на опыт США. Там существуют специальные хранилища для исторических документов (в том числе знаменитых \"президентских бумаг\", о которых так долго спорил после ухода с поста Никсон). У нас решили перенять опыт. Но с небольшим отличием. =) Их хранилища, конечно, не имеют свободного входа по типу \"бери и читай\", но обладая достаточной заинтересованностью, можно получить доступ ко всем учтенным документам. Возможно, часть документов является \"неучтенной\". Хотя, скорее всего, они хранятся в другом месте, куда простым гражданам хода нет. > Так вот, возвращаемся к нашему аналогу. У нас там будут работать специальные группы (!), которые впоследствии эту информацию оценят (!!) и представят общественности (!!!). А что на самом деле там... Бог весть. =)
И что, ты наивно полагаешь, что там собран компромат на Франклина и Вашингтона и т.д.? И что, если ты заявишь, что хочешь отыскать гадость про САСШ, тебе скажут, как долго мы тебя ждали дорогой товарищ? А если случайно что-то компрометирующее откопаешь тебя опубликуют, и ручку позеленят? Для чего устанавливается срок хранения документов, и сроки отсутствия к ним доступа? Можно ли за 50 или 100 лет обработать массивы должным образом? Это политика, а история в данном случае инструмент. Да и еще: кто оценит информацию- специальные группы? … А кто их оценит? Кто и что будет представлять общественности?
Риенс писал(а) в ответ на :
> счастью, никто не заставляет школьников изучать \"исторические труды\". Да и современные студенты далеко не всегда читают учебники, предпочитая им лекции и Интернет.
Великолепно…! А ЕГЭ на основании чего формируется? А преподаватели, в основной массе, на основании чего свои лекции делают? Или они специалисты широкого профиля… все темы через свои руки пропустили… Риенс писал(а) в ответ на :
> Вечный вопрос. Признать теорию неверной - возможно, но очень тяжело. Для этого нужно найти ее начало и узнать побольше об авторе источников. А решать, кто прав, а кто нет, будет уже читатель. =) Ну, или современники. Если уже сейчас находятся люди, которые отрицают преступления Гитлера, то что же будет через 50 лет?
И ты наивно полагаешь, что это трудно… Дико извиняюсь, но: ОДНАЖДЫ ПОВТОРЕННАЯ ЛОЖЬ ВЫЗЫВАЕТ СМЕХ… МНОГОКРАТНО ПОВТОРЕННАЯ ЛОЖЬ ВЫЗЫВАЕТ СПОРЫ… СПОРЫ ДЕЛАЮТ ЛОЖЬ- СПОРНОЙ ИСТИНОЙ… СПОРНАЯ ИСТИНА ПРИВЛЕКАТЕЛЬНА… ПРИВЛЕКАТЕЛЬНАЯ ИСТИНА ВСЕГДА ИНТЕРЕСНЕЙ ПРАВДЫ!
12:22 06.01.2010
Гаша писал(а) в ответ на :
> иенс писал(а) в ответ на сообщение: > Если уже сейчас находятся люди, которые отрицают преступления Гитлера, то что же будет через 50 лет?
Немцы за всю свою историю никогда не жили так благополучно как при Гитлере. Благодаря Гитлеру они обрели национальное самосознание. Даже сейчас они демонстрирует бережное и уважительное отношение ко всем немцам мира.Такого нет нигде в мире. Они в тот период времени сделали множество открытий в науке, которыми мир пользовался долгие годы. Остальное издержки. Хорошо бы все это обрести без людских потерь и войн! Но если даже здесь люди. которые стремятся к одной и той же цели не могут достичь согласия, то что говорить о возможности совместных действий. Опять необходим диктатор? Только что это будет: диктатура Бога, монарха, отдельного человека или партии? В любом случае они должны опираться на реальные проблемы, которые необходимо решать. Тогда народ за ним пойдет. Пример есть!
13:11 06.01.2010
Ойй писал(а) в ответ на :
> Чтож, отступлю от принципов, и отвечу. Но... по моему у Вас тут не приветствуется беседа не в тему на ветке? Да и как то не красиво это... Перед другими участниками. Хотелось бы твоего ответа, по поводу необходимости перехода на другую ветку если тебе интересно. >
тема создавалась, чтобы немного подразнить троллей. На интересную дискуссию я, если честно, не надеялся, и рад, что она таки началась. Сюда (кроме нас) мало кто заглядывает, а в новую тему набегут всякие, и начнется: там евреи, тут Госдеп, здесь либералы, где-то \"путиноиды\". Лучше уж так, как есть. =)
Ойй писал(а) в ответ на :
> Теперь по теме: Все о чем ты говоришь имеет место быть. Но... почему ты думаешь, что государство не интересуется историей, совершая эти поступки... А не наоборот? Не посещает мысль, что нашему государству не выгодны грамотные историки? А не возникают мысли, что безопасней к документам подпустить иностранца, чем нашего? Ergo...? >
Мысль посещает, и довольно часто. И, к сожалению государства, наличие грамотных историков зависит не только от его желания. В принципе, можно сколько угодно убеждать человека в том, что марксизм-ленинизм - это гениально и правильно. Но если он не верит, то даже изучив все постулаты сего \"учения\", не удастся ему это доказать. А иностранцы... они же далеко. =) Друзьям не расскажут, в газеты не напишут. Даже если опубликуют - то на своей аглицкой мове, хрен прочитает кто. Плюс, престиж поднимаем типа - мы, дескать, не закрытые, не тоталитарные, пускаем вас.
Ойй писал(а) в ответ на :
> И что, ты наивно полагаешь, что там собран компромат на Франклина и Вашингтона и т.д.? И что, если ты заявишь, что хочешь отыскать гадость про САСШ, тебе скажут, как долго мы тебя ждали дорогой товарищ? >
Да нет, я уже писал, что по-настоящему секретные документы в такие хранилища никто не поставляет. =) То, что составляет президентские бумаги - в основном рабочая информация, которая интересна специалисту. Но у специалиста туда есть доступ. Например, моя преподавательница когда-то проходила в США практику и исходила эти хранилища вдоль и поперек.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Для чего устанавливается срок хранения документов, и сроки отсутствия к ним доступа? Можно ли за 50 или 100 лет обработать массивы должным образом? >
Первый вопрос риторический, ответ на него ясен каждому мыслящему индивиду. А вот второй интереснее. И тут есть два аспекта. Во-первых, бумаги 50-летней давности довольно трудно непосредственно использовать в чьих-то интересах. В историческом плане - можно. Например, воссоздать \"правильную\" картинку. Но обработать - можно. =) А можно и не открывать всё. Как, например, с документами ВОВ.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Да и еще: кто оценит информацию- специальные группы? … А кто их оценит? Кто и что будет представлять общественности? >
А вот это еще вопрос. =) Вы же знаете, как у нас президент Медведев говорит. Ни туда, ни сюда... Как с \"ответственным по Кавказу\".
Ойй писал(а) в ответ на :
> Великолепно…! А ЕГЭ на основании чего формируется? А преподаватели, в основной массе, на основании чего свои лекции делают? Или они специалисты широкого профиля… все темы через свои руки пропустили… >
ЕГЭ формируется на основании идиотизма. Ни больше, ни меньше. Если захотите - подробнее расскажу. С преподавателями сложнее, но у многих есть свои собственные учебники или просто собственные идеи. =)
Ойй писал(а) в ответ на :
> И ты наивно полагаешь, что это трудно… Дико извиняюсь, но:
А тут вы недопоняли. Я говорил о лжетеориях. Развенчивать эти \"чудеса\" - все равно что доказывать, что ты не верблюд.
19:27 07.01.2010
Риенс писал(а) в ответ на :
> тема создавалась, чтобы немного подразнить троллей. На интересную дискуссию я, если честно, не надеялся, и рад, что она таки началась. Сюда (кроме нас) мало кто заглядывает, а в новую тему набегут всякие, и начнется: там евреи, тут Госдеп, здесь либералы, где-то \"путиноиды\". Лучше уж так, как есть. =)
Да, интересно тут бывает временами. Кстати я таки тоже тролль… «потный Гарри» отдыхает. Ну раз так, то так тому и быть… Риенс писал(а) в ответ на :
> Мысль посещает, и довольно часто. И, к сожалению государства, наличие грамотных историков зависит не только от его желания. В принципе, можно сколько угодно убеждать человека в том, что марксизм-ленинизм - это гениально и правильно. Но если он не верит, то даже изучив все постулаты сего \"учения\", не удастся ему это доказать. > А иностранцы... они же далеко. =) Друзьям не расскажут, в газеты не напишут. Даже если опубликуют - то на своей аглицкой мове, хрен прочитает кто. Плюс, престиж поднимаем типа - мы, дескать, не закрытые, не тоталитарные, пускаем вас.
Собственно говоря я не об этом. Я говорил о том, что государство имеет много инструментов для создания «нужной» истории, в том числе и на перспективу. И делает оно это исходя из своих интересов. Отсутствие интереса у государства к своей истории де факто, а не де юре, это тоже политика, которая дает возможность формирования истории этого государства иным силам. Вот что не есть хорошо. Конечным продуктом науки истории для потребления ее населением, является изложение ее в популярной форме. Как-то: фильмы, публицистические книги, общие доктрины развития, идеологические установки и т.д. Меня как-то поразил «Турецкий Гамбит», когда с дуру посмотрел его. Казаков режут почем зря… и тут неожиданно победа, потом опять режут… и опять победа… опять режут и англичане всех рассудили. Присмотрись… В конечном итоге история формирует у гражданина отношение к государству, его личностное гражданское позиционирование внутри государства и во вне… Одно дело защищать и работать на великую страну, а другое дело работать и чувствовать себя оккупантом или оккупированным. Будет ли у гражданина, призванного в армию желание, а как следствие и стойкость в бою, если у него будет сложившееся идеологическая установка, что он оккупант, его предки трусы, командиры тупые поголовно, и побеждают заваливая врага трупами (его в том числе), его страна это искусственное варварское образование??? А ведь это все история… Кто Матросов- герой или дурак? Кто Космодемьянская преступница или героиня? Можно знать «Майн кампф», «Капитал», «Государь», читать Мальтуса, и Ленина, но вопрос: с каких позиций его воспринимать? Если у человека есть сложившееся позиция, то это одно, если нет- другое. На сегодня история не формирует у граждан позицию, никакую. А это значит они чистая книга, вопрос только кто и что в нее напишет. Риенс писал(а) в ответ на :
> Да нет, я уже писал, что по-настоящему секретные документы в такие хранилища никто не поставляет. =) То, что составляет президентские бумаги - в основном рабочая информация, которая интересна специалисту. Но у специалиста туда есть доступ. Например, моя преподавательница когда-то проходила в США практику и исходила эти хранилища вдоль и поперек.
Абсолютно верно, государство отфильтровав массивы, дает к ним доступ. Но даже к ним не совсем свободный. Глубоко сомневаюсь, а вернее уверен, что если ты студент поедешь в САСШ, допустим по программе work and travel, и в архиве скажешь, что тебе ну очень интересно посмотреть переписку Вудро Вильсона с Николаем 2 и Советским правительством, тебе скажут что только тебя и ждали.
Риенс писал(а) в ответ на :
> Первый вопрос риторический, ответ на него ясен каждому мыслящему индивиду. А вот второй интереснее. И тут есть два аспекта. Во-первых, бумаги 50-летней давности довольно трудно непосредственно использовать в чьих-то интересах. В историческом плане - можно. Например, воссоздать \"правильную\" картинку. Но обработать - можно. =) А можно и не открывать всё. Как, например, с документами ВОВ.
В том то весь и вопрос. Что эти 50-летние бумаги можно использовать. И цель их использования будет: подтверждать или опровергать нужную государству позицию. Что советская историография, ненавидя царизм, полностью отрицала заслуги самодержавия, ненавидела сатрапа Суворова, мужлана Ушакова, одноглазую бестию Кутузова, иностранную засланку Екатерину 2-ю, унижала мракобесие Сергия Радонежского и т. д.?
Риенс писал(а) в ответ на :
> ЕГЭ формируется на основании идиотизма. Ни больше, ни меньше. Если захотите - подробнее расскажу. > С преподавателями сложнее, но у многих есть свои собственные учебники или просто собственные идеи. =)
Да знаю я и про ЕГЭ и про преподавателей… Вопрос в том, что вопросы к ЕГЭ по истории формируются на основании школьной программы, изучать которую рекомендовано по определенным учебным пособиям. Следовательно, чтобы сдать ЕГЭ надо знать эту программу.
>> И ты наивно полагаешь, что это трудно… Дико извиняюсь, но:
> > > А тут вы недопоняли. Я говорил о лжетеориях. Развенчивать эти \"чудеса\" - все равно что доказывать, что ты не верблюд.
Это ты не понял, я тебе показал как в принципе легко формировать ложные представления, при наличии возможностей (власть+финансы). Развенчать любую правду, при помощи данного алгоритма не представляет труда, нужно лишь немного времени. А уж неправду…
18:00 17.02.2010
ФедяМитинБрат писал(а) в ответ на :
> На ИН-это мордва! С мордвинизацией вас русские! ПутИНы, ЕльцИНы, КвашнИНы, ЗатулИНы, КурочкИНы и прочие угро-финны! Предок ваш СусанИН, родственники которого нанимали толмача для подания прошения царю Московскому, поскольку знали только финский эрзя.
Спасибо брат Так интересно было узнать Я всегда мордвинок любил теперь понял - почему Спасибо Брат
18:19 17.02.2010
Факел писал(а) в ответ на :
> Под конкретными предположениями я понимаю следущее: что конкретно мы можем предпринять для того чтобы остановить это? Расклеивать листовки, сколачивать криминальные группировки со знаком +, устроить охоту на олигархов?
а зря, нужно знать человека. Хотя обычно под маской развязности прячется неуверенность, и она временами проявляется, как и в том случае с моим знакомым.
Признать теорию неверной - возможно, но очень тяжело. Для этого нужно найти ее начало и узнать побольше об авторе источников. А решать, кто прав, а кто нет, будет уже читатель. =) Ну, или современники. Если уже сейчас находятся люди, которые отрицают преступления Гитлера, то что же будет через 50 лет?
