Внутренняя политика России

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Сталин. Страну принял. Страну сдал. Только цифры

  Artem_01
Artem_01


Messages: 12397
17:05 21.12.2009
Курбатов писал(а) в ответ на post:
По вашему Сталин вообще не причём в удачах и промахах СССР (как
председатель совета нар. ком.) ?

И в индустриализации СССР его роль та же , что и в преступных \"неудачах\" ВОВ ?


В процессе индустриализации были и саботажи (песок в механизма, неправильная
технология добычи и др.) и теракты (взрывы железной дороги и т.д.). То есть были
люди на местах, несогласные с такой политикой и активно ей мешавшие. Нельзя же их
деятельность списывать на Сталина.

В начале Великой Отечественной, по-видимому, имело место предательство или
халатность некоторых чинов из высшего командования армией. Их деятельность тоже
нельзя списывать на огрехи в управлении Сталиным.

Вы же не станете обвинять Хиддинга в плохой организации игры, если бы его
подопечные
перед игрой напились, например? Или стали бы?
Link Complain Quote  
  Gasha
pppp


Messages: 2012
17:43 21.12.2009
У меня деда растреляли в 37 году. Я читал его дело в КГБ \"растрелян как немецкий шпион и член кадетской пртии. В 53 году в реабилитационном деле доносчик в объяснительной пишет. \"Он был плохой человек. Водку пил, с женщинами гулял (дед был вдовец) и я хотел занять его место\". Он был возчиком у него. По современному персональный водитель. В этом тоже Сталин виноват.? У нас в 90 годах на месте НОУ гимназии и лицеи организовывать, так так же террор устроили против дтей по месту жительства. Их вина было в том, что родители были неплатежспособными. В этом персонально Путин виноват?
Link Complain Quote  
  Telemine
telemine


Messages: 4285
18:17 21.12.2009
Для Artem01

Во-первых, благодарю за ответ.

Во-вторых, в приведенном Вами источнике задачи ПрибВОВО (Северо-Западного фронта) - \"прикрывать Минское и Риго-Псковское направление\", а для Западного - \"прикрывать Минское направление\". В реальности 3я и 4я танковые группы немцев прорвали фронт на стыке Западного и Северо-Западного фронтов и разошлись: 4я - на Даугавпилс и Ригу, 3я - на Минск. Кроме того, на Минск наступала и 2я ТГр, которая опрокинула левый фланг Западного фронта в районе пресловутого Бреста. Так что за Минское направление отвечал все-таки Западный фронт - Минск находился именно в полосе Зап фронта, и чуть ли не в центре ее.

В-третьих, я не читал Мартиросяна (возможно, восполню пробел), но из прочитанных лично мной порекомендовал бы в первую очередь Исаева (хотя и его иногда заносит) в первую очередь за ясность изложения и Мельтюхова (весьма основателен). Из того файла, который Вы разместили и который я обязательно тщательно прочитаю (пока только просмотрел) уже видна поверхностность автора в чисто военных вопросах (возможно, это просто следствие формата статьи). Например, упоминание о смене \"активной обороны\" на \"жесткую оборону\" обязательно должно быть подкреплено ссылкой на соответствующее изменение боевых уставов, иначе эти вопли - туфта. Дело в том, что \"активная оборона\" и \"позиционная оборона\" - это термины из теории ОПЕРАТИВНОГО применения крупных воинских соединений, их содержание и намеченная область применения - часть военной доктрины,а это обязательно регламентируется в военно-торетических документах. Что касается \"жесткой обороны\", то это в большей степени военно-политический термин, чем собственно военный - это эвфмеизм, который обозначает принуждение высшего военного руководства страны высшим политическим руководством страны к выполнению бессмысленных в военном смысле, но важных с политической и пропагандистской точки зрения, задач по удержанию неких пунктов и территорий.

В-четвертых, размеры предательства среди высших офицеров РККА действительно были беспрецендентны. Кроме пресловутого Власова (и гораздо раньше его), к немцам добровольно преходили высшие (не говоря уже о старших) офицеры РККА. Полной информацией не располагаю, но кое-какие обрывки из реальной картины и видео в книге Исаева \"От Дубно до Ростова\" - вотография перебежчика в чине генерал-майора и ссылка на план Коростеньского укрепрайона, переданный немцам его комендантом. Вообще эта тема в литературе о войне почти не представлена.

В-пятых, с моей точки зрения, все обстояло проще и печальнее - не было никакого \"заговора\" среди военных, было тотальное невежество. Высшее офицерство Российской Империи оскандалилось в Первую мировую войну, но даже весьма хилые интеллектуальные его традиции были сметены с лица Росиии в гражданскую, и именно на основе ее опыта создавалась военная теория РККА. Именно из опыта граданской были сделаны выводы о необходимости всегда, в любой ситуации, стремиться к захвату стратегической инициативы, о необходимости всегда, в любых условиях стремиться действовать активно, навязывая противнику бой на своих условиях, представление о сверхценности маневра в глубину построения противника, представление о возможности компенсировать недостаток войск их маневренностью в ЛЮБЫХ условиях, представлении о том, что стратегическая оборона сама по себе является поражением и так далее. То есть, как вывражались сами битые советские генералы, \"военная доктрина РККА имела отдельные пороки и недоработки\". За что РККА и поплатилась в 1941.
В принципе, по причине недоразвитости военной теории получила по зубаи и прекрасная Франция.

В-шестых, если Вы уточните, по каким именно вопрсам Вас интересует мой багаж знаний, я постараюсь сделать для Вас краткие выжимки из работ, которые сам считаю солидными, и дать на них ссылки.
Link Complain Quote  
  XoTa6bI4
XoTa6bI4


Messages: 3728
19:37 21.12.2009
Странно Для всего русского народа Великая Отечественная Война это повод гордиться своей страной, а для некоторых - позор. А чем же тогда гордиться остается? Реформами гайдара?

Гордиться надо победой, а не ВЕЛИКИМ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ СТАЛИНЫМ ЗАПЛАТИВШИМ за неё слишком много...
Link Complain Quote  
  Semen Bityy
svlady


Messages: 1037
19:57 21.12.2009
СЛАВА ВОЖДЮ!
Семён Битый

Слава великому Сталину,
Что разгромил фашистов,
Хоть и мешали Сталину,
Белому и пушистому!

Мешали доброму Сталину,
Злые враги народа,
Что в лагерях спасалися
От военной невзгоды!

Мешали Соколу нашему
Неучи-командиры –
Медленно продвигалися,
Бойцов берегли, скотины!

Мешали Дедушке милому
Сволочи из штрафбата,
Пусть и рвались на минах,
Да, всё-таки, маловато!

Хоть и раз в десять более
Наших на поле падало,
Хаять Вождя довольно -
Пасти заткните, падлы!

Слава великому Путину,
Что возвратил нам истину,
Про великого Сталина,
Заботливого и чистого!

Малороссы-предатели,
Бандеровские шакалы,
Вы - за потери заплатите,
Что Вождю приписали!

Кровью малою Сталину
Победа в войне досталась бы,
Если б народ был правильней,
Чтобы Вождю подстать бы!



Link Complain Quote  
  Telemine
telemine


Messages: 4285
20:28 21.12.2009
Еще раз для Artem01

Во-первых, статью Мартиросяна, приведенную Вами, прочитал. Статья в целом слишком крикливая, но возможно, таково было \"задание редакции\" - спровоцировать читателя. Возможно, чтение монографий Мартиросяна приведет к другим выводам.

Во-вторых, есть некоторые подозрительные моменты:
1) в пунктах I и II автор приводит примеры утечки информации и делает вывод о \"кроте\" в высших военных кругах. Но отдельные примеры именно в этом случае бесполезны, надо анализировать всю совокупность данных по РККА, известных вермахту (полагаю, понятно, что если бы агентом был Тимошенко, он бы не ограничился сведениями только о 16й армии), а вот тут есть прямое противоречие с версией о генеральском заговоре. Широко известна цитата из Гальдера: \"На начало войны мы считали, что в Красной Армии около 200 дивизий. Сегодня мы насчитываем их более 360. Конечно, эти дивизии вооружены не так, как наши, а их командование...\".
Если очень потребуется, я поищу ссылку на источнике цитаты. Так как 300 дивизий были сформированы и началиформирование еще до начала войны, то, имея агентом генерала, абвер вряд ли мог так ошибиться.
2) Разделы III, IV, V: некоторые современные ли бе рас ты прямо-таки убеждены, что в июне 1941 в Красной Армии произошло \"стихийное восстание против Советской власти...\" (Бунич, Солонин). Если даже после всего произошедшего находятся дегенераты, которые могут такое писсать, то что же говорить об оценке внутренней прочности СССР специалистами абвера? Почему они не пытались выяснить степень лоялности офицерского корпуса режиму?
3) Автор хает Тухачевского, который в 1937 считал идею похода на Москву \"совершенно фантастической\" . Так в 1937 для милионного вермахта эта задача и была бы совершенно фантастической.
4) С настойчивостью, достойной лучшего применения, автор буквально вопит о Минском направлении. Но Красная Армия была разгромлена не только на Минском направлении - под Ригой, Даугавпилсом, Бродами чуть раньше или чуть позже происходило то же самое.
5) То же самое, что и с доказательствами существования \"крота\" в высшем военном руководстве, автор проделывет с донесениями советской разведки - а именно, выдергивает несколько \"нужных\", игнорируя задачу анализа всего массива. А ведь были и донесения, в которых указывался срок нападения 1 мая, 15 мая, \"после окончания полевых работ\" и много других. Так что действительно \"разведка доложила неточно\" (Исаев).
6) Далее, у автора есть длинный пассаж о замене принципа \"активной обороны\" на принцип \"жесткой обороны\", но нет ни одной ссылки. Заметьте, что вообще-то ссвлки есть, целых 16, для газетной статьи не так мало, но вот по вопросу о состоянии военной теории Красной Армии нет НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ. Мне самому было бы интересно наткнуться на действительно содержательный работы по военной теории того периода, но, как говориться, не судьба... Почему бы именно по этому вопросу, вообще говоря - ключевому, нет ссылок на военно-теоретические труды. на уставы хотя бы?
7) Некоторые аргументы сильно напоминают \"Материалы агентства ОБС\": кто-то что-то когда-то где-то от кого-то слышал. Несерьезно это. Куда конкретней, как я уже говорил, боевые уставы и планы развертывания. Вот в этих документах - без дураков.

Судя по уровню аргументации, который Вы показали в дискуссии с Хоттабом, Вам потребуются ссылки на литературу. Уточните, какие вопросы Вас интересуют, и, если я располагаю информацией по ним, по крайней иере ссылки на литературу я, в пределах своей компетенции, Вам подберу. Не за пару часов, конечно, но за три - четыре дня - гарантирую.
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
21:23 21.12.2009
Арьём
Из вашей темы \"Сталин. Страну принял. Страну сдал. Только цифры\" !
Если вы принципиальны всё что сделал не он НЕ ДОЛЖНЫ СТАВИТЬ ЕМУ В ЗАСЛУГУ !

Вы вычёркиваете ? :
1. Индустриализацию !? - т.к. Сталин по Советским закнам руководил , только ВКПб(по конституции с ваших слов \"оторванной\" от государства- НЕ рулевой )
т.е. ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ ПРОВОДИЛИ ПРЕДСЕДАТЕЛИ СОВЕТА нар. комиссаров , - по конституции главные руководители СССР , с 24-1930г Рыков и с 1930-41г. Молотов ?

\"Вождь\" - в конституции не был предусмотрен (это какието понятия уже)
В противном случае ВОЖДИЗМ Сталина нарушал его же конституцию И ЯВЛЯЛСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ГРУБЕЙШЕГО БЕЗЗАКОНИЯ СТАЛИНЫМ ! - и всей им построенной системы ! (подозреваю , что вы за беззаконие - а закон для обманывающих деклараций)
2. НЭП - по этой же причине..
3. Коллективизацию - по этой же причине
4. и репрессии и голодоморы - по этой же причине

ЧТО ЖЕ ОСТАЁТСЯ ПО ЗАДАННОЙ ВАМИ ТЕМЕ ОБСУЖДАТЬ С \" только цифрами\" ПО КОНСТИТУЦИИ ?
- А ИМЕННО ТО ЧЕГО ВЫ ТАК УСЕРДНО НЕ ПРИНИмАЕТЕ СТАЛИН ОТВЕЧАЕТ ИМЕННО ЗА ТО ЧЕМ ОН РУКОВОДИЛ !
НО ИМЕННО СТАЛИН с мая 1941г БЫЛ РУКОВОДИТЕЛЕМ СССР став председателем СНК СССР которому подчинялись все ... в т.ч. и все командующие армией ! И именно им была создана система по которой легко не выполнялись ЕГО ПРИКАЗЫ (что система Гитлера и других успешных , не допускала)
ЗНАЧИТ ПО ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЕРАРХИИ СО СТАЛИНА САМЫЙ БОЛЬШОЙ СПРОС ВЫБРАВШИХ ЕГО ДЕПУТАТОВ - и по эстафете населения - и нас !


- а вот с предавших Сталина гениралов только он должен спрашивать (депутатам гениралы ни чего не обещали)
Но сталин - посмотрите ка - этих гениралов- предателей (не расстреляв) только наградил
- так что о Сталине это говорит ? - а то , что либо Сталин ДАУН , либо простите , ВЫ (обсирая тех кого Сталин наградил)

Жду вашего согласия , если вы принципиально против ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ !
Ко всем событиям , взгляд должен быть с \"ОДНОЙ КОЛОКОЛЬНИ\" не бегая по разным \"колокольням\". - давйте определим с позициии закона , позиции \"понятий\", позиции подневольных подчинённых и т.п. будем рассуждать...?

И разве цифры пораженй 41г ... не входят в ВАШ промежуток \"принял - сдал страну\"
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
21:44 21.12.2009
Artem_01 писал(а) в ответ на post:
> Вы же не станете обвинять Хиддинга в плохой организации игры, если бы его подопечные перед игрой напились, например? Или стали бы?
>
quoted1
Я например сам , был в составе сборной России и могу по себе констатировать , нам не то , что пить перед соревнованиями всю ночь не давали физически , так и к женщинам за неделю не подпускали , и после 22.00 из гостинници не выйдешь. Я и сам не однократно попадался на ночных \"прогулках\" - и СРАЗУ ПОВИСАЛ НА ВЫЛЕТ - это только сдерживает людей - ДИСЦИПЛИНА ОТ РУЛЕВОГО !
проверяли тренера наличие нас в номерах... . дисциплина только от СТАРШЕГО тренера ЗАВИСИТ !
И после этого разъяснения , Хидинг , не при чём (в загуле его подопечных)?
Но в предыдущих играх , кроме наличия работы Хидинга , есть ли другая причина выигрышей нашей сборной ?
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
21:52 21.12.2009
Гаша писал(а) в ответ на post:
>У меня деда растреляли в 37 году. Я читал его дело в КГБ \"растрелян как немецкий шпион и член кадетской пртии. В 53 году в реабилитационном деле доносчик в объяснительной пишет. \"Он был плохой человек. Водку пил, с женщинами гулял (дед был вдовец) и я хотел занять его место\". Он был возчиком у него. По современному персональный водитель. В этом тоже Сталин виноват.? У нас в 90 годах на месте НОУ гимназии и лицеи организовывать, так так же террор устроили против дтей по месту жительства. Их вина было в том, что родители были неплатежспособными. В этом персонально Путин виноват?
Ну идите напишите на меня сейчас , что я государственный приступник ! - и посмотрим , кто из нас с вами сядет! - а система созданная сталиным позволяла посадить почти любого , по заявлению, без доказательств ! (повторюсь , мой дед работал судебным исполнителем в 37-40г)
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
21:58 21.12.2009
Artem_01 писал(а) в ответ на post:
> . СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ , ЧТО СТАЛИН В ПОБЕДЕ ВОВ (41-44г) ПО МОИМ ПОДСЧЁТАМ , ВО БЛАГО СССР ИСПОЛЬЗОВАЛ ТОЛЬКО 35 % ОТ ВСЕЁ ПРОВЕДЁННОЙ Сталиным ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ СССР ?Нет
quoted1

С вами договаривались о оргументациями цифрами мнений ! - где они ?
Видимо вы считаете , что в ВОВ на Сталина продолжала работать ВСЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ СССР (созданная Молотовым к маю 41г) НЕ ВЗИРАЯ НА ВАШУ ЖЕ ССЫЛКУ о потери эканомики под 30% !


Ваше краткое \"НЕТ\" (и всё) напоминает страуса спрятовшего голову в песок !
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
22:14 21.12.2009
Семён Битый писал(а) в ответ на post:
> СЛАВА ВОЖДЮ!Семён БитыйСлава великому Сталину,Что разгромил фашистов,Хоть и мешали Сталину,Белому и пушистому!Мешали доброму Сталину,Злые враги народа,Что в лагерях спасалисяОт военной невзгоды!Мешали Соколу нашемуНеучи-командиры –Медленно продвигалися,Бойцов берегли, скотины!Мешали Дедушке миломуСволочи из штрафбата,Пусть и рвались на минах,Да, всё-таки, маловато!Хоть и раз в десять болееНаших на поле падало,Хаять Вождя довольно -Пасти заткните, падлы!Слава великому Путину,Что возвратил нам истину,Про великого Сталина,Заботливого и чистого!Малороссы-предатели,Бандеровские шакалы,Вы - за потери заплатите,Что Вождю приписали!Кровью малою СталинуПобеда в войне досталась бы, Если б народ был правильней,Чтобы Вождю подстать бы!
quoted1

Link Complain Quote  
  Artem_01
Artem_01


Messages: 12397
00:29 22.12.2009
Курбатов писал(а) в ответ на post:
Ну идите напишите на меня сейчас , что я государственный приступник ! - и
посмотрим , кто из нас с вами сядет! - а система созданная сталиным позволяла
посадить почти любого , по заявлению, без доказательств ! (повторюсь , мой дед работал
судебным исполнителем в 37-40г)


Сейчас даже государственных преступников не сажают, не то что тех, кого только
обвиняют в государственном преступлении. Будь такая \"система\" в 30-х, то Гитлеру не
надо было бы на нашу страну нападать, мы бы сами все продали западу, и пахали бы за
еду и подачки.
Link Complain Quote  
  Artem_01
Artem_01


Messages: 12397
00:41 22.12.2009
Курбатов писал(а) в ответ на post:
С вами договаривались о оргументациями цифрами мнений ! - где они ?
Видимо вы считаете , что в ВОВ на Сталина продолжала работать ВСЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ СССР (созданная
Молотовым к маю 41г) НЕ ВЗИРАЯ НА ВАШУ ЖЕ ССЫЛКУ о потери эканомики под 30% !

1. Опровергать ваши подсчеты не имею никакого желания.
2. В моих ссылках говорилось о сокращении производственных фондов на 28% процентов. Это не означает, что от
экономики осталось 30%.
3. Там же приведены цифры об объемах пром. производства по отношению к довоенному, 1940 г.: в 1941 - 98%, в 1942 -
77%, в 1943 - 90%, в 1944 - 104%.

Естественно потери были огромными, но усилиями по эвакуации предприятий удалось быстро наладить производство
военной техники. Естественно без индустриализации, каковой она была проведена, выйти на те же объемы было бы
сложнее. Это вылилось бы либо в полное поражение, либо в затягивание войны, что естественно привело бы к большим
жертвам.
Link Complain Quote  
  Artem_01
Artem_01


Messages: 12397
00:43 22.12.2009
Курбатов писал(а) в ответ на post:
> \"Вождь\" - в конституции не был предусмотрен (это какието понятия уже)
> В противном случае ВОЖДИЗМ Сталина нарушал его же конституцию И ЯВЛЯЛСЯ
quoted1
ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ГРУБЕЙШЕГО БЕЗЗАКОНИЯ СТАЛИНЫМ ! - и всей им построенной
системы !
Не смешите. Сейчас Путин по сути остается главой государства, хотя по конституции им
является Медведев. Это является \"нарушением конституции и доказательством
грубейшего беззакония Путиным\"? )
Link Complain Quote  
  XoTa6bI4
XoTa6bI4


Messages: 3728
00:47 22.12.2009
ЧТО ЖЕ ОСТАЁТСЯ ПО ЗАДАННОЙ ВАМИ ТЕМЕ ОБСУЖДАТЬ С \" только цифрами\" ПО КОНСТИТУЦИИ ?
- А ИМЕННО ТО ЧЕГО ВЫ ТАК УСЕРДНО НЕ ПРИНИмАЕТЕ СТАЛИН ОТВЕЧАЕТ ИМЕННО ЗА ТО ЧЕМ ОН РУКОВОДИЛ !
НО ИМЕННО СТАЛИН с мая 1941г БЫЛ РУКОВОДИТЕЛЕМ СССР став председателем СНК СССР которому подчинялись все ... в т.ч. и все командующие армией ! И именно им была создана система по которой легко не выполнялись ЕГО ПРИКАЗЫ (что система Гитлера и других успешных , не допускала)
ЗНАЧИТ ПО ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЕРАРХИИ СО СТАЛИНА САМЫЙ БОЛЬШОЙ СПРОС ВЫБРАВШИХ ЕГО ДЕПУТАТОВ - и по эстафете населения - и нас !


Но по отмазке коммуняг всему вина \"неподчинявшиеся\" вояки и \"безграмотные\" маршалы!

А ещё коммуняги так и не обосновали ни в одной из тем обоснованность уничтожения командующего состава в предверии ВОВ!!!

Коммуняги любят отходить от темы сылаясь на время или на других личностей....


Сейчас даже государственных преступников не сажают, не то что тех, кого только
обвиняют в государственном преступлении. Будь такая \"система\" в 30-х, то Гитлеру не
надо было бы на нашу страну нападать, мы бы сами все продали западу, и пахали бы за
еду и подачки.


Во-во... Либо коммунары сравнивают СССР с нынешним временем... А кто им сказал что я или Курбатов за Путиноидов??? Вы не можите сравнить СССР с Японией или ЕС???!!!
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Сталин. Страну принял. Страну сдал. Только цифры. По вашему Сталин вообще не причём в удачах и промахах СССР (как председатель совета нар. ...
.
© PolitForums.net 2020 | Our e-mail:
Mobile version