> я имею ввиду людей определенной национальности.Ничего больше.
Дадыр, не финти. Возьмём двух людей. Один из них пусть будет палестинец, а другой еврей. Оба родились в Израиле, оба обрезаны, оба говорят на иврите, как на родном языке. Что ты должен сделать, чтобы определить национальность каждого из них?
15:20 04.02.2009
//// Все ли евреи израильтяне? Все ли израильтяне евреи? Желаете ли вы, чтобы евреи в России имели такие же права, как и русские в Израиле? ///// - А, Радио, здрасьте, как же, знаем-помним. Вы евреев того, не шибко любите :) Держите ваши ответы : 1. Не все евреи израильтяне - есть немало евреев, никогда не бывших в Израиле. 2.Не все израильтяне евреи - есть миллион арабов, сорок тысяч друзов, сто тысяч бедуинов, двадцать-тридцать тысяч татар и около полумиллиона русских и украинцев, не имеющих к еврейству как такового отношения. 3. Евреи в России и так имеют практически те же права, что и русские в Израиле. У русских в Израиле три телеканала, и две политических партии, одна из них похоже реально выиграет следующие выборы.
///Уважаемый Громыхало, с этим все ясно. К вопросу о Книгах Томуда, то они далеко не все переведены на русский язык. Чуть больше имеется Книг в английском переводе. Но есть такие, которые написаны на иврите, а то и на древнем языке. При попытке получить перевод этих Книг хотя бы на английском на еврейских сайтах мне объясняют, что не все переведны. Но можно их изучить вместе с раввином. Начинать нужно с первых Книг Торы (практически аналог Библии - пятикнижие Моисея). Судя по количеству Книг (уверен, вы знаете их количество и структуру) на уйдет больше одной человеческой жизни, т.е. заведомо ставятся невыполнимые условия для знакомства с иудаизмом в объеме сравнимым со свободным изучением хрисианства и ислама, например. Именно поэтому вначале я просил, если есть возможность привлечь знающих в достаточной мере людей знающих иудаизм. Ну да ладно, пока ограничимся этим. Еще вопрос для определения рамок беседы. Что вы можете сказать о границах государства Израиль? Если можно, развернуто. Насколько Википедия отражает этот вопрос? Спасибо! ////// Любезный Prank ! Насколько мне известно - иврит - это и есть древний язык, на котором написана Тора ( Ветхий Завет ). Соответственно, любой, говорящий на иврите способен прочесть Тору. Есть некоторое количество комментариев к Торе, написанных на идиш - языке, в основе которого лежит средневековый немецкий.На идиш говорят дряхлые старики, но их остались единицы. Для изучения основ иудаизма достаточна Библия, Ветхий завет - она дословно повторяет еврейское Пятикнижие, Тора. Более глубокий \"вход\" в иудаизм потребует всей жизни, так как количество комментариев к Торе, а так же комментариев к комментариям - огромно. Но в целом всё выглядит следующим образом : основной закон - Тора. Талмуд - развернутый комментарий к Торе, трактующий ее спорные/неясные моменты, Мишна - ещё более подробный комментарий к Талмуду, а Гемара - соответственно, комментарий к Мишне. В иудаизме есть закон, запрещающий мессианство - если вы, не будучи евреем, придете к раввину и скажете, что хотите принять иудаизм - раввин развернет вас домой. То же повторится во второй раз. И только на третий раз равин начнет с вами говорить о возможности такого шага. Ислам и христианство - религии пассионарные, активно вовлекающие людей в сферу своего духовного влияния. В этом отношении иудаизм напоминает закрытый клуб - вход возможен, но требует настойчивости. Касательно границ государства Израиль : они таковы, каковы они - еврейцы явно вернут Сирии Голанские высоты, а Ливану - фермы Шебаа - но это будет после подписания полноценного мир.договора, как это случилось с Египтом - ему вернули Синайский полуостров, захваченный в войне 1973 года. Тоже касается Палестинской автономии - проблема перезрела, палестинские арабы действительно стали народом, который достоин своего государства. Но израильтяне ничего не отдадут ХАМАСу - скорее ФАТХу с Аббасом и Абу Мазеном - это та часть палестинского руководства, которая признает Израиль и готова к адекватным отношениям с ним. Они, очевидно, и получат все дивиденды от полит.процесса, который приведет к созданию \"Фалястын\" со столицей в Восточном Иерусалиме. А дело ХАМАСа простое - или он останется маргинальным террористическим движением на основе шариата и уничтожения Израиля как такового - или переформатируется в полноценное политическое движение, тенденции к чему наблюдаются в его среде - не весь ХАМАС горит желанием умереть за джихад, некоторая его часть хотела бы политического признания со стороны мира и респектабельного существования в качестве всемирно-признанной партии власти Палестины. Тут прогнозировать что-либо непросто - дело осложняется отношениями между ФАТХом и ХАМАСом - они не любят друг друга настолько сильно, что и общая нелюбовь к Израилю не приводит к консенсусу между ними.
Теперь к вам, Инженер : еврей - есть человек, отождествляемый себя с еврейством - тут всё похоже на др.народы. Мать еврейка - ребенок еврей. Мать русская - ребенок русский. Можно быть евреем, рожденным от матери-еврейки, но при этом не быть иудеем, исповедающим иудаизм. Можно быть так же, евреем-христианином, коих немало в мире и евреем-атеистом, основу которых составляют сионисты - они, сионисты, в массе своей не любят религиозных евреев, считая их дармоедами, которые в армии не служат, сосут налоги из государства и при этом.. не признают Израиль - ультра-религиозные евреи считают, что только Бог может создать Израиль заново, а сионисты, идеология которых крайне напоминает социалистические партии - только идут против Бога. К слову, в сионистских сельхоз.поселениях - киббуцах - еще 30 лет назад пели песни про Сталина - резонно считая его отцом-основателем социалистического государства со всей полагающейся атрибутикой - первое мая, рабочий класс, коминтерн и пр. ( сегодня в Израиле капитализм и киббуцы по уши в долгах у банков - ничего нового нет, соц.система проиграла биржевым акулам Тель-Авива ) Я единственно что не понял, почему не принято говорить о том, кто еврей, а кто нет ? Что вы имели ввиду ?
15:31 04.02.2009
Громыхало писал(а):
> Да, мои милые антисемиты, этот пассаж для вас. Он короткий. > Желчь, ненависть и зависть - вот и все ваши добродетели, соколики. >
А какие ваши добродетели? С утра пораньше забить косячок? И что, мне за это вас любить? Как говорят евреи, если сын наркоман, это горе, а если дурак, национальная трагедия. Что касается наших \"добродетелей\" то это очередная выдумка упертых ортодоксов. Кому завидовать? Народу, который тысячи лет был бомжем? Вот тут всячески подчеркивают, что евреи самые лучшие специалисты во всех областях. А я задам простой вопрос: кто этих евреев учил? Немцы, французы, русские, и др. Израиль существует уже 60 лет. Назовите мне, сколько евреев, родившихся в Израиле, получивших там образование, и не учившихся в другой стране, хоть чем то прославились? А после сравним с другими нациями. Полагаю,что сравнение будет явно не в пользу Израиля.
15:41 04.02.2009
jr-16-007, ваша ошибка в том, что вы полагаете в иудаизме отсутствие догмата греха, как такового. Десять заповедей были даны именно евреям, если вы не знали. Просто иудаизм не наказывает - он говорит, КАК НАДО, но добавляет следующее - ЖИВИ, КАК ХОЧЕШЬ, НО ПОМНИ, ЧТО ГОСПОДЬ ПРИВЕДЕТ ТЕБЯ НА СУД ЗА ДЕЛА ТВОИ. Свобода воли - основной посыл. Если ты еврей - ТЫ НЕ ОБЯЗАН СОБЛЮДАТЬ СУББОТУ, ЧТИТЬ ЗАКОНЫ ИУДАИЗМА и пр. ЭТО ДЕЛО ТВОЕГО ЛИЧНОГО ВЫБОРА. ТЫ ОПОВЕЩЕН ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД БОГОМ, НО В ЖИЗНИ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЕШЬ САМ, СОБЛЮДАТЬ ЗАПОВЕДИ, ИЛИ НЕТ. Касательно приведенных вами высказываний об убийстве гоев - помните, когда были написаны эти строки и в каком положении находились евреи. Вам напомнить христианские богословские трактаты времен крестовых походов ? Вы в курсе того, что там пишут о мусульманах ? Но никому и близко не придет в голову судить по христианству по кровожадным текстам монахов-иезуитов определенного исторического периода. Я понимаю, ваше дело порочить - но не мое дело оправдываться, всего лишь добавлю, что в Израиле мирно живут люди ещё четырех религий, кроме иудаизма, и никто их не убивает. Не кажется ли вам, что ваши слова вступают в противоречие с реальностью ?
15:49 04.02.2009
Громыхало писал(а):
> Желаете ли вы, чтобы евреи в России имели такие же права, как и русские в Израиле? ///// - > 3. Евреи в России и так имеют практически те же права, что и русские в Израиле. У русских в Израиле три телеканала,
Хочу поправить, не у русских в Израиле три телеканала, а у евреев из России, я не буду гнобить евреев в Израиле, скажу одно, Израиль националистическое госсударство и вы никогда не получите гражданство Израиля если вы не еврей в нескольких поколениях, к примеру в России для получения гражданства таких ограничений нет и потому вопрос о равных правах и возможностях евреев в России и русских в Израиле даже не стоит, ибо будучи русским вы никогда не сможете стать гражданином Израиля.
15:57 04.02.2009
prank писал(а):
> А про Черчилля это я так, прошелся по дурацким сайтам, на которых оказывается все и вся евреи. После этих сайтов я уже сомневаюсь, а живут-ли неевреи на Земле?
А евреи существуют? Откуда им взяться,если евреи веками скитались по миру и перемешивались с другими народами? Вполне допускаю,что евреев уже не существует . А какая-то шайка разбойников присвоила себе название древнего народа и пакостит.
15:57 04.02.2009
> Дадыр, не финти. Возьмём двух людей. Один из них пусть будет палестинец, а другой еврей. Оба родились в Израиле, оба обрезаны, оба говорят на иврите, как на родном языке. Что ты должен сделать, чтобы определить национальность каждого из них?
Паспорт посмотреть может я и финтю, но ты черезмерно все обобщаешь.Не забывай о тех евреях что ничего плохого миру е сделали, просто уродившихся в израиле или от родителей-евреев.У меня есть знакомая еврейка,филолог, преподает в школе русский язык.Преподает себе, преподает....ииии.....бац! Оказывается она виновата во всех бедах этого мира лишь из за того, что её родители из Израиля!Во поворот событий, да?По твоей логике выходит так.
>> Дадыр, не финти. Возьмём двух людей. Один из них пусть будет палестинец, а другой еврей. Оба родились в Израиле, оба обрезаны, оба говорят на иврите, как на родном языке. Что ты должен сделать, чтобы определить национальность каждого из них?
> > > Паспорт посмотреть может я и финтю, но ты черезмерно все обобщаешь.Не забывай о тех евреях что ничего плохого миру е сделали, просто уродившихся в израиле или от родителей-евреев.У меня есть знакомая еврейка,филолог, преподает в школе русский язык.Преподает себе, преподает....ииии.....бац! Оказывается она виновата во всех бедах этого мира лишь из за того, что её родители из Израиля!Во поворот событий, да?По твоей логике выходит так.
Не финти, Додыр! Я не перехожу на личности, когда обсуждаю еврейский вопрос. Так твой ответ заключается в том, что еврей и палестинец, говорящие на родном иврите, различаются только по паспорту? Т.е. национальность прописывается тем, кто выписывает паспорт? Я правильно понял? Тогда давай предстваим гипотетический случай, что эти двое оказались на пляже, а их одежду с документами унесла морская волна. Как ты отличишь их по национальности?
16:32 04.02.2009
Громыхало писал(а):
> Я понимаю, ваше дело порочить - но не мое дело оправдываться, всего лишь добавлю, что в Израиле мирно живут люди > ещё четырех религий, кроме иудаизма, и никто их не убивает. Не кажется ли вам, что ваши слова вступают в > противоречие с реальностью ?
Мое дело приводить ФАКТЫ. А ФАКТЫ, как Вы успели заметить, порочат евреев. А вот Вы наговариваете на меня, что свойственно тщедушному еврею. Я с удовольствием привел бы факты, возвеличивающие евреев, но, к сожалению, мне таковые не веданы.
По поводу последнего абзаца. НЕТ, НЕ КАЖЕТСЯ. Приведу в пример снова ФАКТЫ.
\"Просто иудаизм не наказывает - он говорит, КАК НАДО, но добавляет следующее - ЖИВИ, КАК ХОЧЕШЬ, НО ПОМНИ, ЧТО ГОСПОДЬ ПРИВЕДЕТ ТЕБЯ НА СУД ЗА ДЕЛА ТВОИ.\"
Что Вы этим хотели сказать? Что не все иудеи соблюдают талмудо-фашистские предписания? Так это не оправдывает само учение. Исходя из этой логике, может не все фашисты соблюдали устав «Социал-демократической партии Германии», так почему у нас запрещен фашизм? Но все же Вы не отрецаете то, что процетированные выше строки талмуда соблюдать НАДО.
>> Любезный Prank ! > Насколько мне известно - иврит - это и есть древний язык, на котором написана Тора ( Ветхий Завет ). > Соответственно, любой, говорящий на иврите способен прочесть Тору. >>В иудаизме есть закон, запрещающий мессианство - если вы, не будучи евреем, придете к раввину и скажете, что > хотите принять иудаизм - раввин развернет вас домой. То же повторится во второй раз. И только на третий раз равин > начнет с вами говорить о возможности такого шага. Ислам и христианство - религии пассионарные, активно > вовлекающие людей в сферу своего духовного влияния. В этом отношении иудаизм напоминает закрытый клуб - вход > возможен, но требует настойчивости. > Касательно границ государства Израиль : они таковы, каковы они - еврейцы явно вернут Сирии Голанские высоты, а > Ливану - фермы Шебаа - но это будет после подписания полноценного мир.договора, как это случилось с Египтом - ему
> вернули Синайский полуостров, захваченный в войне 1973 года. > Тоже касается Палестинской автономии - проблема перезрела, палестинские арабы действительно стали народом, > который достоин своего государства.
Уважаемый Громыхало, насколько я слышал, древнееврейский язык (вымерший во II веке н.э.) лег в основу иврита. Трудновато приходится иудеям при такой закрытости своих религиозных источников. Насколько я знаю, все те слова, что приходиться читать на различных форумах о отношениях евреев к неевреям существуют в священных Книгах иудеев, но как мне было разъяснено, они вырваны из контекста и потому искажают истинную суть сказанного. Вы же понимаете, что любой не еврей имеет право подозревать, что сказанное \"А\" и есть \"А\". Понимаете мою мысль? По поводу агрессивности ислама и большинства течений христианства в вопросах миссионерства согласен. А в чем корни закрытости иудаизма на ваш взгляд? Может быть это связано с тысячелетиями оторванности от Родины, жизни в скитаниях, когда необходимо было сохранение своего народа? Ведь сплоченность и замкнутость евреев во многом способстовало их самобытности. Причем самобытность базировалась на иудаизме как религии. Я не в курсе сохранились ли культурные особенности евреев не связанные с религией? По поводу границ, отбросив пока проблемы с ФАТХ и ХАМАС, хотел уточнить: границы 1947 г или 1949 года вы признаете? Спасибо!
16:37 04.02.2009
Громыхало писал(а):
> А, Радио, здрасьте, как же, знаем-помним. Вы евреев того, не шибко любите :) Держите ваши ответы : > 1. Не все евреи израильтяне - есть немало евреев, никогда не бывших в Израиле.
И как же это они себя осознают евреями? По какому критерию?
> 2.Не все израильтяне евреи - есть миллион арабов, сорок тысяч друзов, сто тысяч бедуинов, двадцать-тридцать > тысяч татар и около полумиллиона русских и украинцев, не имеющих к еврейству как такового отношения.
> 3. Евреи в России и так имеют практически те же права, что и русские в Израиле. У русских в Израиле три телеканала, > и две политических партии, одна из них похоже реально выиграет следующие выборы. >
Получается, что Израиль многонациональное государство, не государство евреев, как нам заявляют евреи?
> ///Уважаемый Громыхало, с этим все ясно. К вопросу о Книгах Томуда, то они далеко не все переведены на русский > язык. Чуть больше имеется Книг в английском переводе. Но есть такие, которые написаны на иврите, а то и на древнем > языке. При попытке получить перевод этих Книг хотя бы на английском на еврейских сайтах мне объясняют, что не все > переведны. Но можно их изучить вместе с раввином. Начинать нужно с первых Книг Торы (практически аналог Библии > - пятикнижие Моисея). Судя по количеству Книг (уверен, вы знаете их количество и структуру) на уйдет больше одной > человеческой жизни, т.е. заведомо ставятся невыполнимые условия для знакомства с иудаизмом в объеме сравнимым > со свободным изучением хрисианства и ислама, например. Именно поэтому вначале я просил, если есть возможность > привлечь знающих в достаточной мере людей знающих иудаизм. Ну да ладно, пока ограничимся этим. > Еще вопрос для определения рамок беседы. Что вы можете сказать о границах государства Израиль? Если можно, > развернуто. Насколько Википедия отражает этот вопрос? Спасибо! ////// > Любезный Prank ! > Насколько мне известно - иврит - это и есть древний язык, на котором написана Тора ( Ветхий Завет ). > Соответственно, любой, говорящий на иврите способен прочесть Тору. Есть некоторое количество комментариев к > Торе, написанных на идиш - языке, в основе которого лежит средневековый немецкий.На идиш говорят дряхлые > старики, но их остались единицы. Для изучения основ иудаизма достаточна Библия, Ветхий завет - она дословно > повторяет еврейское Пятикнижие, Тора. Более глубокий \"вход\" в иудаизм потребует всей жизни, так как количество > комментариев к Торе, а так же комментариев к комментариям - огромно. > Но в целом всё выглядит следующим образом : основной закон - Тора. Талмуд - развернутый комментарий к Торе, > трактующий ее спорные/неясные моменты, Мишна - ещё более подробный комментарий к Талмуду, а Гемара - > соответственно, комментарий к Мишне. > В иудаизме есть закон, запрещающий мессианство - если вы, не будучи евреем, придете к раввину и скажете, что > хотите принять иудаизм - раввин развернет вас домой. То же повторится во второй раз. И только на третий раз равин
> начнет с вами говорить о возможности такого шага. Ислам и христианство - религии пассионарные, активно > вовлекающие людей в сферу своего духовного влияния. В этом отношении иудаизм напоминает закрытый клуб - вход > возможен, но требует настойчивости.
Тогда с какого дуба рухнули те, кто заявляет, что иудаизм - одна из традиционных религий России? Разве может закрытый клуб претендовать на статус традиционного. Традиционный для России, это тот который охватывает значительную часть населения на протяжении значительного исторического периода. Что скажете по поводу традиционности иудаизма для российского населения?
>> А про Черчилля это я так, прошелся по дурацким сайтам, на которых оказывается все и вся евреи. После этих сайтов я уже сомневаюсь, а живут-ли неевреи на Земле?
> > > А евреи существуют? Откуда им взяться,если евреи веками скитались по миру и перемешивались с другими народами? Вполне допускаю,что евреев уже не существует . А какая-то шайка разбойников присвоила себе название древнего народа и пакостит.
Может вы и правы, но думаю, что причины, высказанные мной в посте выше, могли повлиять на сохранение евреев. Кроме того, на форуме Страницы Истории я писал, как пример, о евреях России 19 века.
16:45 04.02.2009
Майне херр Громыхало, Вы тут давеча писали, что Вы не еврей. Это в том смысле, что не галахический?
16:57 04.02.2009
///// А какие ваши добродетели? С утра пораньше забить косячок? И что, мне за это вас любить? Как говорят евреи, если сын наркоман, это горе, а если дурак, национальная трагедия. Что касается наших \"добродетелей\" то это очередная выдумка упертых ортодоксов. Кому завидовать? Народу, который тысячи лет был бомжем? Вот тут всячески подчеркивают, что евреи самые лучшие специалисты во всех областях. А я задам простой вопрос: кто этих евреев учил? Немцы, французы, русские, и др. Израиль существует уже 60 лет. Назовите мне, сколько евреев, родившихся в Израиле, получивших там образование, и не учившихся в другой стране, хоть чем то прославились? А после сравним с другими нациями. Полагаю,что сравнение будет явно не в пользу Израиля. //// - дружок, если я с утра пораньше забиваю косячок - это мое и только мое дело. Тебя оно, мягко говоря, не касается. Я же тебе не нормирую количество и качество выпиваемой водки. ( которую, впрочем, и сам люблю под огурчик.. ) Касательно образования - 73 человека из 100 имеют в Израиловке высшее образование. Списки достижений я, с вашего позволения вывешивать не буду - достаточно сказать, что половина всего медицинского оборудования планеты выпускается и конструируется в Израиле. Страна из песка и камней - пятый в мире экспортер вооружений. А апельсины твоего детства, те самые, с наклейкой \"марроко\" - тоже оттуда, с целой историей о том, как в СССР переклеивали ярлычки. Так что достижения ты бы не трогал - сядешь в лужу быстро.
//// Хочу поправить, не у русских в Израиле три телеканала, а у евреев из России, я не буду гнобить евреев в Израиле, скажу одно, Израиль националистическое госсударство и вы никогда не получите гражданство Израиля если вы не еврей в нескольких поколениях, к примеру в России для получения гражданства таких ограничений нет и потому вопрос о равных правах и возможностях евреев в России и русских в Израиле даже не стоит, ибо будучи русским вы никогда не сможете стать гражданином Израиля. ///// -
Земляк, я тебя уже ловил на лжи, не стоит повторять этот опыт. В иудаизме еврей - ТОЛЬКО И ТОЛЬКО сын еврейки. А по их закону о Возвращении, правом получения изр.гражданства обладает любой человек, могущий доказать наличие еврейских корней хотя бы на уровне прадеда - если прадед на четверть имеет евр.корни - получаешь основание на автоматическое получение гражданства. Русские в Израиле - РУССКИЕ. Но стопроцентные израильтяне. К тому же, весьма уважаемые. Лучшие солдаты ЦАХАЛА - эфиопы и русские, худшие - французы и бельгийцы. Но если этого мало - можно пройти процедуру - \"гиюр\" - и стать евреем, во всем соответствуя остальным, у кого мать - еврейка
17:22 04.02.2009
Ерема, я вообще не еврей. Мать русская, отец украинец, родился и живу в Киеве. Имею немало друзей евреев - на основании знакомства с ними язык не повернется назвать их расистами-шовинистами - не те типажи, наверное попались по жизни ?
Prank, я не уполномочен еврейцами определять легитимность гос.границы - как по мне - так пусть будут границы 1947 года - ЕСЛИ их признают арабы. Касательно сохранения евреев, как этноса - только и только благодаря иудаизму евреи не ассимилировались и сохраняются, как народ в течении 3500 лет. Я, кроме китайцев с их конфуцианством, и немногочисленных зороастрийцев - других примеров в истории не знаю.
Радиоинженер, не знаю, кто и с какого дуба свалился - но иудаизм еврейская религия, и никто в России никого не заставляет его принимать.
jr-16-007, ваше дело приводить ОДНОБОКИЕ факты, высвечивающие еврейство с одной, милой вашему сердцу стороны. Вы уверены, что Талмуд - иудейско-фашистская книга ? На здоровье. Верьте, во что хотите. Но помните, что логика и анализ - не есть вера. Я, при желании, найду вам столько материалов, что русский народ - кровавые свиньи - оторопь возьмет. Но эти материалы не будут правдой. Или, в лучшем случае, полуправдой. Что еще хуже. Потому как я знаю, что русский народ, русский дух велик - и мне не нужно доказательств этого. Посему когда вы подходите к изучению чего-нибудь с предвзятостью - не ждите верных результатов.
может я и финтю, но ты черезмерно все обобщаешь.Не забывай о тех евреях что ничего плохого миру е сделали, просто уродившихся в израиле или от родителей-евреев.У меня есть знакомая еврейка,филолог, преподает в школе русский язык.Преподает себе, преподает....ииии.....бац! Оказывается она виновата во всех бедах этого мира лишь из за того, что её родители из Израиля!Во поворот событий, да?По твоей логике выходит так.
