Еврей… - не преступник любой национальности, а вот именно - еврей?!
14:10 18.11.2008
ign писал(а):
> ри, ты жалок и ни на что не способен, кроме как слюной во все стороны брызгать.
Слушайте а я об этом как-то не подумал, а вдруг она(слюна) у него заразная(змей поди знает это потому и брызжет), надо у него узнать!? ---------------------------------------- ----------------------------------
ЭЙ РИ гони в интер справку, что у тебя слюна незаразная, кобра ты наша плюющаяся(есть такая в природе)!
14:16 18.11.2008
ign писал(а):
>
> Твой последний шанс показать тут всем, что ты хоть что-то можешь... Выполни свое обещание, докажи свое противоричивое утверждение!
Для этого я должен получить от тебя четкое определение, кого считать евреем. Это определение не должно допускать никаких двояких толкований. Так же должна быть чёткая и ясная формулировка для такого понятия, как национальность, народ, в том понимании, в каком оно применяется к русскому народу. Если ты сможешь логически связать понятие \"еврей\" и \"национальность\" в соответствии с моими требованиями, то я признаю свою неправоту. Если не сможешь, то ты признаешься в этой ветке, что евреи - это не народ, и не национальность, а кто такие евреи, я приведу формулировку после твоего выступления.
14:24 18.11.2008
Радиоинженер писал(а):
> Для этого я должен получить от тебя четкое определение, кого считать евреем. Это определение не должно допускать никаких двояких толкований. Так же должна быть чёткая и ясная формулировка для такого понятия, как национальность, народ в том понимании, в каком оно применяется к русскому народу. Если ты сможешь логически связать понятие \"еврей\" и \"национальность\" в соответствии с моими требованиями, то я признаю свою неправоту. Если не сможешь, то ты признаешься в этой ветке, что евреи - это не народ, и не национальность, а кто такие евреи, я приведу формулировку после твоего выступления.
Так Остапа понесло, у дураков каникулы сегодня! Ты темы свои старые держи всегда наготове, а то какой раз доказываешь что ты… (ладно не буду портить тебе вечер, развлекайся)!
>> Для этого я должен получить от тебя четкое определение, кого считать евреем. Это определение не должно допускать никаких двояких толкований. Так же должна быть чёткая и ясная формулировка для такого понятия, как национальность, народ в том понимании, в каком оно применяется к русскому народу. Если ты сможешь логически связать понятие \"еврей\" и \"национальность\" в соответствии с моими требованиями, то я признаю свою неправоту. Если не сможешь, то ты признаешься в этой ветке, что евреи - это не народ, и не национальность, а кто такие евреи, я приведу формулировку после твоего выступления.
> > > Так Остапа понесло, у дураков каникулы сегодня! Ты темы свои старые держи всегда наготове, а то какой раз доказываешь что ты… (ладно не буду портить тебе вечер, развлекайся)!
Пока счёт 1:0 в мою пользу. Продолжайте.
14:35 18.11.2008
Радиоинженер писал(а):
> Пока счёт 1:0 в мою пользу. Продолжайте.
Да хоть 100;0 , чем бы радик не тешился, лишь бы не... (короче - гуляйте в убогости тихой, сходите тихонько туда...)!
>> >> Твой последний шанс показать тут всем, что ты хоть что-то можешь... Выполни свое обещание, докажи свое противоричивое утверждение!
> > Для этого я должен получить от тебя четкое определение, кого считать евреем. Это определение не должно допускать никаких двояких толкований. Так же должна быть чёткая и ясная формулировка для такого понятия, как национальность, народ в том понимании, в каком оно применяется к русскому народу. Если ты сможешь логически связать понятие \"еврей\" и \"национальность\" в соответствии с моими требованиями, то я признаю свою неправоту. Если не сможешь, то ты признаешься в этой ветке, что евреи - это не народ, и не национальность, а кто такие евреи, я приведу формулировку после твоего выступления.
ри, перекладываешь с больной головы на здоровую... оказывается теперь что ты ничего доказать не можешь, пока я тебе чего-то не подскажу. ну открой в конце концов википедию ту же! Да и без нее можно сообразить. Евреи - это такой народ, который характеризуется (как и любой другой народ) своими традициями, культурой, языком... Соответственно еврей - это представитель еврейского народа. А национальность это и есть принадлежность к тому или иному народу! И где тут может возникнуть сложность, чтобы связать еврей и национальность? Когда еврей - это и есть по сути национальность!
15:03 18.11.2008
Чесно говоря ри, не думал, что у тебя ТАК плохо с логикой...
>>> Твой последний шанс показать тут всем, что ты хоть что-то можешь... Выполни свое обещание, докажи свое противоричивое утверждение!
>
>> >> Для этого я должен получить от тебя четкое определение, кого считать евреем. Это определение не должно допускать никаких двояких толкований. Так же должна быть чёткая и ясная формулировка для такого понятия, как национальность, народ в том понимании, в каком оно применяется к русскому народу. Если ты сможешь логически связать понятие \"еврей\" и \"национальность\" в соответствии с моими требованиями, то я признаю свою неправоту. Если не сможешь, то ты признаешься в этой ветке, что евреи - это не народ, и не национальность, а кто такие евреи, я приведу формулировку после твоего выступления.
> > > ри, перекладываешь с больной головы на здоровую... оказывается теперь что ты ничего доказать не можешь, пока я тебе чего-то не подскажу.
> ну открой в конце концов википедию ту же! Да и без нее можно сообразить. > Евреи - это такой народ, который характеризуется (как и любой другой народ) своими традициями, культурой, языком... Соответственно еврей - это представитель еврейского народа. А национальность это и есть принадлежность к тому или иному народу! > И где тут может возникнуть сложность, чтобы связать еврей и национальность? Когда еврей - это и есть по сути национальность!
Если бы в Википедии, энциклопедии Британика, БСЭ, еврейской электронной энциклопедии и т.д. были чёткие непротиворечивые определения еврейства, которые бы совпадали с такими же определениями рускоссти, то и еврейского вопроса не было бы. Вы с лёгкостью могли бы выполнить моё задание. То, что вы сейчас мне привели:
> Евреи - это такой народ, который характеризуется (как и любой другой народ) своими >традициями, культурой, языком... Соответственно еврей - это представитель >еврейского народа. А национальность это и есть принадлежность к тому или иному >народу!
Это определение подходит в большей степени к израильтянам, но только не к евреям. К большому сожалению евреям так и не удалось построить государство евреев, и вопросы антисемитизма в Израиле стоят не менее остро, чем в остальном мире.
Почитаем главного идеолога евреев Адина Штейзальца и удостоверимся, что евреи в обычном смысле слова народом не являются:
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
— Как вы полагаете, евреи принципиально отличаются от других национальных сообществ?
— Давайте вспомним Сталина. Он рассматривал критерии, которые, по его мнению, позволяют народу называться народом: единство территории, экономики, языка, психического склада. Понятно, что евреи ни одному из этих критериев не соответствовали. В силу этого Сталин делал вполне логичный вывод, что евреи— вообще не народ. Нацисты исходили из того, что еврейство— раса.
— Нельзя сказать, что они играли на научном поле.
— При чем тут наука?! Они верили в расу, верили в кровь.
— В России у них есть впечатлительные последователи.
— Это такая социальная психопатология. Разумеется, и индивидуальная тоже. Вообще, когда речь идет об антисемитизме, надо отчетливо понимать, что это прежде всего врачебная проблема. Ну, скажем, вроде бешенства. В экстремальных случаях, возможно, без полиции не обойтись, но все-таки главным образом тут показана помощь не полицейская, а медицинская.
Кстати, нацисты тратили на расовые исследования большие деньги. И все-таки специфические расовые особенности евреев обнаружить так и не удалось. Сошлись на том, что евреи— расовая смесь.
— А знаменитый еврейский нос— излюбленный атрибут антисемитской карикатуры?
— Послушайте, вот вы ходите по Иерусалиму— много вы таких носов видали? Я— нет. Я допускаю, что если вы займетесь поиском, то в конце концов вам удастся обнаружить десяток таких носов, но, боюсь, что все они скорей всего будут украшать арабские лица.
В течение многих веков еврейство существовало как религиозная община, поэтому результаты нацистской экспертизы были вполне предсказуемы.
— Вы говорите: религиозная община. Но сейчас-то ситуация коренным образом изменилась: большинство евреев либо не имеет ничего общего с иудаизмом, либо сохранили с ним более чем условные связи.
— Это верно. Если религиозное определение евреев в прошлом было адекватно, то сейчас это действительно не так. Но ведь и еврейская религиозная община имеет характер достаточно специфический: человек может родиться евреем, но не может родиться христианином: необходимое условие вхождения в христианскую общину— крещение.
— А как же обрезание?
— Тут причина и следствие меняются местами. Обрезание делается вовсе не для того, чтобы ввести мальчика в еврейство— напротив, оно делается потому, что он еврей. И если он в силу неудачных биографических обстоятельств обрезан не будет, он все равно останется евреем.
Я бы предложил такое качественное определение еврейства, даже не определение, а аналогию: еврейство— это семья. Такая аналогия позволяет понять многие вещи. Человек становится евреем, поскольку он родился именно в этой, а не в какой-то иной семье. И в соответствии с еврейским подходом, этот факт ни при каких обстоятельствах неотменяем: как бы себя ни вел человек, чтобы он ни делал, он все равно остается членом семьи. Для человека естественно жить в традициях своей семьи, ее интересами. Но пусть это не так. В конце концов он может сказать: эта семья мне не нравится. Он может сказать: я не люблю своего отца. Он даже может сказать: у меня вообще не было отца. Что ж, это его проблемы, но это все-таки никак не влияет на принципиальный факт его семейной принадлежности.
— Хорошо, но в чем тут специфика? Разве русские, немцы, французы не могут сказать о себе то же самое?
— Специфика заключается в том, что русским нужно непременно родиться — нельзя сделаться русским по собственному желанию. Но евреем можно стать, приняв иудаизм. Многие выдающиеся фигуры иудаизма были прозелиты или потомки прозелитов.
— И как же это обстоятельство вписывается в изложенную вами семейную концепцию?
— Очень просто. Принявшие иудаизм рассматриваются как приемные дети, обладающие теми же самыми семейными правами. У меня много таких знакомых, в числе прочих, китаянка и сицилийский герцог. Молясь, они, как и я, называют Авраама и Сарру отцом и матерью. И это естественно: ведь они вошли в нашу семью.
— А если бы они захотели вернуться в первозданное состояние?
— С еврейской точки зрения, это невозможно. Теперь у них тот же статус, что и у природных евреев.
— То есть в еврейство можно войти, но нельзя выйти?
— Именно.
— Даже если человек принимает другую религию?
— По-моему, я уже ответил. Сын может делать совершенно непозволительные, с точки зрения семейной морали, вещи— все равно он остается сыном: плохим, непутевым, заблуждающимся, но сыном.
— Ну хорошо, а как же тогда израильское законодательство? Поправка к Закону о возвращении содержит ограничения относительно лиц, принявших иную религию.
— Мы с вами вообще-то о чем говорим: об иудаизме или об израильском законодательстве? Вам известно, что оно не определяется еврейским религиозным правом? Кроме того, Закон о возвращении вообще не содержит национальной дефиниции— он просто говорит о том, кто имеет право на «возвращение», причем, согласно этому закону, этим правом наделяются и некоторые категории неевреев.
— Вы не могли бы объяснить, почему еврейское религиозное право определяет еврейство по матери, а не по отцу?
— Проблема, о которой вы говорите— это проблема смешанных браков, но иудаизм не знает института смешанных браков. Поэтому в данном случае действует не религиозное, а естественное право, согласно которому дитя всегда принадлежит матери.
Опубликовано в 11 выпуске \"Мекор Хаим\" за 1999 год.
15:52 18.11.2008
А мне нравятся старые еврейские песни .Например \"7:40\" или \"Тум-бабабайка\".
16:11 18.11.2008
Kref писал(а):
> А мне нравятся старые еврейские песни .Например \"7:40\" или \"Тум-бабабайка\".
А так же многое из репертуара одесских воров. Даже Розенбаум разродился \"Муркой\"
16:12 18.11.2008
Кто такой еврей Кто такой еврей? Человек с несколько удлиненным носом, которого единственно по причине этого наследственного носа преследуют вездесущие злобные \"антисемиты\"? Или последователь древней веры Моисея?
От ответа на этот вопрос радикальным образом зависит ответ на любой вопрос о евреях, Израиле и сионизме, так что обсуждать остальные вопросы просто не имеет смысла без предварительного ответа на этот вопрос.
Живя в Советском Союзе с его \"пятой графой\" в паспорте, официально утверждающей теорию этнической особости евреев, и относительно этнически однородным еврейским населением (и здесь даже только исключая грузинских и бухарских евреев, а также многочисленных евреев по паспорту о которых говорили что \"он непохож на еврея\"), возможно было поверить, что евреи представляют собой отдельное племя.
Однако достаточно одной прогулки по улицам Тель Авива, чтобы навсегда похоронить теорию о родовой общности евреев. Дети внешне похожи на своих родителей и, как следствие, члены народа произошедшего от немногих предков и мало смешивавшегося с посторонними, также похожи друг на друга. Например, два японца похожи друг на друга гораздо больше, чем каждый из них похож на европейца. Совершенно другая ситуация с теми кого считают евреями в современном мире. Еврей из России похож на европейца гораздо больше, чем он похож на еврея из Марокко, а уж тем более на еврея из Эфиопии. Вполне вероятно, что в современных евреях есть некоторое количество крови древних израильтян, но, судя по внешним признакам, эта доля далеко не преобладает.
Если хотите увидеть настоящее семитское лицо, посмотрите на Бин Ладена. Подобные лица встречаются и среди евреев, но нечасто.
Так что же общего у всех этих этнически разнородных людей называемых евреями? Может быть, их объединяет общая культура? Трудно спорить с тем, что в культурном плане евреи еще дальше друг от друга, чем в расовом. Например, российские евреи в культурном отношении гораздо ближе к русским или даже к шведам, чем к горским или марокканским евреям.
Единственно общее у всех этих людей это то, что их отцы, деды или прадеды исповедовали одну из версий иудаизма, религии Моисея и Торы. Ничего другого нет.
Наше мнение об этнической природе еврейства не является необычным или спорным среди мало-мальски мыслящих людей, людей которые хотя бы на мгновение отрывают глаза от ящика для идиотов. Вот мнение совершенно конвенционального про-сионистски настроенного раввина Штейнзальца, широко признанного еврейским истэблишментом в Америке, Израиле и России, основателя и руководителя Института по изучению иудаизма в Москве (?Что такое еврей??, Интернет-сайт www.judaica.ru).
С этнической же точки зрения трудно утверждать, что существует такой этнос, как евреи. Даже попытки антисемитов отыскать общие этнические черты, объединяющие евреев, потерпели неудачу. Географическая разобщенность, с одной стороны, и принятие в свою среду прозелитов - с другой, за долгие века размыли черты общего этнического происхождения евреев. Особенно важна проблема прозелитов. Можно констатировать, не вдаваясь в подробности того, сколь велика доля прозелитов и их потомства среди еврейского народа, что сам факт вхождения их в еврейскую среду и растворения в ней лишает силы концепцию этнической общности евреев. Нацисты создали целые научные институты по определению расовых признаков евреев и не добились никаких результатов. С другой стороны, сами евреи, даже сионисты, видимо тоже не умеют отличать евреев от неевреев по внешнему виду. Например, про-сионистски настроенная секта любавичских хасидов регулярно проводит кампании на улицах Нью Йорка и других американских городах с целью привлечь секулярных евреев в свою секту.Чтобы найти секулярных евреев в уличном потоке людей они спрашивают всех проходящих \"Вы еврей?\", другого способа у них нет.
Вышесказанное не отрицает, что отдельные группы евреев являются, в большей или меньшей степени, этнически однородными группами. Например, евреи Российской империи (позже Советского Союза) прожили в ней двести лет, большую часть этого времени сплоченно в условиях черты оседлости, до этого сотни лет в Польше, до советских времен мало смешиваясь с окружающим населением. За это время успело образоваться определенное генетическое и культурное единство, хотя вполне возможно, что первоначально эта группа образовалась из этнически разнородного человеческого материала. За исторически короткое советское время, процесс смешивания с окружающим населением и культурной ассимиляции, особенно в больших русских городах, сильно ослабил этническую и генетическую особость российских евреев, так что теперь их трудно отличить от русских даже по внешнему виду, не говоря уже о речи, культуре, и образе жизни.
Вполне возможно даже, что отдельные группы евреев, как например йеменские евреи, не только образуют этническую общность, но и прямо происходят от древних евреев, хотя трудно представить, это за тысячи лет не было периодов когда они существенно смешивались с окружающими их арабами.
Расовое определение еврея является бессмысленным еще и потому, что на протяжении веков многие евреи переходили в христианство и мусульманство. Таким образом, существенная доля еврейской крови имеется и у неевреев. Например, хорошо известно, что белое католическое население северо-востока Бразилии происходит в значительной мере от (насильственно) крещеных евреев Португалии. В Иране, в районе Исфахана, когда-то многочисленное еврейское население перешло в Ислам и ассимилировалось(Barbara Demick, Iran remains home to Jewish enclave, KNIGHT-RIDDER, September 30, 1997). Среди городского населения Польши, Германии, Украины и России, многие имеют какую-то долю еврейской крови. Вполне вероятно даже, что с расовой точки зрения, современные палестинцы-мусульмане имеют большую долю крови древних израильтян, чем современные \"евреи\", и, тем самым, с точки зрения сионистской теории о расовом праве на землю (дополняющей теорию о библейское праве), имеют больше прав на Палестину, чем сами авторы расистских теорий.
В человеческих массах, как и в земной атмосфере постоянно взаимодействуют процессы гомогенизации и смешивания. Возникают сильные устойчивые государства, обособленные господствующей религией, и, за несколько веков совместной жизни, население приобретает некоторую степень этнической однородности (например Франция). Затем государства слабеют, обособляющая религия теряет свое влияние и начинает преобладать процесс смешивания. Как следствие, этнически чистые народы существуют только на географической периферии (Япония, острова Тихого Океана, горные районы) и в воображении расистов. Все народы Европы, Ближнего Востока, России не являются этнически чистыми ни в каком разумном смысле.
Само слово \"еврей\" (на иврите иври), название племени потомков Авраама, Ицхака и Иакова, которое умножилось в египетском рабстве, вышло из Египта и заключило Завет с Богом у горы Синай, употреблялось только в историческом смысле до наступления эпохи расовых теорий второй половины ХIХ века. До этой эпохи, в течение долгого времени, людей предпочитали классифицировать по их религии. Так, в Российской Империи население делилось в первую очередь на православных, мусульман, и иудеев, а не русских, татар и евреев.
Итак, слово \"еврей\" в современном употреблении это мифическое племенное определение этнически разнородной группы людей, искусственно введенное в язык для обозначения потомков иудеев в эпоху их массового отпадения от религии предков в конце XIX века, когда религия стала считаться пустым предрассудком, не заслуживающим серьезного внимания, а псевдо-научные расовые теории стали одной из движущих сил истории. В реальном смысле, секулярные евреи это потомки верующих иудеев на пути к полной ассимиляции и растворению среди окружающих народов. Это верно даже в Израиле, где секулярные евреи превращаются в новый этнос современных неоязычников говорящих на иврите, которому живущие в его среде правоверные иудеи также чужды, как и французам или швейцарцам. Заметим кстати, что в Израиле больше враждебности по отношению к правоверным иудеям, чем скажем во Франции, может быть потому что секулярные израильтяне и правоверные иудеи пока еще не осознали полностью свою отдельность. Сабры, евреи родившиеся и выросшие в Израиле, резко отличаются по своей ментальности и культуре также и от секулярных евреев Диаспоры.
Умозрительные упрощенные схемы более привлекательны для человека, чем противоречивая реальность, которую трудно наполнить смыслом. Раса это расширение семьи, а ведь каждому хочется быть членом семьи, и чтобы духовное родство соответствовало кровному. Однако и в семье братья по крови часто бывают чужды по духу! Мы должны признаться, что мир, в котором действительно существовали бы чистые расы семитов, арийцев, славян, галлов и т. д., каждая обладающая присущими ей свойствами и было бы устроено так, что внутри этих рас их члены ощущали бы себя братьями живущими в одной семье, привлекает и нас. Однако, как бы привлекателен такой мир ни был, он существует только в нашем воображении.
К слову заметим, что этническая общность является только одной из многих видов общности между людьми и самой ли важной? Неужели русский \"нетрадиционной ориентации\" ближе богобоязненному русскому, нежели богобоязненный еврей или итальянец? Абсурд. Неужели Чехов был ближе Толстому, чем Честертон или де Мейстр, только потому, что оба они были русскими?
Итак, мы показали, что этническая теория общности евреев совершенно несостоятельна и что для секулярного еврея еврейство это только расплывчатый сентимент общности происхождения, вроде того, какой возникает, когда соседи по купе обнаруживают что они оба родились в Курске. Зачем же ради этого сентимента жертвовать чем-то важным, например, отказываться от женитьбы на милой сердцу нееврейке? Или работать техником в Израиле, когда можно быть профессором в Америке? Незачем. И выбирают существенное за счет расплывчатого сентимента. По крайней мере те, у кого этот выбор есть. В Америке, России, Европе более 50 процентов браков смешанные. Сотни тысяч израильтян живут в Америке, Канаде, Австралии, Европе. Несомненно, что еще сотни тысяч уехали бы в эти страны, если бы такая возможность им предоставилась.
Евреи без иудаизма представляют собой временное явление в мировой истории. За несколько поколений они вымирают и ассимилируются. Долгосрочно секулярные евреи существуют только за счет отпадения от религии правоверных иудеев, которые имеют высокую рождаемость и мало ассимилируются. В эпоху, когда отпадение от религии становится массовым, численность секулярных евреев возрастает и может намного превосходить численность правоверных иудеев, как это и случилось в конце эпохи Гаскалы (Просвещения) в конце XIX века, последствия которой ощущаются до наших дней. Однако сейчас численность секулярных евреев резко уменьшается во всем мире. Подробнее о демографии современных евреев мы расскажем в разделе \"Евреи в современном мире\". Обратное течение, из секулярных евреев в правоверные иудеи, очень мало, особенно если исключить национально-религиозные группы, которых мы не включаем в число правоверных (подробнее в разделе \"Иудаизм настоящий и фальшивый\").
Только понимание того, что секулярные евреи, это динамическое, неравновесное, проходящее явление, река, текущая от правоверных иудеев в забвение, позволяет разгадать парадокс секулярного еврейства, религиозной группы без религии или расы без родовой общности. Секулярные евреи образуют видимость расы и видимость религиозной группы, потому что происходят родовым способом от разноплеменных правоверных иудеев, религию которых они отвергли.
Григорий Синайский
16:15 18.11.2008
Радиоинженер писал(а):
> Kref писал(а):
>> А мне нравятся старые еврейские песни .Например \"7:40\" или \"Тум-бабабайка\".
> > А так же многое из репертуара одесских воров. Даже Розенбаум разродился \"Муркой\"
Розенбаума не люблю,как и Шафутинского и других одесских \"гоп-стопников\". Тупой блатняк. Новиков лучше. Но это факт,евреи в Российской империи промышляли \"гоп-стопом\" и блатной жаргон появился на основе \"идиша\"-еврейского наречия.
16:18 18.11.2008
Радиоинженер писал(а):
> Почитаем главного идеолога евреев Адина Штейзальца и удостоверимся, что евреи в обычном смысле слова народом не являются:
ри, \"в обычном смысле слова\" - это демагогия))) Что это за \"обычный\" смысл слова, поясни. Дай тогда твое определение понятию \"народ\"!
и я не понимаю, как ты можешь полагаться на слова главного идеолога евреев? Ты же считаешь, что они все время обманывают тебя!
>> Почитаем главного идеолога евреев Адина Штейзальца и удостоверимся, что евреи в обычном смысле слова народом не являются:
> > > ри, \"в обычном смысле слова\" - это демагогия)))
> Что это за \"обычный\" смысл слова, поясни. Дай тогда твое определение понятию \"народ\"! > > и я не понимаю, как ты можешь полагаться на слова главного идеолога евреев? Ты же считаешь, что они все время обманывают тебя!
Если главный всемирнизнанный идеолог евреев - всего лишь лгун, то что можно говорить о всём еврейском народе? Народ, верящий лгуну, получается тоже лгун! Но народов лгунов не существует, следовательно евреи не народ, ч.т.д.
